Red_John

Det var en praktisk måte å ordlegge seg på, men for å demonstrere hvordan dette også er huggum: anta at klassisk logikks lover o.l. ikke finnes, men at kunnskap gjør. Og ikke. Klart jeg kan snakke om kunnskap om en verden uten kunnskap uten logikkens lover...?

Det er forøvrig ikke kjernen i argumentasjonen du referer til her.

HAHAHAH, største trollmanøveren er åpenbart å ignorere det jeg sier. Enig. Ja. I win.

Jeg har derimot demonstrert at man må anta det. At noe eksisterer må være utgangspunktet for enhver tanke og handling

Nei, det har du heller ikke gjort. Du er ikke noe nærmere "kunnskap om at ting eksisterer" som jeg er "kunnskap om at ingenting eksisterer".

Nei Selv om man ikke kan bevise at noe eksisterer, så kan man observere det. Og all kunnskap bygger til syvende og sist på observasjon

Og her legger du fra deg aksiomet og plukker opp empirismen. Good going, champ.

Nå vet jeg ærlig talt ikke om du kødder eller om du faktisk ikke vet bedre. Min dømmekraft på det området er dårligere enn dårlig (wat). For å anta sistnevnte: jeg synes det er trist hvordan denne onde sirkelen av dumhet holder folk fra å selv forstå sin egen situasjon og følgelig gjøre noe med den. Kan du ikke bare ta ordet mitt for det, så kan jeg evt. anbefale noe lesestoff?

Å gjendrive en påstand som "ingenting eksisterer" demonstrerer ikke at "noe eksisterer" i kraft av argumentet i seg selv, snarere impliserer det at du ikke kan etablere kunnskap om at at vi ikke har kunnskap (∃x(x&~x), x≠x). Du har ikke demonstrert at noe eksisterer, du har, ironisk nok, kommet til den konklusjonen at INGEN kunnskap er sikker (ikke kunnskap om fravær av kunnskap heller). Kunnskap oppstår ikke i kraft av at du ikke kan demonstrere kunnskap.

G: du må helt seriøst sette deg inn i formale systemer, så forstår du aksiomers virke. OH WAIT DET ER DIN ARGUMENTASJON.

"Argumentér mot aksiomene", hahaha. Da har du peiling på hva aksiomer er.

Herregud, så dum du er. Og slitsom. Den verste kombinasjonen.

Jeg forsøker å få folk til å innse at de må skaffe seg kunnskap om et system før de kan avfeie det som "en fantasiverden forfektet av mennesker med en 16årings kognitive funksjoner"

1. dette drar du ut av ræva, da ingen har sagt at man "ikke trenger kunnskap", men at argumenter bygger på premisser som i seg selv må bygge opp under konklusjonen(e)
   
2. innlegget du referer til består faktisk av en redegjørelse av flere "nivåer", deriblant det epistemologiske, som er kjernen i objektivistisk ontologi
   
3. det du tidligere her foreslår, er et holistisk syn på argumentasjonsanalyse, et som forsåvidt er i strid med filosofien du gjesper om
   
4. se til helvete å tilbakevis argumentene, påstandene, i stede for å snakke rundt grøten: det kan hvem som helst.
   

Feilen er at TS plukker ut noen biter fra et hierarkisk system og så forsøker å argumentere mot disse uten å se bitene i sammenheng med systemet de er plukket ut fra

TS tar, i innlegget du referer til, punktvis for seg de viktigste tankegodsa - deriblant epistemologien. Det du gisper etter av en forklaring her er at ting bygger på hverandre - nå må du forstå at DETTE IKKE ER I KONTRAST TIL ARGUMENTFØRING. Premissene dine er tidligere konklusjoner, dette betyr IKKE at du må forstå "helheten" for å forstå enkeltbitene, men at du må forstå begrunnelsen for de enkelte. Begrunnelse være nøkkelordet du har ignorert hele veien her.

(diskutabelt som det er) gjør dessverre ikke det påstanden "platon er et must for å forstå verden i dag" gyldig. Dessverre...

