Red_John

Kan noen nevne noen eksempler hvor det ikke er en økende grad av uorden?

Hva menes her med "orden"?

Jeg tror diskusjonen allerede er ferdig, da det har blitt pekt ut for deg gjentagende at det er ekvivokasjon du bedriver. Det er ingen formell definisjon brukt i noen naturvitenskap (meg kjent) som er forsvarlig å forene med den hverdagslige eller teologiske oppfatningen av hva "kaos" er, i konteksten du forsøker. Skulle du finne på å adoptere den vitenskapelige definisjonen, vær så forsiktig i å holde på dine preattribusjoner til begrepet. "Kaos" er i den konteksten inget onde, ingen negativ ting, men et praktisk redskap i beskrivelsen av prosesser og/eller tilstander.

Nei, fraværet av et helt nytt dyr. Nye bjørne arter, hjorte arter osv. oppstår hele tiden, det er at hund, bjørn eller hjort, blir til et helt annet dyr som mangler.

Det er ikke noe som heter "et helt nytt dyr" i biologi. Du har ikke lagt frem hva som konstituerer et "nytt dyr", hvilke kriterier det skal møte eller forskjellen på det og en art. Common-name på dyr, som "bjørn" er enten definert av språknorm, en taksonom (ofte etter familie o.l. som uvitenskapelig) eller definert av art (som "løve" osv.). Hva er det du så spør etter? Du anerkjenner at nye arter av bjørner kan oppstå, men ikke at det blir et annet dyr? Vel, kompis, du har akkurat sagt deg enig i at "nye dyr" kan oppstå, da de 8 artene av bjørn møter artsbegrepet.

Da er vi vel egentlig ikke uenige.

VI SNUDDE EN FUNDAMENTALIST!

ALL HAIL EVOLUTIONISM!

Skjønner du ikke at 200 år med hundeavl (rasekrysning) tilsvarer noe som normalt hadde tatt millioner av år i naturen (frittgående hunder) og at et helt nytt dyr forlengst hadde dukket opp, dersom evolusjons teoretikerne hadde hatt rett ?

Du tar fravær av nye arter (gjennom rasekryssing) som bevis på at utvikling av arter ikke har funnet sted. Dette må vel være jordbæret på toppen av iskremen som er din uvitenhet om emnet.

For det første har vi rasekrysset en ny art (jfr. reproduksjonskriteriet for art, se bananflue). For det andre er det mot all intuisjon at dette skal være bevis på noe annet enn at rasekryssingen vi har gjortikke har riktige forutsetninger (både gjennom omstendigheter og tidspespektiv) for ny artsdannelse. Du vet knapt hva ordet "art" betyr, hva får deg til å tro at du er noen autoritet på hvor lang tid det tar for en ny art å danne seg, enda mindre ta det til etterretning og sammeligning i rasekryssing av hund i vår livstid? Hahaha, herregud.

Du beveger deg nå i retning av cuadro og Distressor som mener det er noe feil med ordene som brukes og ikke teorien, hvis du bare bruker de "riktige" ordene så stemmer alt. Da blir det hele som å høre på medlemmene av en sekt eller et lite trossamfunn, svært lite overbevisende.

Det sier jeg ikke, men for at vi skal ha en informativ dialog om noe, så må det være klart for begge hva som sies. Jeg innser nå at det beste for deg er at ingen av oss vet hva som blir sagt, da alternativet er at bare vi vet hva vi prater om, men om du har et ønske om å lære noe, så foreslår jeg at du har kommunikasjonen nede før du tar neste steg.

Beskriv hva du mener med "dyr", så kan også du ha en meningsfull diskusjon.

Jeg er ikke lenger overbevist om at IHS selv tror hva han selv sier, når jeg nå ser over hvilke argumenter mot evolusjon som kommer frem. Jeg tror det er et enormt ønske om at det skal være feil, motivert av religiøse grunner, som er brenselet her. Men ikke for et sekund tror jeg vedkommende kommer sin egen uvitenhet på trykk i møtet.

Ser ut til at du tror at du ved å kaste inn stadig nye begreper i diskusjonen, kan unngå hoved poenget, det at et dyr ikke kan forandre seg til et helt annet dyr. Det er hundens eget genetiske materiale som begrenser det hele, har du noen sine sett at en hund kan bli til noe annet enn hund ?

