orions

svar til Bozzeye

 

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

 

Nei, det må jeg ikke gjøre, og jeg sier det atter en gang: Jeg tror ikke på objektiv moral eller at moral soulless nevnte er objektiv, dersom gudegitt er innbakt i definisjonen. Og det er nettopp det du har gjort.

 

Du må forklare hvorfor du mener at denne tilfredstiller dine kriterier for å være objektiv, i motsetning til andre moraler.

 

Som du har fått forklart mange ganger før, det er ettertretteligheten som er (objektivt) målbar opp mot et aksiom.

 

Dette da i motsetning til din subjektive oppfatning av objektiv moral, hvor du bare forteller oss at det eksisterer en, uten å komme med noe som helst rasjonelt grunnlag for hvordan vi i så fall skulle fått vite noe om denne objektive moralen din utover en påstand om at den eksisterer.

1. I likhet med andre "moraler" er denne målbar. Du bare velger denne (og det blir for tynnt).

2. I andre del motsier du deg selv. Hvis du mener at "din" Moral er den objektive (som er en ondskapsfull og feil moral vel å merke), så skulle det vel ikke være vanskelig å å si at, det er den objektive moral fra et teistisk perspektiv (du skal jo bruke f.eks filosofi, logikk og intuisjon for å finne den objektive moral) også.

3. forskjellen mellom min moral og din moral er at jeg kan si at den er objektiv (at rett og galt eksisterer). Du kan ikke si det eksisterer (du har bare en teori om hva den er hvis rett og galt eksisterer), siden spørsmålet om rett og galt i seg selv er overnaturlig.

Det er som å si at jeg kan sette bøker i bokhyllen alfabetisk (og det er målbart). Er det da galt å ikke sette dem alfabetisk.

svar til cuadro

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

At en bevissthet har skapt noe er vel forståelig?

 

 

Det er fremdeles ingen forklaring. Hvordan oppstod dødehavet? Jeg lagde det. Har jeg nå forklart hvordan dødehavet oppstod? Selvsagt ikke.

Du er ikke en god forklaring på hvordan dødehavet oppstod. Det er merkelig at du ikke makter å se disse tingene selv, at jeg enda må mate deg med teskje.

Stonehenge er skapt av mennesker, men man vet ikke hvordan det ble gjort. Må man da forkaste troen på at det var skapt av mennesker?

Tenk deg om før du skriver. Se det fra begge sider, så slipper vi begge unødvendig innlegg

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig. Hvordan i alle dager kan det være sirkelargument? Kan du forklare meg det? Nei, fordi du er en feiging som strør om deg med stråmannargumenter for å skjule at du har malt deg opp i et hjørne.

 

Du må spørre deg selv om du er tjent med denne fanatismen.

 

For det første svarer du på noe helt annet enn det jeg kommenterer her, og for det andre bommer du fullstendig på den øvrige argumentasjonen: Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til.

i dette innlegget( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18181845 ) quoted jeg feil. Jeg quoted det samme to ganger.

Dette var det jeg egentlig skulle Quote:

Stråmannargument (igjen)!! Nå må du slutte med dette. Hvis du ikke kan argumentere mot det jeg faktisk sier, så er det ingen som stopper deg fra å forlate tråden.

 

Det jeg sier er at du opplever at du har fri vilje, at du ikke bare er styrt av det samme som alt annet (pluss bevissthet om det). Da opplever du noe overnaturlig. Det er ikke sirkelargument!

 

 

Nå surrer du så det lukter svidd her: Her antar du igjen at bevisstheten er noe immaterielt, eller overnaturlig, for å bekrefte den samme påstand. Det er sirkelargumentering.

Jeg starter ikke med å anta at bevisstheten er immateriell. Jeg starter med å si at jeg opplever at jeg har fri vilje. Hvis man har fri vilje (slik jeg definerer og føler det), er det overnaturlig. Dette er rett og slett latskap, cuadro!

svar til Bozzeye

1. jo det er akkurat det det gjør

 

2. Nei du har ikke forklart det (en naturlig forklaring).

Vennligst les før du svarer. Eventuelt la være å ignorere deler av det.

 

1. Hvorfor? Opphavet beskriver ikke hva det egentlig er. Kan du begrunne hvorfor det er relevant.

 

2. Hva mener du? Er beskrivelsen jeg kom med overnaturlig?

 

Redigert: Noe mer å tygge på.

1. Egenskaper som har kommet fram gjennom naturlig seleksjon. Vet du hva det er nå? Eller er du like blank?

1. Hvis det f.eks er det at du forbinder vakre fjell med reproduskjon, så beskriver jo det hva det egentlig er (fra et naturalistisk perspektiv).

2.Du kom ikke med forklaring i det hele tatt.

1(red). Det er jo det som er problemet deres, at dere må finne svarene der og da snur opp ned på deres virkelighetsoppfatning.

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig.

 

Jeg ser ikke koblingen. Selvsagt ville kroppen gjort noe annet uten bevissthet, men hvorfor er da bevisstheten uavhengig av naturen? Hadde du har min bevissthet, det vil si mine hjerneceller med mer, så ville kroppen også ha gjort noe annet.

Nei, kroppen kunne ikke gjort annet uten bevisstheten. Fra et naturalistisk perspektiv, så er ikke bevisstheten relevant for å ta avgjørelser. Den er bare bevisst på at de er tatt og får illusjonen av at den tok avgjørelsen.

svar til cuadro

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

At en bevissthet har skapt noe er vel forståelig?

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig. Hvordan i alle dager kan det være sirkelargument? Kan du forklare meg det? Nei, fordi du er en feiging som strør om deg med stråmannargumenter for å skjule at du har malt deg opp i et hjørne.