Platon er "must for å forstå dagens verden" og Rand er den mest "rasjonelle". Hahahahahahah...

Begrepenes definisjon er ikke alltid entydig, altså betyr ikke alltid nødvendigvis kun én ting, men de er likefullt gode nok for å beskrive noe. Det er mange ord og begreper som er relative. For eksempel uttrykket "god".

Det er viktig å ha i tankene at man her snakker om "begrepets natur". Du bruker som eksempel av det er sprikende oppfatninger om "godt" som et argument for "relativisme", i.e. begreper uten hjemmel i "det objektive". Men la oss f. eks overføre resonnementet ditt til et ontologisk spørsmål: eksisterer gud. Med samme logikk vil du innta posisjonen om at det ikke finnes noe "endelig" svar på spørsmålet, da det finnes divergerende (sprikende) meninger om dette spørsmålet. Feilen du gjør er å ta utgangspunkt i begrepets bruk, for å snakke om "metabegrepet" (begrepets natur).

I forhold til å fordele goder rundt om i samfunnet, så er det rettferdig med lik fordeling: Ingen fortjener i utgangspunktet ikke noe mer enn andre. I forhold til hva personer fortjener, så handler rettferdighet om at alle får det de fortjener etter hva de har gjort.

Her ser jeg en konflikt mellom de to. Den første påstanden din, om at alle skal ha likt (utledet av at ingen fortjener mer enn andre i utgangspunktet) gjør seg bare gjeldende om man "ser bortifra hva folk gjør seg fortjent til". Hvorfor er det interessant å se bortifra "fortjenlsesmomentet"?

Antar forøvrig at dobbeltnegativen (understreket) ikke var med vilje?

Rettferdigheten er dersom det er likevekt, en balansegang.

Når vekta er rett, og ikke er på ferd ned på noen av sidene.

Problemet er umiddelbart "hva ting veier". Om et barn i afrika får 100 kr, så er de pengene langt mer verdt for ham enn for oss (og motsatt). Om du tenker "rent materielt", altså, uavhengig av hvordan vi verdsetter ting, så blir spørsmålet umiddelbart hvorfor? Hvorfor introdusere/ekskludere enkelte kriterier og ikke andre, f. eks? Påstår jeg f. eks "likevekt på basis av verdsettelse" (f. eks), er vi ikke like langt da?

Blant annet fordi ingen mennesker i bunn og grunn fortjener noe mer enn andre mennesker, sånn i utgangspunktet. Ikke objektivt sett.

Antar du ikke en del ting her? Er dette i kraft av at "fortjenelse" ikke egentlig "finnes" objektivt sett? Om ikke, hva er så "fortjenelse"? Er dette også en konklusjon du har kommet frem til på bakgrunn av "at det finnes forskjellige oppfatninger om hvem som fortjener hva"? Hvorfor mener du evt. at "rettferdighet" betyr "absolutt lik fordeling", da?

Utgangspunktet for mitt og ditt liv er fødselen. Og det mest rettferdige er naturligvis at vi begge for eksempel får like god oppvekst... Det er urettferdig dersom du blir slått hver eneste dag, mens jeg får alt jeg peker på av materielle goder.

Dette er også et problem ved utilitarismen, som jeg ser du nevner over her: verdiene man legger til grunn for "regnskapet" er det også splid om. Hva om ungen var en SM-fant som elsket å bli slått hver dag? Hva med muslimer (f. eks) som har tro på hard disiplin, og ungene som kan være tjent med dette i senere tid? Man kan ikke kvantifisere "verdier" på samme måte som det materielle, og det er litt av poenget mitt her.

Når det er slik, så må man ta hensyn til at man ikke kan praktisere objektiv rettferdighet, fordi det ville ha ledet til kommunisme, som slett ikke er rettferdig, fordi det ville betydd at en lege som har utdannet seg, og som har jobbet hardt på skolen, og gjort det veldig bra der, og som gjør en svært verdifull jobb hver dag, da tjener akkurat like mye som det en veiarbeider tjener.