Nei, og det er ikke påstanden heller, så det faller bort. Jeg er spent på å lære om dette genetiske materialet og evt. at du greier ut hvorfor man må se en hund utvikle seg i både mitt og hundens livsspan for at evolusjon skal holde grunn. Hvorfor i det hele kaste inn dette vakumet av et argument, om du allerede postulerer genetikk som begrunnelse? Jeg ser noen som gasper etter luft i et hav av kunnskap.

Du har rett i at dette ikke er noen god og presis forklaring på noe som helst. Men det er et dårlig forsøk på bortforklaring.

Er interessert i en begrunnelse.

Men hvordan hjelper dette evolusjons teoretikerne, som hevder et dyr kan forandre seg til et helt annet dyr ?

Som jeg allerede har forklart deg: "Dyr" er ikke et presis begrep å bruke i en diskusjon om evolusjon.

Du svarer ikke på spørsmålet. Du gjør ett eneste relevant poeng, IHS, det er at det er noe i genmaterialet som sier at nye arter ikke kan dannes. Jeg er interessert i å vite hvilke, evt. hvor jeg kan lese om dette.

Når ble "makroevolusjon" nevnt ? Årsaken til at hunder ikke kan bli til noe annet enn hunder ligger i det genetiske materialet til hundene, er det så vanskelig å forstå ?

Informér meg. Hvilket genetisk materiale sier at genetisk divergens ikke kan forekomme? Aksepterer du mikroevolusjon, må du ha et ekstraordinært argument mot makroevolusjon (som er det du benekter).

Hvorfor stemmer ikke makroevolusjon, IHS? Du sier det er genetisk umulig (?), jeg spør deg igjen hvorfor. Det er ingenting velbegrunnet over noe du har sagt her. Hva skal jeg motsi? Hvilket poeng har du gjort og begrunnet som jeg ikke klarer å motsi?

IHS, du sier ikke annet enn "NEI!". Jeg håper du selv forstår hvor manglende din oppfatning av dette er.

Baltazar:

Les innlegget mitt, så gir det fullstendig mening hvordan og hvorfor man kan ha felles forfedre med ulike utfall (også parallelt). For å bedre forstå, ta utgangspunkt i førtidens ulver: en del av populasjonen (i dette tilfellet en stor andel) begynte å omgås mennesker (nomader primært). Det var fordelaktig for ulver å tjene mennesker i bytte mot mat enn det var å leve vilt. Dette førte til at de hundene som bedre kunne bryte ned stivelse i større grad førte ned genene sine og maten man fikk fra nomadene ble favorisert over hva du evt. kunne få ut av å spise nomadene. De ulvene som effektivt kunne bryte ned stivelse levde nå i et miljø hvor mange av egenskapene en ulv har (store tenner, stor muskelmasse osv) ikke lenger var fordelaktig og igjen: de hundene hvis muskelmasse var mindre brukte mindre energi på mindre masse og hadde større sjanse for overlevelse. Dette er ikke en veldig presis og fullstendig forklaring, men dette er noe av konteksten som gjorde så ulver evolverte til hunder. Hvis du søker på google, så er jeg sikker på du kan finne en mer ekstensiv forklaring på hvorfor/hvorfor ikke enkelte egenskaper ble favorisert og overlevert.

Om det er interessant så har det ikke utviklet seg noen nye arter fra hunder, men vi har ekstreme tilfeller av innavl hvor hundene ikke lenger kan parre med hverandre.

Ja, nei, hvis du sier det er feil, så. Hodet i bakken, alle sammen!

Det er hundens gener som gjør at det aldri kan bli noe annet enn et uendelig antall forskjellige hunde varianter, av hunder.

Informer meg? Hvor kan jeg lese om dette? Altså, er det slik at:

1. mutasjoner ikke kan forekomme?

2. overlevelsen av enkelte mutasjoner ikke forekommer?

3. eller at summen av "genetisk overlevelse" ikke kan forekomme?

For gitt en positiv sannhetsverdi er de alle kompatible. De forklarer også hvordan genetisk divergens (som er én artsdefinisjon) kan skape nye arter...

Det er ikke dermed sagt at elefanter og hunder kan bli til et helt annet dyr. Kan du skjønne det at de forandringen som skjer ikke kan føre til at de blir til helt andre dyr, bare et uendelig antall nye varianter av hunder og elefanter, som du hele tiden kan se gåendes rundt om kring i verden i dag ?