Du må spørre deg selv om du er tjent med denne fanatismen.

svar til Bozzeye

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

 

Nei, det må jeg ikke gjøre, og jeg sier det atter en gang: Jeg tror ikke på objektiv moral eller at moral soulless nevnte er objektiv, dersom gudegitt er innbakt i definisjonen. Og det er nettopp det du har gjort.

Du må forklare hvorfor du mener at denne tilfredstiller dine kriterier for å være objektiv, i motsetning til andre moraler.

1. Jeg bare lurer, vil du at jeg skal forklare opphavet?

2. Skal man se bort i fra vår subjektive opplevelser? Det gir ingen mening, det er tross alt dette vi snakker om

 

1. Ja

2. Nei, ikke se bort fra den, men forklare hva det egentlig er (ikke bare beskrive følelsen).

 

1. Hvorfor? Opphavet beskriver ikke hva det egentlig er. Kan du begrunne hvorfor det er relevant.

2. Hva er den egentlig? Det er det jeg har skrevet. Jeg tror du lar være å akseptere dette bare fordi du har en forutinntatt mening om at det er noe annet, og dersom du gjør det faller argumentet ditt til grus.

1. jo det er akkurat det det gjør

2. Nei du har ikke forklart det (en naturlig forklaring).

svar til souless, cuadro, nahojp og Bozzeye

Det virker som om dere alle er enig (utenom cuadro som har malt deg opp i et hjørne med at man tar avgjørelser uten å ha fri vilje). Det virker som dere alle har satt dere fast mellom det naturlige og overnaturlige (et forsøk på å kombinere).

soulless skrev (og jeg regner med dere andre er enig):

Nei, jeg tror du misforstår meg. Jeg snakker om fri vilje, som i at vi har utviklet oss i den retningen at vi kan forutse hendelser, og fatte beslutninger om hvorvidt vi vil unngå fremtidige (uønskede) hendelser. For å få dette til kreves det riktignok en bevissthet (som er hvorfor blomster er en avsporing), men det er ikke dette jeg legger til grunn for en fri vilje.

 

Om du faktisk leser hva jeg skrev, så ser du at jeg nevnte en vilje som ikke var under tvang, altså dersom du "fjernstyrte meg", så ville viljen min vært under tvang, og dermed ikke fri.

og han viser til dette innlegget Min lenke

Her har du en teori om at man har utviklet en måte å kunne ta en avgjørelse. Har de kjøttetende blomstene også utviklet en måte å ta avgjørelser? Du tar ikke mer en avgjørelse om du er bevisst på at de blir tatt. En kjøttetende plante er fullstendig styrt av naturlovene og det er selvfølgelig du også (fra et naturalistisk perspektiv).

Da havner man i en slik situasjon jeg beskrev: Jeg fjernstyrer deg, men du er bevisst på at disse valgene blir tatt. Problemet er at du har en illusjon om at din bevissthet tar dem. Er dette fri vilje?

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er alt styrt av det samme.

Ville kjøttetende blomster hatt fri vilje om de hadde en bevissthet som gjorde at de trodde de tok avgjørelsen å spise fluer (avgjørelsen ville ikke være annerledes om de hadde bevissthet)?

Hvis ikke, hva er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster? Ikke si at mennesker har utviklet noe som gjør at de kan ta avgjørelser (vi er fullstendig styrt av det samme, det finnes ikke avgjørelser som blir tatt av mennesker, like lite som en avgjørelse blir tatt av en kjøttetende plante. Det er da bare prosesser skapt gjennom evolusjon).

Hvordan kan dere mene at dette ikke er tvang? dere har ikke utviklet noe som gjør dere uavhengig av det samme som skaper planters "avgjørelser". Det er ikke nok å si at vi er utviklet på en annen måte (uten bevissthet, ville de samme avgjørelser bli tatt).

Hvis dere mener at at man har fri vilje pga at du er bevisst og at det gir en illusjon av at du tar avgjørelsen (som ville blitt tatt selv om du ikke hadde bevissthet), da får dere bare tro det. Men det er vel dette som er grunnen til at jeg aldri har hørt om naturalister som tror på fri vilje (utenom dawkins, men han har nå ombestemt seg og tror ikke lenger på fri vilje).

svar til cuadro

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

Jeg tror ordet du leter etter er paradoks.

paradoks er også feil (som jeg forklarte i svaret til cuadro).

svar til Pjassop

Jeg kom nettopp over en video som viser William Lane Craig bruke sin vanlige taktikk med å bevisst gi et feilaktig bilde av motstanderens argumentasjon, for så så å bli påtatt oppgitt over denne (se ca. 2 minutter og 20 sek. ut hvis den ikke går dit automatisk).

 

Craig elsker å bruke stråmenn og løgner. I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig.

 

Han går bevisst inn for å leke dum for å latterliggjøre motstanderens argument fremfor å svare saklig på det. Jeg tror faktisk ikke han er så dum at han ikke skjønner argumentet. Jeg vet derimot at han er ekstremt uærlig.

 

Dette er Craig i et nøtteskall.

Så du videoen selv? Hva er problemet her?

1. Dette er en video hvor han prøver å forklare hvorfor dawkins er så populær.

2. Han forklarer at det har med mangel på kunnskap blant befolkningen, som han mener blant annet skolen og kirken må ta litt av skylden for.

3. Så sier han at han lagde en internettside der folk kunne få gratis info om forsvaret av den kristne tro.

4. Han fikk veldig mange tullete svar, som de trodde var gode.

5. så kommer han med et eksempel på et slikt tullete svar.