Nå er jeg faktisk kommunist, og følgelig veldig uenig med deg. Dette er kanskje litt utenfor tema, men jeg er lite høytidelig og gir faen: den "myten" du skisserer her er grovt feil. Ikke bare finner du ingen slike referanser i noen klassiker (som man kan argumentere for "utgjør ideologien"), men du er sikkert kjent med "yt etter evne, få etter behov". Personlig tar jeg som regel avstand fra "prinsippet", men om dette er utgangspunktet ditt, så er det en klar selektiv tolkning fra din part. Hva som er å yte kan i praksis variere, det samme med behovene dine. Vil heller ikke si at dette er definerende for kommunisme, og at de (historiske) eksmeplene du kan finne på dette (som du forøvrig ikke kan) ikke har vært kommunistiske i ideologiens rette forstand.

http://tjen-folket.no/

Go, go!

Når motparten i en debatt synker til det nivået du illustrerer her, har jeg jobbet iherdig med å gjøre det til vane å "stikke". Så vi snx.

Hvis du ikke selv forstår hvorfor det er meningsløst å diskutere hva X er dersom X ikke er noe spesielt, kan jeg nok ikke være til hjelp

Jeg er klar over at du ikke kan forfekte det synspunktet. Det er en svakhet i din "argumentasjon".

Begge deler. Et begrep med to (motstridende) definisjoner er like dårlig som et begrep uten definisjon. Et begrep må vise til noe bestemt i virkeligheten.

Hvor er argumentasjonen for dette? Jeg ser det praktiske aspektet ved å ha felles referansepunkt, men at det må ha "hjemmel i noe spesielt i virkeligheten" er ubegrunnet huggum.

Ja, jeg bruker virkeligheten som standard for begrepene jeg bruker Er dette et problem? Jeg synes ikke det.

Det er et problem av 2 grunner: 1, du har ikke begrunent hvorfor (det viktigste), og 2, du antar det og kritiserer andres semantikk med bakgrunn i din egen forutinntagenhet. Om jeg påstår at begreper er "relative" slik du selv antar at "relative begreper" er, så sier jeg noe OM begrepenes natur, og å kritisere dette på bakgrunn av din egen overbevisning om begrepets natur er en misforståelse av hva motparten foreslår.

Ja, jeg er interessert i hva som er sant Problematisk? Jeg synes ikke det.

Det du i praksis er interessert i, er hva folk PÅSTÅR er sant. Med mindre du kan demonstrere hvordan noe er "virkelig" i ordets strenge forstand, er alt vi/du kan forholde deg til det "angivelige". Men igjen, du kritiserer et "metabegrep" på bakgrunn av selve begrepet, med din egen forståelse av "metabegrep".

De som påstår at begreper er relative har ikke forstått sammenhengen mellom virkeligheten og kunnskap, og de er motstandere av både logikk og sannheter (kunnskap). Kunnskap oppnås ved observasjon og logisk utledning fra det man har observert. Dersom begreper er relative er også logikk relativt, og dermed er objektiv kunnskap umulig.

Selv når jeg spør deg DIREKTE, "hva er mest trolig av de to" antar du førstnevnte. Begrunnelsen din for dette er likefullt bare sprøyt. Er "umuliggjøringa" av "objektiv kunnskap" et argument "mot å forholde seg til relative begrepet"? Hvordan har du, som subjekt, på noen måte innsikt i hva som er objektivt? Forstår du ikke den kontradiksjonen?

Dersom begrepet ikke har en definisjon er det meningsløst. Hvis begrep X kan bety hva som helst, da har begrep X ingen betydning. Det har altså ingen hensikt å diskutere hva rettferdighet er dersom rettferdighet kan være hva som helst.

Du har fortsatt ikke gjort en sak for hvorfor det er meningsløst. Du har ikke gjort rede for "til hvilken hensikt".

Før begreper kan tas i bruk må de defineres. Hvis du leser åpningsposten er det nettopp det jeg ber folk gjøre i denne tråden.