Jeg forstår ikke hva som stopper summen av lokal forandring til å bli total forandring? Det må være et sted i mellom her du har et problem med videre utvikling? Jeg anerkjenner at artsdefinisjonen står ovenfor sorites paradoks, men at genetisk divergens pågår uten noen nødvendig stopp ser jeg ingen grunn til å tvile på. Hva er problemet med makroevolusjon? At det er absurd? Få høre.

Enkelt elefant typer har støttenner andre har det ikke, akkurat som enkelte elefant typer har små ører mens andre har store ører, eller akkurat som enkelt elefant typer er små mens andre er store. Å utifra dette hevde at en elefant kan forandre seg til noe annet enn elefant er absurd. Alle dyr, (som hundene) har den iboende egenskapen at de kan bli til en drøss forskjellige varianter av seg selv, men aldri bli et helt annet dyr.

Eh? Hva har dine statiske beskrivelser av elefanter med min om utvikling? Elefanter har, i løpet av 150 år, statistisk sett halvert størrelsen på støttennene, antall asiatiske hannelefanter født uten støttenner har doblet seg på under 50 år. Dette er en beskrivelse av statistisk utvikling: vi ser på en gruppe og egenskapene i dette domenet på ett tidspunkt og sammenligner det på et annet. Det vi ser er en endring i gruppen. Dette er ikke en konspirasjon forbeholdt vitenskapsfanatister el.l. dette er en metode vi appliserer overalt hele tiden, hver én av oss. Når du kombinerer det å se mengder (grupper, sett eller hva du måtte ønske) spatio-temporalt og komparativt med din kjennskap til universale tendenser så vet du at 1. hvis huset mitt, som jeg sist forlot i god orden, er i fullstendig rot og ødeleggelse når jeg kommer hjem, samt mangler jeg enkelte gjenstander jeg vet står i et universalt forhold til andres ønske om hva jeg har, så er det plausibelt at jeg har blitt utsatt for andres grådighet. Jeg kan gi deg langt mer trivielle eksempler, men jeg tror du selv forstår at dette gjennomsyrer all fornuft satt i tid/sekvenser.

Hva jeg håper du evt. er uenig i er at tendensene rundt dyrs utvikling ikke er indikativt for utviklingen i seg selv (f. eks at krypskytting har noe med elefantens utvikling å gjøre). Men dette er ikke egentlig konsistent med hvordan vi ellers organiserer virkeligheten rundt oss: på samme måte som vi tar statistikk til etterretning i hverdagslivet vårt (at når jeg drikker nytraktet kaffe i dag, på samme vis som i går, så vil den også i dag være varm, at sola går opp - les: horisonten roterer ned, i dag som i går), så tar vi det for å være indikativt at når vi i en grov majoritet av tilfellene hvor et dyr har én type egenskap kan undersøke og forklare dette i kontekst. Vi tar også det for å være indikativt når vi ser en utvikling mot enkelte egenskaper eller fra enkelte egenskaper: det vi lærer av disse observasjonene er en tendens mot enkelte mål, deriablt og mest prominent videreføring av gener. Denne måten å forstå evolusjon på (dette er bare en bit av det av det rigorøst velforklarte fenomenet som er evolusjon) er rent intuitivt, den sammenfaller med vår praktiske virkelighetsforståelse, og å nekte for dette lokalt er kontraintuitivt.

"At et dyr blir et annet" er ikke en presis beskrivelse av utvikling, da de fleste kjent med klassisk logikk vil si at ingen to dyr er de samme. De som er kjent med biologisk forandring og/eller abonnerer på KK vil si at vi forandrer oss hele tiden. Når vi får forskjellige arter, skyldes det genetisk divergens som følge av omstendig isolasjon. Det er det samme prinsippet som jeg nipper på over her: noen egenskaper er mer fordelaktige enn andre i noen omstendigheter, tendensen er at enkelte gener blir i større grad ført ned enn andre og disse har bedre levegrunnlag og vil statistisk sett avlevere en større andel av populasjonen etc. Nye arter oppstår når deler av en populasjon/art isoleres fra omstendighetene resten av populasjonen er i: nye fordelaktige egenskaper for de nye omstendighetene, bedre tilpasning overlever i større grad og man får en genetisk divergens (gitt at omstendighetene er ulike): andre gener blir videreført og dominerende. Når dette har pågått lenge nok, har man fått en ny art.