Hva er problemet?

"I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig."

Det er ikke det han sier. Han stiller bare spørsmålet om de tror det, siden de sier at "ingenting begynner å eksistere" (da eksisterer vel de sammen med dinosaurene).

Nå må du slutte å spre løgner. Nå er jeg rett og slett lei av at jeg må svare på dette tullet. Dette viser bare hvilken fanatiker og fundamentalist du er!

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

Jeg har underbygd det (payton, dr craig og journalisten er kilder).

michael ruse sier det jeg tror han sier (hva er det han sier da?). Totalt ukjent? Det er han ikke (har du oversikt over alle ateistiske intellektuelle?) og han er ekspert på området dawkins skriver om (det var derfor han anmeldte boken for en avis). Dawkins er ikke en ekspert på området vel å merke.

Jeg vet hva jeg mener, men det er jo vanskelig å sette ord på estetikk og kjærlighet. Klarer du det?

 

Hvis du ikke kan forklare det, hvorfor fremsetter du da påstanden? Nok en gang er du avslørt.

Dette har jeg svart på før. Jeg vet jo hva jeg føler når jeg ser vakker natur og det er ikke fordi det minner meg om reproduksjon.

Den teistiske forklaringen gjør også det. Men den er også forenelig med vår oppfattelse av hva estetikk er.

 

Nei, den teistiske forklaringen forklarer ingenting. Å si "mennesker har evnen til å synes ting er vakre" forklarer ingen verdens ting.

Jo, selv om du formulerer det veldig flåsete.

svar til nahojp

Dette er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. Du påstår noe uten å begrunne (hva med en link til mine ubegrunnede påstander).

 

Sorry, men det er grenser for hvor mye tid jeg gidder å bruke på å fore deg med teskje. Jeg skrev at det gjaldt innlegg du skrev lørdag. Det er ikke så mange og du bør være i stand til å lese dem uten at jeg forer deg med url-er.

Ja, det er vel bedre. At jeg går gjennom innleggene fra lørdag og bruker flere timer på å analyserer dem alle i et innlegg for å vise at jeg ikke kom med ubegrunnede påstander.

Forresten, så så jeg at du kom med en ubegrunnet påstand sist uke. bevis for meg at jeg tok feil (det er ikke så mange innlegg).

Jeg lurer veldig på hvor gammel du er.

Nå er det du som kommer med uriktige påstander om hva jeg har sagt. Jeg har ikke påstått at jeg eksplisitt ba deg definere fri vilje uten at du svarte. Det jeg sa var at de fire punktene jeg listet opp i innlegg #1076 var en omformulert versjon av en oppfordring jeg hadde kommet med tidligere - og som du ikke ga noe godt svar på første gang. Jeg omformulerte og presiserte fordi jeg mistenkte at grunnen til at du svarte så dårlig var at du ikke forstod helt hva jeg mente - men jeg har ikke sagt at svaret ditt var dårlig spesifikt fordi du ikke skrev noen definisjon av fri vilje. At du vrir det at jeg forsøker å være tydeligere til at jeg har kommet med et ubegrunnet angrep er flaut og avslørende for deg, ikke for meg.

Du sa at jeg "glemte" (du brukte gåsetegn) å svare deg på det (hva var det du antydet)?

Jeg har aldri forandret på min definisjon av fri vilje! Hvis du mener det så skriv dem begge i neste innlegg, eller la være å svare i det hele tatt!!

Hvis du vet om dårlige anmeldelser burde du ha fortalt om dem med en gang, i stedet for å konstruere dårlig logikk basert på hva Payton ikke sier.

 

I en muntlig debatt er man nødt til å prioritere hva man svarer på. Man kan ikke svare på hvert eneste tema motparten tar opp, uansett hvor uenig man er. I stedet er man nødt til å fokusere på noen få punkter man mener er viktigst.

(Dette er forøvrig grunnen til at jeg ikke synes den typen offentlige debatter som W.L. Craig driver med er særlig interessant. Det er mer sirkus enn reell utforskning av hva som er riktig og feil.)

 

Merk også at det godt kan hende at Payton burde ha protestert - men at han gjorde en debatt-teknisk feil og lot et viktig poeng slippe forbi. Du kan rett og slett ikke anta alt Payton ikke protesterte på er sant. Det er en håpløs logikk.

Du griper etter halmstrå, Sannsynligvis ville payton protestert. Uansett er journalisten (programlederen) en kilde. Han ville ikke sagt noe slikt foran en ateist hvis det ikke var sant.

Det du sier om fri vilje svarer jeg i et felles svar til flere av dere

Svar til cuadro

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

Nå må du slutte med dette svadaet, jeg svarte på det du spurte om.

1. Du har ikke forklart hvordan gud gjør dette. En forklaring krever en utledning, hvilket du ikke kan gi. Det eneste du sier er at A gjorde det. Det er en idiotisk tankerekke.

 

2. Jeg tror ikke på fri vilje. Og nei, det må du ikke.

 

3. Hvordan alt startet - dersom det gjorde det, i en absolutt betydning - er en problemstilling vi ikke har svar på, ja. Å si at Gud gjorde det, er ikke en forklaring.

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

Jo, du har sirkelargumentert. Og ja, vi har vært igjennom dette før:

 

"Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon." - Her viser jeg til din sirkelargumentasjon. Du har tilogmed sitert det i ditt innlegg, uten å evne å kommentere sirkelargumenteringen.

Stråmannargument (igjen)!! Nå må du slutte med dette. Hvis du ikke kan argumentere mot det jeg faktisk sier, så er det ingen som stopper deg fra å forlate tråden.