Du vrimler rundt i uklarhet. Er det "relative begrepet" et i mangel på definisjon eller et som ikke kan ha én definisjon (i kraft av at alle forsøk på å definere begrepet er like legitime)? Problemet, gitt at det er sistnevnte, er at du antar en universell standard. Du kobler "definisjon" opp mot "virkelighet" eller "sannhet". At et begrep kan bety X og ~X er bare et problem forutsatt at vi er interessert i hva som er sant. Hva tror du er mest tenkelig: at en som påstår at begrepet er relativt er en motstander av logikk eller en som ikke snakker om definisjoner som "sannheter"?

Dersom et begrep er relativt betyr det at det ikke viser til noe spesielt i virkeligheten.

For ordens skyld foreslår jeg at du inkluderer det viktigste i motpartens innlegg, før du tar stilling til det. Ellers kan det du skriver her tolkes som om du mener "ikke noe håndfast" er synonymt med "relativt". Regner med at du forstår forskjellen.

Videre er det ikke riktig som du sier, at "dersom et begrep er relativt betyr det at det ikke viser til noe spesielt i virkeligheten". "Relativ" i sammenhengen "relativt begrep" kan bety en rekke ting: f. eks kan det ha noe med et begreps validitet ifm. språk, forskjellige menneskers forståelse av det språklige, osv. Poenget er at det ikke gir mening å anta at man snakker om "relativ til sin negasjons sannhetsgehalt", ikke når det finnes 100 andre måter å tolke det på. Evt. språkfeil står på motpartens regning, så be heller om en oppklaring enn å bruke slike begreper feil. Eller, "evig feil" som kanskje hadde falt deg bedre i smak.

Med andre ord er begrepet meningsløst.

Er begrepet meningsløst som følge av at det ikke har noe referansepunkt i et angivelig rammeverk kalt "virkeligheten"? Du mener evt. det er meningsløst å snakke om "rettferdighet" dersom det ikke finnes én riktig definisjon, én virkelighet å se det i forhold til? da blir det i alle fall klarere for meg hva du mener. Men er vi noe nærmere "sannheten", ved å påstå at "slik er det"? Har det kanskje ikke slått deg hvor absurd det er for oss å snakke om "en sannhet utenforstående, uavhengig av vår bevissthet" osv.? Er ikke det "meningsløst" jfr. dine primitive kriterier, er du jammen selektiv i dumheten.

Og hvis begrepet er meningsløst er selvfølgelig også diskusjonen om hva som er rettferdig, meningsløs.

Igjen, du kakker løs på det "relative begrepet rettferdighet", for så å plumpe rett oppi denne sumpen av uklare, slurvete slutninger. Hva legger du i at det er meningsløst? Hvorfor følger "meningsløst" av "uten noen hjemmel i virkeligheten?", eller for å være presis "uten innsikt i den angivelige virkeligheten".

Hvis du mener at rettferdighet ikke er noe spesielt, men er relativt og kan være hva som helst, hvordan kan du ha en mening om hva rettferdighet innebærer?

La oss spille litt på dine premisser og si, ja, han mener at "rettferdighet" er relativ (f, eks lik) sin motsetning i sannhetsgehalt. Hvorfor kan man ikke ha en mening om hva rettferdighet innebærer? Er det ikke i fraværet av noen åpenbar, absolutt sannhet at "meninger" gjør seg mest gjeldende?

Du behøver ikke ta mitt ord for noe som helst. Det er ikke mitt problem, og forsåvidt ikke trådstarters heller, hva du tror.

Hvor fikk du "problem" fra? Jeg gir blanke i om du gir blanke osv.

Hvis henvisningen du krever er en umulighet, går jeg utfra at din opprinnelige påstand har samme problemet...?

Skal vi være tekniske, noe vi åpenbart har blitt, så slipper min "påstand" forbi. Hva man kan snakke om i en forbindelse er ikke direkte faktuelt, ikke i gitt kontekst.

Jeg sa meg uenig med din tolkning av hva som er utroskap, og trådstarter og andre får vurdere hvem han er enig med.