Prøv i det minste å få med deg sammenhengen i diskusjonen. Nasciboy, brukte bare elefant som et eksempel, han kunne like så godt ha sagt mus. Og nei, hverken mus eller elefant har blitt til ved at et helt annet dyr har forandret seg til mus eller elefant. Selvfølgelig hadde det vært interessant å vite hvordan de oppstod.

Artig at elefanter tilfeldigvis ble nevnt, da de er blant gode eksempler på "live evolusjon": økningen i antall elefanter født uten støttenner er statistisk betydelig som et svar på omfattende krypskyting.

TS: Jeg utfordrer deg til å se for deg omstendighetene under hvilket et moralsk alternativ skulle kunne verifiseres/falsifiseres. Er du ute av stand til dette, som jeg håper din egen intuisjon forteller deg at er fundamentalt problematisk, sitter du igjen med noe som virkelig bare er svak kommunikasjon. Hva hvis jeg spør deg "hva synes du om X" (la X være en fri placeholder). Vil du da kikke på meg forfjamset over det dumme spørsmålet? Den eneste forskjellen er at det, i spørsmålet du stiller, finnes en vag fellesforståelse kombinert med en skitten og arrogant språkpraktisk norm karakteristisk i måten man fullstendig ignorerer hensikten med kommunikasjon. I stedet for å spørre noen hva som konstituerer "godt" eller "god", gjør deg klar i hensikten med spørsmålet: hvilken bit av informasjon du er ute etter.

Jeg tror grunnen til at du spør noen hva som utgjør en "god person" er at du har konnotasjoner til uttrykket "god person" du ønsker utfordret/eksponert: men så snart du kommer til anerkjennelsen at det utelukkende er følelsesapparatet ditt som utfordres i en slags verbal pistolduell for stumblinde, vil du bli mer presis i hva du ønsker utfordret.

La meg svare på overskriften:

En god person er én som raner gamle bestemødre.

Ble du klokere? Kan du i det hele tatt peke på biten av kommunikasjon som trigget svaret mitt? Er dette interessant?

Fantastisk!

De eneste sannheter som eksisterer er de språkanalytiske. Altså forhold mellom uttrykk som per definisjon må være riktige. F.eks.: "En ungkar er ugift."

Og dette fordi? Jeg mener, det er en spesiell posisjon, da de som populært har holdt dette synspunktet også har holdt et empirisk (fallibilistisk, korrespondansteoretisk/intrumentalistisk). Så hvorfor droppe empirismen og gå med analysitet? Den (i formen du presenterer den) er uansett drept av Quine (se http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Dogmas_of_Empiricism#Analyticity_and_circularity)

Seriøst? På et forum med dette? Hadde bestilt time til fastlege asap.

Edit: all informasjonen du oppga er ganske irrelevant; ser du bra ut? Det finnes bare kjemisk tvangspartnerskap, slik at dersom du ser bra ut mekker du... helt til deg og den heldige glemmer å vedlikeholde (ta på seg korsett og lær) det hele, og dere taper hormoner, føler den andre "ikke er den riktige" og ender i det statistisk sannsynlige bruddet... and repeat.

Alt jeg skriver kunne ha starta med "jeg tror", "jeg mener", "det er jo mulig at det er slik at". Prøver ikke å presentere det som fakta.

Du mener du er unnskyldt eller at det er implisitt at påstander gjort her ikke skal reflektere virkeligheten? Typ: kongen av danmark er arne er en legitim påstand siden tittelen på denne forumsdelen bla. er "filosofi og livssyn"?

Som Gautehuus skrev:

"At noko er genuint (adj. genuinitet) (frå latin genuinus) vil seie at noko er ekte, og at det stammar frå noko primært heller enn sekundært. Det er altså ikkje falskt eller modifisert på nokon måte."

Du ser ikke de endeløse tvetydighetene her? For det første er "ekte" også et kriterie, hvilket du unngår å ta stilling til. For det andre er "stammer fra noe primært heller enn sekundært" håpløst uklart. Kan utdype videre her i besvarelsen...

De opprinnelige "frie" intensjonene stammer primært fra naturlige instinkter, og jeg vil si at det nærmeste man kommer å være "fri" er å leve basert på førstehånds erfaring.