Det jeg sier er at du opplever at du har fri vilje, at du ikke bare er styrt av det samme som alt annet (pluss bevissthet om det). Da opplever du noe overnaturlig. Det er ikke sirkelargument!

Det du sier om fri vilje svarer jeg i et fellesinnlegg til flere av dere

svar til Bozzeye

Hva mener du når du bruker ordet styrt i denne sammenhengen? Det blir nesten som å si at Norges lover styrer deg, dersom du ikke bryter de.

 

Og ja, vi har naturlige forklaringer på det meste. Hvorfor vi tar de valgene vi gjør, hvorfor vi oppfører oss som vi gjør osv., det det betyr ikke at vi er styrt av det.

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er du styrt av naturlovene. Med "styrt" mener jeg ikke som ved norges lover at du føler at du må være lojal mot lovene og unngå fengsel. Det er som ellers i naturen. Alt rundt deg blir jo styrt (blomster, fjell, vann og trer). De gjør det ikke for å unngå fengsel, men fordi de er styrt av naturlovene. Dette gjelder også deg, hvis du kun tror på naturlige forklaringer.

Uten gud. Jeg siterer cuadro:

cuadro skrev:

"Tull. Jeg sier at vi føler at vi tar bestemmelser med hensyn til kunnskap og erfaringer, og muligens enda mer, og dette er hva det er å ta en avgjørelse."

For det første, må jeg si at cuadro ikke tror på fri vilje.

For det andre, det han sier er at siden vi føler at vi tar avgjørelsen (som de fleste andre ville sagt er følelse av fri vilje), så tar vi avgjørelsen (men han tror ikke på fri vilje :!: ).

Dette gjelder også for meninger. Jeg ser på den sammensetningen av atomer som utgjør kroppen min som meg. Akkurat som jeg ser på en blomst som en blomst, selv om den er «styrt av naturlover».

Hvorfor er ikke du styrt av naturlover?

En blomst har ikke følelser som vi mennesker. Jeg føler meg ikke styrt, men så har du ikke definert naturlov som noe som styrer meg, men som alt som skjer.

 

Du sier deg enig i at naturlover alt som skjer (se øverst i innlegget mitt). Om jeg føler meg styrt eller ikke har absolutt ingenting med saken å gjøre, så lenge jeg føler at det som skjer faktisk skjer. Er du uenig så får du omdefinere naturlov.

Hva skiller deg og en blomst? bevisstheten? At du er bevisst på at du gjør det du gjør spiller ingen rolle. Som jeg sa i dominoeffekt-eksempelet: at disse brikkene har bevissthet om at de faller og har illusjonen av at de tar valget spiller ingen rolle (De har ikke fri vilje, de faller pga jeg dyttet en av dem).

Så om en handling er grei, er avhengig av hvordan overgriperen (90% av befolkningen) føler det? Nei, hvem bryr seg om offeret (10% av befolkningen)?

 

Har overgriperen gjort alt i sin makt for å maksimere bevisste skapningers velvære?

Det er for å maksimere overgriperens gruppe (90%) de ofrer den mindre gruppen (10%).

Du har heller ikke svart på hvorfor denne moralen er objektiv.

 

Jeg har forklart hvorfor jeg mener den er objektiv, jo, men som jeg har sagt er ikke denne moralen lenger objektiv dersom du legger gudegitt på definisjonen.

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

Akkurat, det er ikke hokus pokus. Hvis det ikke er gudegitt, så må det være en annen forklaring. Ikke bare si "jeg føler det jeg føler" (det er ingen forklaring. Husk at forklaringen må være naturlig, ikke overnaturlig

 

1. Jeg bare lurer, vil du at jeg skal forklare opphavet?

2. Skal man se bort i fra vår subjektive opplevelser? Det gir ingen mening, det er tross alt dette vi snakker om

1. Ja

2. Nei, ikke se bort fra den, men forklare hva det egentlig er (ikke bare beskrive følelsen).

svar til cuadro

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Fordi det ikke forklarer noe som helst. Hvis så er tilfellet, så vet vi fortsatt ikke hvordan. Det er ingen forklaring(!), det eneste det gjør er å reise nye spørsmål om hvordan det er mulig med en gud og hvordan denne guden skaper ting.

Er dette dilemmaet?

Hvis du tror på gud er jo ikke dette et problem. Hvis gud er skaper av alt er det ikke noe problem å la meg være uavhengig av naturlovene (det er jo det å ikke kunne gjøre det som ville vært absurd).

Tror du på fri vilje, så må man jo tro på gud!

Det blir jo ikke mindre "dilemma" fra et naturalistisk perspektiv. Hvordan alt startet er jo et større problem fra et naturalistisk perspektiv!!!

Jeg sier at vi føler at vi tar bestemmelser med hensyn til kunnskap og erfaringer, og muligens enda mer, og dette er hva det er å ta en avgjørelse.

Ja, her er vi enig. Det er derfor det er et argument (fordi vi føler det, er det et argument for at det er slik (som du også har sagt)).

Les mitt svar til soulless. Han er enig med deg virker det som. Ironisk nok tror han på fri vilje, det gjør ikke du .

Jeg begynner å bli forvirret over hvem som mener hva.

Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon.

Du har selv sagt at "den subjektive opplevelsen må komme fra den objektive sannheten" (eller noe sånt). Hvordan kan du da si at jeg ikke kan anta at jeg har fri vilje (bevisstheten er fri og ikke styrt av det som styrer alt og alle).

Ingen sirkelargumentasjon (det har vi vært gjennom før).