Det interessante her, er hvordan begrepet "utroskap" er viktigere enn referansen. Som om det ligger mer i begrepet "utroskap" enn i definisjonen (hva enn den måtte presist være). Om jeg gir uttrykk for at "utroskap" foreligger dersom noen danser striptease, så er en evt. innsigelse på definisjonen utenfor sakens kjerne. For et bitter-uløselig forhold vi har til språk og konnotasjoner...

Det står deg selvsagt fritt å være uenig.

Jepp, og skal man operere med resten (les første del) av wiki-artikkelen, så regner jeg med at det enten åpent eller subtilt dannes en tillit til at partene ikke skal såre hverandres følelser. Det ligger likefullt få nærme å snakke om "utroskap" i sammenhenger den definisjonen byr på.

Hva slags bro er det du vil jeg skal bygge? Anstendighet er et relativt begrep. For en afgansk muslim er det at dama går i burka. Det mener ikke nordmenn flest, vi har et annet anstendigshetsbegrep. Og ikke alle nordmenn mener det samme heller. At det skal være en legitim unnskyldning fordrer at det er noe som trengs å unnskylde. Det synes ikke jeg det er.

Ok, cappelen. Jeg snakket om å bygge bro mellom "anstendighet/uanstendighet", noe som byr på 2 alternativer, som jfr. klassisk logikk gir deg muligheten til å være så relativ og åpensinna du bare mestrer. Du gir uttrykk for å "unnskylde" uanstendighet med at alkohol er en sinnsendrende nektar, og da lurer jeg på hvordan det hjelper til å bygge bro mellom hva som kan betraktes anstendig og hva som kan betraktes som uanstendig. La "anstendig" stå for X, da ingen her har fortalt deg hva det skal bety.

Og igjen: HVORVIDT det er en legitim unnskyldning. Ikke at du synes det, men hvorvidt.

Nei, jeg kjenner ham ikke. Men jeg kjenner og har kjent en del som i motsetning til en gammel Ibsen-tilhenger trodde på den idelle fordring. Et høyst anekdotisk bevis, men det tar jeg ikke så tungt. Dette er et internettforum, ikke universitetet, og folk i denne kategorien søker livsvisdom, ikke eksamenshjelp i Aristotelisk logikk.

Så når du gir uttrykk for å kjenne denne personen, så er det fordi du kan begrunne det med en anekdote, og unnskylde anekdoten med at dette er useriøst (som forsåvidt hadde vært ålreit om du satte opp syllogistisk...?)

Nei, han er ikke idiot.

Innlegget hans er indisie på det motsatte. Tar dessverre ikke ditt ord for det.

Og nei, det er ikke utroskap hvis det ikke er sex. Det kan fortsatt være uønsket i et forhold, men det blir ikke dermed utroskap, ikke engang i gåseøyne.

Som en juridisk term? Som hva? Finn meg kilde, og ytterligere: en kildehenvisning som legitimerer din kilde (dette skal du se er en umulighet i språk). Første gang du diskuterer semantikk?

Neida, det finnes alternativer. Men det er det dumme med alkohol, det øker ikke akkurat millimeternøyaktigheten i følelsesregisteret.

Likevel er en viss anstendighet urimelig å snakke om? Ser ikke hvordan kommentaren din bidrar til å bygge bro mellom anstendig/uanstendig oppførsel. Den er på det sterkeste en årsaksbegrunnelse for sistnevnte, men uten en redegjørelse om hvorvidt det er en legitim unnskyldning sitter du ikke igjen med stort.

Nei, det er ikke tonnevis av dem, ikke som er bedre er den han har, at hun ble litt overstadig i møte med gamle venner betyr ikke at han må dele på henne, og "dump kjerringa" er slagordet til "Enslige menns forening".

Ah, du kjenner altså vedkommende? Ok, sorriee.

Er dansing utroskap? Er å bli for full utroskap?

Er du idiot? Det er forskjell på linedancing og striptease. Det er forskjell på gradene av "seksualitet" i en dans, og således kan man snakke om "utroskap" i den forbindelse.

Skulle hun helst sittet i et hjørne og drukket vann og ikke snakket med noen hele kvelden?