Bare så vi er på det rene: dette er bare oppspinn, postulering, premisser som du definerer. Du kunne like gjerne ha vært i prosessen av å danne et eget språk her. Skal likevel spille med.

Hva er "førstehånds erfaring"? Har du noen klar formening om hvordan vi er før sosialiseringsprosessen? Er det noen grunn til å kalle dette "ekte"? Har dette eksplisitt noe med "frihet" å gjøre? Hvorfor er ikke sosialisering primært? Hvorfor er sosialisering, av alle ting, interessant? Gir det like mye mening å snakke om "frie intensjoner" som intensjonene man har uavhengig av hvordan man formes av... epler? Er det tilfellet at en person som aldri har erfart og sanset epler er friere på noen måte? Hvorfor ikke?

Mennesker lærer også sosialt, altså av andrehånds erfaring. Det er her man lærer mange unødvendige sosiale normer(ikke alt) som fører til frykt, angst, og dårlig selvtillit.

"Altså andrehåndserfaring"? Hva i alle dager er intuitivt med det? Du tok en shabby definisjon på begrepet "genuin", som ikke trenger å være mer enn "ekte" og begynte å definere alle mulige begreper for at det skulle passe (noe det forøvrig ikke gjør).

Men, det nærmeste man kommer å være "fri" er basere livet sitt på førstehånds erfaring, for den er ikke arbitrær slik som andrehånds erfaring.

(Naturlovene er alltid de samme, hvilke folk man har i livet sitt er totalt tilfeldig.)

Fri fra sosialisering? Selvsagt. Å snakke om "fri" (les: punktum): nei. Hvordan man oppfatter, reagerer, tilpasser seg er avhengig både sender og mottaker. Kan jeg ikke "feilkondisjoneres" om jeg ikke deltar i sosialiseringsprosessen?

En ustabil og virkelighetsfjern person ville ikke resonnert med sitt "sanne vesen".

Det er klart at en slik person kan kommunisere det som faller han naturlig uten hemninger, men det han sier er likevel ikke naturlig da han befinner seg i en unaturlig tilstand.

Okei, Heidegger.

Forslag til videre fremgangsmåte: når du ønsker å forklare noe, slutt med "capping" av ord og uttrykk. Mulig du har mange gode konnotasjoner til begreper som "fri", "ekte", "ekte intensjoner" o.l., men du får ikke formidlet det du sier, når det ikke er konsistent med begrepene. I stedet for å postulere: "'ekte' for meg er når man ikke er sosialisert, det er det jeg mener når jeg sier 'ekte", så sier du bare "fravær av sosialisering". Du scorer ikke poeng med noen ved å redefinere begreper.

Begreper som "ekte" og "autentisk" forutsetter bla. begreper som "forfalskning", som i tur forutsetter referanser til en spesiell tilstand. Dette er, slik jeg forstår det, de eneste intuitive kriteriene. Det som dog ikke gir stort mening, er å bruke dem om mennesker (som alltid er i konstand forandring - se bundle theory of self). Det samme gjelder begrep som "fri": hva er man fri fra? Jeg mener... for min del kan du definere hva som helst. Min definisjon er like "god" som din. Det som dog ikke gir mening er å legge an et begrepsapparat bare du forstår konteksten, meningen og definisjonen av. "Mennesker er kjærlighet" (btw, 'kjærlighet' er den gode følelsen vi bærer i blant).

Fordi det er et bedre og mer dekkende ord.

På hvilken bakgrunn sier du dette? Har du det klarere for deg hva TS de facto ønsker å kommunisere? De to begrepene har slående like definisjoner, og slik jeg ser det favoriserer ikke redegjørelsen TS kom med (vis a vis begrepet) den ene over den andre. Så del litt innsikt her.

Nei, det er kun spekulasjoner.

Likevel passer du det videre som fakta. Sprekt.

Det var det jeg mente ja, små barn er ikke sosialt kondisjonerte.

Og rent begrepslig: har du noen grunn til å tro eller kalle "fravær av sosial kondisjonering" for mer "ekte" (genuint, autentisk...)?

Hvis man hindrer seg selv i å gjøre noe på grunn av hva andre ville tenkt om en, har man ikke handlet etter egne intensjoner.