Nei, det har jeg aldri sagt (jeg har sagt det motsatte). Men du tar ikke valg når det du gjør blir bestemt av det samme som styrer alt annet.

 

 

Jo. Det er akkurat det våre valg tilsynelatende er. Det hjelper ikke å gå andre veien: Du forsøker deg på å ta noe trivielt, som et "valg", for så å oppsøke en "filosofisk validering" av dette trivielle begrepet. "Et valg kan jo ikke være like determinert som kollisjonen mellom to flater!" Det er å gå feil vei, det er å være ignorant. Studer hva et valg er før du kommer tilbake, vær så snill..

Les svaret mitt til soulless

Måten fri vilje blir brukt av pederholm, virker for meg veldig løst formulert, og således er jeg redd diskusjonen blir noe avstumpet, da jeg ikke tror vi diskuterer det samme.

 

La meg derfor klargjøre hva jeg mener fri vilje er, fra et gudefritt perspektiv.

 

Fri vilje, for meg, er ikke at vi trenger å tilsidesette oss determinisme eller naturlover.

For meg, innebærer fri vilje at vi faktisk er frie på alle måter som betyr noe, på grunn av egenskapene vi som art har utviklet.

I et slikt perspektiv er fri vilje evnen til å fatte beslutninger uten tvang, dette i motsetning til en uunngåelig og unødvendig frihet fra kausalitet.

 

For å klargjøre dette litt, så tenker jeg mer på fri vilje i konteksten av at vi, som kognitive og selvbevisste skapninger, kan forutse og unngå uønskede utfall av en kausal kjede - altså at fokuset heller bør være på unngåelighet snarere enn u-unngåelighet. Et slikt syn på fri vilje er faktisk direkte avhengig av en deterministisk verden, da en hver form for forsøk på å forutse en kausal kjede i en ikke-deterministisk verden ville vært fåfengt, og faktisk ville fri vilje vært nokså absurd i en slik setting.

 

En blomst mangler både evnen til å prosessere informasjon på samme måte som vi gjør, er ikke selvbevisst (eller bevisst), og har heller ingen forutsetninger for å forutse utfallet av sine handlinger - så hele sammenligningen pederholm bruker i denne sammenhengen er egentlig grunnleggende feil, og ikke mer enn en avsporing.

Det du snakker om her er at du har fri vilje pga at du har en bevisshet, som er bevisst på at du gjør disse tingene (ikke faktisk tar valget, vel å merke). Mener du da at en blomst har fri vilje dersom de hadde hatt en bevissthet om det som skjer. Mener du at hvis jeg kunne fjernstyre deg, og du var bevisst og trodde du tok valget, så er det fri vilje. En tåpelig mening om hva fri vilje er.

Hvis ingenting er uavhengig av naturlovene er alt som en dominoeffekt. Spiller det noen rolle om disse dominobrikkene har en bevissthet som gjør at de vet at de faller?

svar til turbonello

"i er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene...."

 

Ikke hvis gud eksisterer.

 

Jo også hvis Gud eksisterer.

Tull og tøys. Nå må du tenke deg litt om før du skriver. Gud kan selvfølgelig la deg være uavhengig av naturlovene, når han er skaperen av alt.

Fri vilje er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer.

Ja, akkurat

Neuropsykologi er et relativt nytt felt, men allerede nå er det avdekket at hjernebarken som står for førstepersons bevisstheten får informasjon som er sensurert av underbevisstheten. Til hvilken grad mennesket har fri vilje bestemmes av en blanding av gener (hjernemasse og evolusjonspsykologi) og miljø.

se hva du sa i svare over. Det bestemmes av at du er uavhengig av det som styrer alt annet i naturen (som du sa naturlige faktorer (naturlover).

At du har en bevissthet at disse tingene skjer er ikke relevant, så lenge det ikke er bevisstheten som tar avgjørelsene uavhengig av naturlovene.

svar til Pjassop

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

Hvilket område er Payton autoritet på? Jeg har aldri hørt om fyren før. Man skulle jo forvente at han var litt mer synlig hvis han er en autoritet på noe du ikke engang har spesifisert.

 

Og hvor er alle disse andre "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

Ja, du har vel oversikt over alle ateistiske intellektuelle i uk og usa. :!:

I denne kilden er det en programleder (han er journalist, ikke en "vil du bli millionær" programleder) som sier dawkins, harris og hitchens fikk dårlige anmeldelser. Og bekreftet av payton (hvis du ikke skal klamre deg til halmstrå). Det er da en kilde. Hva kilde er godkjent? Hvis du vil ha en navngitt ateist så har jeg allerede nevnt payton og michael ruse (som sa han var flau over å være ateist, da han leste boken).

Craig er konsekvent uærlig, løgnaktig og baserer seg på villedende argumenter som er ren Mor Nille-logikk.

Nå må du slutte med slik svada, ellers kan jeg ikke lenger diskutere med deg.

Når bruker craig sirkelargument? Tbs mener at noe ikke-fysisk må ha noe fysisk for å lage noe fysisk (naturlige forklaringer). Han legger til grunn at det ikke kan eksistere noe overnaturlig (fordi han ikke har observert det i denne verden!!!!).

Argumentet han kritiserer viser at noe overnaturlig vesen er den beste forklaringen.

 

Jeg har gjentatte ganger henvist deg til videoen. Der blir det fint forklart hvordan Craig er en løgnaktig tulling som bruker sirkelargumenter og andre uærligheter.

En gang har du sagt hva du mener tbs kritiserer ham for og det har jeg svart på Min lenke . Men jeg kan ikke se hvor han blir anklaget ham for sirkelargumentasjon. Jeghar med mine svar avslørt hvilken svak hobby-filosof tbs er.