Hadde du følt deg bedre da?

Som du vet er det det eneste alternativet for ei jente på fest. Du burde komme deg ut mer.

Til slutt. Jeg tviler sterkt på at dere får et bedre samliv hvis du har samboeren i et jerngrep og ikke tillater henne å gå ut og ha det gøy med gamle venner en gang i blant.

Jeg tror du burde basere det du snakker om på minst et fnugg av erfaring.

TS: Dump kjerringa - det er tonnevis av dem, og det er ikke verdt å måtte dele på ei.

Kan ikke unngå å tenke på de trillifuckingsardene av "mulige" guder som sier at "dersom du tror på den kristne guden skal du bli knipset på ballene, med 5 sekunders intervaller, i alle evighet.

Dummeste tråden jeg har lest på lenge, hva er det du prøver å påvise? at gud finnes? Jeg kan ikke si med 100% at han ikke finnes, akkurat som du ikke kan si at Julenissen ikke finnes 100%. Det blir bare dumt. Vi skapte gud. Så ikke prøv å lek rasjonell.

Så du bestemte deg for å matche den med den dummeste kommentaren på lenge. Godt vi har bidragstytere som deg!

Og er du interessert i å lære mer om det, kan du kikke på bla. verifikasjonsprinsippet

Neida, skal legge meg.

Mer eller mindre.

Nja, njo. Det "første" premisset hans er at det er mer i årsak enn i virkning, noe mange kan si seg enige i. Når man varmer opp en kjele på komfyren (watnot) er det varmere i plata enn i kjelen. Okei. Så sier han at siden han har en idé om et fullkomment vesen, må (hva enn) det som puttet ideen der, være større enn selve ideen (som er perfekt, watnot). For at noe skal være større enn det perfekte, fører det til konklusjonen om en omnipotent rakker osv.

Nei, Descartes ontologiske argument er ikke basert på "det åpenbare". Svakheten ved argumentet er (mis)forståelsen av årsak/virkning, som Descartes forstår som noe man kan "kvantifisere". At det må være "mer" i årsak enn virkning er en forutstning for at argumentet skal gi mening.

Generell bemerkning: alle deduktive (gyldige) konklusjoner er "åpenbare" i premissene. Man snakker om "konklusjon" for å tydeliggjøre de "begrepssannhetene" (les begrepsrelasjonene) som allerede foreligger i premissene.

Er et bedre alternativ en forutsetning for å ikke prate shit?

Både klassisk begrepsbruk (epistemologisk), hvor rasjonalisme ble brukt om "erkjennelse ervervet av tenking" og den du foreslår om "logikk" kan brukes til å ta gud til forsvar. Du kan dedusere utfra bestemte premisser at gud eksisterer. Gud er også et tenkelig fenomen...

Plz, ikke spy opp noen ordboksdefinisjon på det begrepet. Just... dont.

Hmm, enig i at Hume og Ayer har en plass på listen.

Hele listen kunne forfalt, om det var prisen for disse to!

Men om jeg skulle jeg valgt en bok av Hume, er vel muligens A Treatise of Human Nature best egnet, eller hva mener du?

Har sitti og lest den i det siste, og jeg synes ikke noe særlig om hvordan den er skrevet. Krunglete, repeterende, tidvis diffust, tidvis for psykologipreget osv. Innholdet over ett, på annen hånd, er av verdensklasse. Kanskje noe oppsummerende hadde vært awesome? (sider som Squashed og PhilosophyBro har mange gode oppsummeringer, både vdr. denne teksten og andre).

Ellers, Heidegger er mer ment som å representere enn innføring i eksistensialismen, men er enig i at eksistensialismen i seg selv ikke er en viktig retning innen filosofi (men hører definitivt til der likevel).

Dyyypt og sjelelig uenig. Ikke bare mener jeg Heidegger en elending innføring, men jeg mener eksistensialisme ikke har noe med filosofi å gjøre overhodet. Ikke noe mer enn Matrix og andre fabler. Usj, som jeg hater...