Det er altså ikke jfr. mine egne intensjoner å handle/ikke handle under påvirkning av andres sosiale forventninger o.l.? Okei. Har du noen pragmatisk grunn til å introdusere kriteriet om "sosial uavhengighet" til "jeget"? Som jeg bla. lenket til tidligere, er det flere filosofer som har påpekt absurditeten i å snakke om et gjennomsyrende "jeg". Og om tankegangen din skal gi stort mening, må man nesten anta at dette er en av få lenker på menneskers frihet (det således ikke mening i et deterministisk system). Hvorfor mener du at det "ekte jeget" må skilles fra det "sosialt kondisjonerte" individet? Er det slik at de opprinnelige "frie" intensjonene oppstår ut av ingenting? Kriteriet virker arbitrært: om jeg lærer tidlig i livet at det å spise stein er noe jeg skal unngå, har jeg blit kneblet og forfalsket av naturen da?

"Det sanne jeg" er det jeget som ikke er sosialt kondisjonert, og ikke forsøker å leve opp til andres forventninger.

Så denne personen kan fortsatt ha OCD og psykoser ut av denne verden og være autentisk?

Ville heller brukt ordet "autentisk".

Hvorfor det? Forstod du ikke hva han ønsket å kommunisere? Hvordan kan du så foreslå et substitutt? Forstod du hva han ønsket å kommunisere? Så hvorfor foreslå et substitutt?

De fleste mennesker er slaver for andres forventninger og reaksjoner. Det er fordi de har blitt kondisjonert til dette gjennom hele livet, helt siden de var barn.

Jeg ville postulert at vi er slaver av et deterministisk system, hvorav "andres forventninger og reaksjoner" er like slavet som tilpasningen til dem. Har du forresten noe belegg for å si at dette er en miljøting og ikke en biologisk?

Mange lever nok sine mest autentiske år fra 2- til 4-års alderen.

Hva vil det si? Om du tenker på "mest ekte" eller "autentisk", så må du oppklare hva det skal bety. Er man mer "autentisk" jo mindre tilsynelatende avhengig av andre man er? Eller jo mindre man formes av andre mennesker? Dette stinker av pseudointellektuell "jeg liker å tenke"-mentalitet (typisk funnet hos kids som "heller liker å se film enn lese", som gjerne tar praten om "sauementalitet" og hvordan alle har den)

Små barn handler etter egne intensjoner, de utforsker av egen vilje, og de har ingen som helst formening om hva andre tenker om dem.

Dude? teh hell... Hva vil det si å ikke handle etter egne intensjoner? Hvordan utforsker man ikke av egen vilje? Og hva vet du om barns formeninger?

Desverre tar det ikke lang tid før barn får bombadert inn i hodene sine at de må leve opp til andres forventinger.

Og her kommer det! Nydelig. Hva synes du forresten om at alle bare følger strømmen? Bra/dårlig?

Å kommunisere autentisk vil si at man sier det som resonnerer med sitt sanne jeg, uten å tenke på andres forventinger eller reaksjoner.

Dette er møkk! Før du setter på green day her: hva i pokker er 'det sanne jeg'? Hvilket menneske er det som ikke tenker på andres forventninger/reaksjoner, gitt at det er kriteriet? Psykopater?

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_self#Bundle_theory_of_self

Den sanne "jeg" er ikke bare en person som tør å si noe uten å bry seg om andres reaksjoner.

Det er en person som ikke har behov for å bevise noe som helst, hverken for seg selv eller andre.

Du ble ikke mobbet på skolen, ble du? Alltid litt annerledes, kanskje?

Da forstod du åpenbart ikke et ord av hva jeg sa til deg. Ha en fin dag.

Jeg anbefaler et oppgjør med språket, unge mann. Det er ingen grunn til at du ikke skal være av den oppfatningen at en beskrivelse i presens tilsvarer eller utgjør historien bak objektet (Norge, i denne sammenheng), men spør deg selv om det er fruktbart. Spør deg "om noen delte denne oppfatningen av definisjonen, ville de vært uenige?" før du valser inn med det som et kontrovers. For mye likt hvordan man jobber med matematikk, har du bare påpekt synonymitet mellom de to uttrykkene, forskjellen er hva du og andre legger i dem. Shit, jeg kunne sagt til deg at Norge er Sverige. For i språk kan man ikke rasjonalisere/begrunne definisjoner - man postulerer dem, utelukkende av pragmatiske årsaker.