Det er vanskelig å sette ord på. Men det er jo opp til deg selv å vurdere. Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det? Hvis ikke, hva tror du på?

Så "det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)", men du klarer ikke hva "man" tenker om ordet "vakkert". Hvordan kan du komme med en slik påstand når du ikke engang vet hva du selv mener?

Jeg vet hva jeg mener, men det er jo vanskelig å sette ord på estetikk og kjærlighet. Klarer du det?

Den naturalistiske forklaringen forklarer prosessene som gjør at vi oppfatter noe som vakkert.

Den teistiske forklaringen gjør også det. Men den er også forenelig med vår oppfattelse av hva estetikk er.

Det som er viktig her er vel hvordan man definerer 'fri vilje'. En definisjon kan være riktig, mens en annen definisjon ikke er det.

 

Er vår vilje fri? Ja. På en måte. Vi kan velge fritt mellom de alternativene vi har tilgjengelige. Betyr det at vi kan vite helt sikkert at vi tar det riktige valget uansett dersom vi har alle alternativene tilgjengelig? Nei. Vi gjør ting vi også ikke vil, mange ganger, fordi vi ofte ikke ser konsekvensene av hva vi foretar oss av valg, før vi har tatt dem. Ergo gjør man ting av fri vilje, som man i etterkant ikke ville gjort dersom man visste bedre. Er dette et mot-bevis for at vi har fri vilje? - Vel, det kommer jo helt an på sammenhengen? Har man fri vilje i det man velger noe man egentlig ikke vil? Er viljen bundet av noe som hindrer viljen i å være fri? Betyr fri vilje at viljen er helt fri, og at man alltid velger det man vil, uansett? Eller betyr fri vilje bare at man har viljefrihet, og at denne viljefriheten er begrenset i forhold til hva slags alternativer man kan velge i, når det kommer til hva man vil og ikke vil i en gitt situasjon?

 

Min lenke

 

 

Som er dette:

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

3) naturlover kan ikke gjøre noe/noen uavhengig av naturlover. Det er pr definisjon overnaturlig.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Hvorfor bare siterte du det ikke?

 

Jeg har aldri sett denne definisjonen av 'fri vilje' før. Og jeg antar at du har diktet den opp. Det står verken i bibelen, eller på noe annet sted, så dette er noe du har kokt i sammen selv.

 

Siden jeg er så sein til å svare deg, regner jeg med at noen kloke hoder her inne allerede har svart på dette, og langt på vei klart å tibakevise påstandene dine... Vi er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene....

"i er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene...."

Ikke hvis gud eksisterer.

Hva er din definisjon på fri vilje (min er den vanlige definisjonen, regner jeg med). Jeg har aldri hørt om en intellektuell naturalist som tror på fri vilje.

svar til cuadro

Jo, fri vilje skapt av gud

 

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

Hvorfor er dette et dilemma?

Hvis du tar avgjørelsene må du være uavhengig av naturlovene (ellers tar du like mye avgjørelser som en kjøttetende plante (fullstendig styrt av naturlover)). Hvis du ikke skjønner det, er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.

 

Nei, du må ikke være uavhengig av naturlovene for å ta avgjørelser. Det er et meningsløst utsagn. Denne feilen du gjør, kommer av at du ikke evner å skille mellom referansesystem: Jeg tar en avgjørelse basert på erfaring og kunnskap. Det motsatte, der disse elementer i vår naturlige verden ikke taes hensyn til, ville ikke vært en avgjørelse i det hele tatt. Dèt ville vært umulig; da beskriver du tilfeldige, mening- og tankesløse handlinger, uten intensjon. Forstår du ikke dette, er det ikke noet poeng i å fortsette diskusjonen, du er da ikke klar over hva du diskuterer.

Stråmann! Jeg sier ikke at du ikke er påvirket av ytre faktorer, men at du behandler dem og så tar du avgjørelse.

Du mener du ikke har fri vilje, men sier du tar avgjørelsen. Snakk om dilemma! :!:

Det du sier er at man ikke har et valg dersom vi vet hva valget kommer til å bli. Det er et meningsløst utsagn, og om du ikke aksepterer at det er et meningsløst utsagn så har du akkurat avkreftet at Gud er alltvitende samtidig som vi har fri vilje. Se her, du tapte!

Nei, det har jeg aldri sagt (jeg har sagt det motsatte). Men du tar ikke valg når det du gjør blir bestemt av det samme som styrer alt annet.

Svar til Bozzeye

1. Begrenset av det? Så du mener naturlovene lar deg bestemme innenfor visse rammer? Tull og tøys!

 

Ja. Med mindre «naturlover» = «alt som skjer».

Selvfølgelig er naturlover alt som skjer, hvis du mener alt har naturlige forklaringer (ikke overnaturlig). Hva ellers skulle det være styrt av?

2. Hvis du er fullstendig styrt av naturlover, hvordan kan man ha meninger? Du har her et stort forklaringsproblem

 

Det eneste problemet er at du mener x ikke er x dersom gud ikke finnes. Det later til at du legger til gudegitt i definisjonen på x, mens jeg bruker definisjonen uten. En mening er en tanke jeg har om noe. Om jeg er styrt eller ikke er irrelevant.

Hva er din definisjon uten? Husk å ta med i beregningen at du da er fullstendig styrt av det som fullstendig styrer blomster.

3. Det jeg mener er at bevisstheten vil bare bli bevisst på noe som bestemmes av naturlovene (men vil ha en illusjon av at bevisstheten er uavhengig og tar valget).

 

Hvis naturlovene er alt som skjer, så føler jeg ikke at jeg er uavhengig av dette (at det ikke skjer, samtidig som at det skjer), ergo ingen illusjon.

Du føler deg vel ikke like styrt som en blomst? da føler du deg uavhengig.

4. I alle dager!!! Jeg har forklart at gud ikke styrer i det hele tatt. Gud skaper fri vilje og vi er da selv ansvarlig.

 

Naturlovene styrer heller ikke. Hvis du mener de gjør dette, så ber jeg deg forklare hvordan de styrer oss.

Hvis det bare er naturlige forklaringer på alt (naturalisme), så er det naturlovene som styrer (hva ellsers?). Er noe uavhengig så er det overnaturlig.

Det jeg mente var at de som tilhører en sterk gruppe, ofrer en liten gruppe. Du kan ikke bare si at det er greit å ofre uskyldige mennsesker (f.eks afganistan og irak krigen). Hva med de uskyldiges perspektiv? Hvis det ikke er greit for dem, hvordan kan du si det er objektivt.

 

De trenger ikke å være enig, og for tredje gang: Hvorfor spiller følelser inn?

Så om en handling er grei, er avhengig av hvordan overgriperen (90% av befolkningen) føler det? Nei, hvem bryr seg om offeret (10% av befolkningen)?

Dine følelser har betydning pga denne moralen bruker ikke den rette oppskriften for å være objektiv (f.eks at det eksisterer en objektiv mening med livet + de andre tingene jeg nevnte). Da ligger den tynnt an i utgangspunktet og hvis du itillegg har negative følelser rundt denne moralen, ser det jo ikke bra ut (for denne moralen).

Du har heller ikke svart på hvorfor denne moralen er objektiv.

Følelsen er det ingen diskusjon om. Det er hva denne følelsen egentlig er som diskuteres

 

Hva er egentlig følelsen? Det er det jeg nettopp forklarte. Det er ikke noe hokus pokus. Du forutsetter at det skal være noen spesiell, gudegitt mening bak det, siden du mener det er det fra ditt kristne perspektiv. Du går deretter ut ifra at alle andre har det samme synet på disse følelsene, noe som er feil.

Akkurat, det er ikke hokus pokus. Hvis det ikke er gudegitt, så må det være en annen forklaring. Ikke bare si "jeg føler det jeg føler" (det er ingen forklaring. Husk at forklaringen må være naturlig, ikke overnaturlig

svar til Bozzeye

Hva ellers skal jeg svare? Jeg mener jo ikke det (jeg er kristen). Dette er et naturalistisk perspektiv, så det blir jo absurd om jeg skulle bruke så mye tid på å argumentere for dette.

 

Du påstår at det å synes noe er vakkert (uten gud) er et resultat av ønsket om reproduksjon, men du vil verken bevise eller argumentere for dette. Det eneste du gjør er å påstå.

Det er vel du som må forklare hva "vakkert" kommer fra. Jeg har kommet med den eneste naturalistiske forklaringen jeg har hørt om. Hva mener du at det er?

Du må ikke være styrt av det samme som blomster er ( de er bare styrt av naturlover). Du må ha noe som er uavhengig av naturlovene, en bevissthet som kan ha meninger og handle ut ifra det. Hvis ikke du har det, får bevisstheten bare vite hva som allerede er bestemt av naturlovene (og du får en illusjon av at du bestemte det).

 

1. Jeg er ikke «styrt» av det samme som blomster. Jeg er begrenset av det.

2. En fysisk bevissthet kan ha meninger.

3. Du påstår at naturlovene er det som skjer. Selvsagt får jeg vite det som skjer da.

4. Naturlover fra mitt perspektiv styrer meg mindre enn gud ville gjort fra ditt perspektiv.

1. Begrenset av det? Så du mener naturlovene lar deg bestemme innenfor visse rammer? Tull og tøys!

2. Hvis du er fullstendig styrt av naturlover, hvordan kan man ha meninger? Du har her et stort forklaringsproblem

3. Det jeg mener er at bevisstheten vil bare bli bevisst på noe som bestemmes av naturlovene (men vil ha en illusjon av at bevisstheten er uavhengig og tar valget).

4. I alle dager!!! Jeg har forklart at gud ikke styrer i det hele tatt. Gud skaper fri vilje og vi er da selv ansvarlig.

Dette med fri vilje må dere ta innover dere, hvis dere skal tro på naturalisme. Jeg har aldri hørt om naturalister på høyt intellektuelt nivå som tror på fri vilje.

Ja, akkurat så da kan du ikke bare velge en og si at den er objektiv. Det må settes høyere krav enn som så.

Akkurat mitt poeng, også! Din guds moral kan jo ikke være moral, siden jeg kan velge en annen guds moral.

Nå blander du sammen to ting:

1. det å tro på at objektiv moral eksisterer (må komme fra en selveksisterende maksimal bevissthet).

2. det å tro hva denne moralen er (kan bruke f.eks filosofi, logikk og intuisjon).

Du som ateist kommer ikke forbi hinder 1. Da blir det meningsløst å gå til punkt 2.

a. Du trenger objektiv mening med livet, for å ha objektiv moral.

b. Den må også alltid ha eksistert

c. Den må komme fra en bevissthet

d. bevisstheten må være maksimal

Spiller ingen rolle. Det er ikke ordet i seg selv som er viktig, men hva du legger i det.

Jo, ordene spiller stor rolle her. Du bruker store ord som fri vilje og objektiv moral, men du har dine egne definisjoner på dette som forutsetter en guds eksistens. All den tid du ikke opplyser om dette, ser jeg på dette som et forsøk på å feillede leseren.

 

Dersom jeg legger gudegitt i definisjonen obejtkiv, så tror jeg ikke på objektiv moral. Enkelt og greit.

Mine definisjoner er jo de rette, hvordan kan de ellers være. De tre punktene dine om obejektiv moral (saklig osv) er jo bare svada.

Det er den store sterke gruppen som er viktigst (er du medlem av en liten gruppe, kan du ofres for de større gruppene).

 

Hvor ofte er man absolutt nødt til å ofre svake medlemmer av gruppen sin? De store og sterke kan også ofres, sett at resten av gruppen hadde blitt slaktet hvis ikke. Men hvor ofte skjer dette i dagens samfunn?

Det jeg mente var at de som tilhører en sterk gruppe, ofrer en liten gruppe. Du kan ikke bare si at det er greit å ofre uskyldige mennsesker (f.eks afganistan og irak krigen). Hva med de uskyldiges perspektiv? Hvis det ikke er greit for dem, hvordan kan du si det er objektivt.

Vakker er noe som er tiltrekkende for øyet (ikke nødvendigvis på en seksuell måte). Noe jeg får en god følelse av å se på. Hvorfor krever dette en gud for å ikke være en illusjon? Hva er illusjonen?

Følelsen er det ingen diskusjon om. Det er hva denne følelsen egentlig er som diskuteres

svar til nahojp

Jeg vil si en ting først, Peder: Jeg trakk meg ut av debatten for en ukes tid siden fordi jeg opplevde deg som så usaklig og påståelig til at jeg ikke syntes det var bryet verdt å diskutere med deg. På fredag kom du så med flere oppfordringer til at folk skulle være sakligere og dokumentere påstandene sine bedre. Da regnet jeg med at du hadde tenkt å etterleve disse oppfordringene selv også. I flere av innleggene du har skrevet i løpet av lørdagen er du tilbake til gamle synder og påstår ting uten dokumentasjon. Det kler deg dårlig.

Dette er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. Du påstår noe uten å begrunne (hva med en link til mine ubegrunnede påstander).

Det er rett at jeg ikke eksplisitt ba deg om å skrive ned definisjonen din av fri vilje, jeg nøyde meg med å presisere (med fet skrift den gang også) at du måtte bruke den samme definisjonen hele tiden. Jeg trodde det ville være tydelig nok - det var det visst ikke så derfor omformulerte jeg litt nå andre gang og var enda mer eksplisitt på at du må være bevisst på definisjonene.

Nei, det var ikke i nærheten av å være tydelig nok på at jeg skulle gi deg en definisjon og derfor ikke et godt eksempel på at jeg kommer med ubegrunnede påstander (itillegg har jeg svart på dette mange ganger før (så hvorfor skulle jeg unngå å svare i dette tilfelle?)).

Dette viser jo problemet jeg har. Dere kommer med disse angrepene og når jeg ber om begrunnelse så (de fleste ignorerer) kommer en slik begrunnelse. Flaut og avslørende "nahojp".

(Og jeg ga ikke feil lenke, jeg lenket - som jeg skrev - til ditt forsøk på svar. Skal du drive flisespikking må du gjøre det bedre enn dette.

Jeg skal heller ikke drive flisespikking men:

Nei, den er feil. Man kommer til mitt første trådstartende innlegg hvis man trykker på linken (hvis du tror det var svaret mitt, er du enten blind eller har problemer med å forstå årsakssammenheng).

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

OK. At fri vilje er å være uavhengig av naturloven er en definisjon som jeg ikke tror så mange andre bruker, men så lenge du faktisk holder deg konsekvent til denne så er det greit nok.

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

Jeg opplever hva for noe? Nei, jeg opplever ikke å være uavhengig av naturlovene. Mener du virkelig seriøst at mennesker opplever å være uavhengig av naturlover, eller har du allerede glemt din egen definisjon av fri vilje?

Nei, dette er forenelig med det å ha fri vilje (faktisk nødvendig).

Du opplever vel at det er du (bevisstheten) som tar avgjørelsene?

Jeg kan ikke velge å overstyre kjemiske prosesser i kroppen - hvis jeg har f.eks mye adrenalin, melkesyre eller alkohol i kroppen, så kan jeg ikke velge å få disse stoffene til å forsvinne. De må brytes ned i henhold til vanlige kjemiske prosesser. Jeg kan ikke skape energi til musklene i strid med termodynamikkens andre lov - jeg er avhengig av spise og så bryte ned maten gjennom stoffskiftet. Hvis jeg ikke har spist på lenge blir jeg slapp. Jeg kan heller ikke velge å ignorere tyngdekraften. Altså opplever jeg slett ikke at jeg har fri vilje slik du definerer fri vilje. Og jeg har heller aldri truffet noen andre som hevder å ha en slik opplevelse.

Jeg sa ikke at du er en trollmann. Jeg sa du har fri vilje og da ikke styrt av naturlover (som alt og alle ellers er styrt av). Jeg tror du har misforstått hva jeg mente med å være uavhengig av naturlovene. Jeg mener ikke at du kan trosse tyngdekraften, men at viljen ikke er styrt av disse tingene. Hvis ikke viljen er fri (uavhengig av naturlovene), er viljen fullstendig styrt av disse lovene. Da er det som styrer meg det samme som styrer deg, blomster, steiner og hitler. Å kalle noen et subjekt blir da litt meningsløst. Det blir som å si at et tre og en blomst er to individer.

I tillegg: Opplevelser er ikke nødvendigvis sanne. Selv om jeg hadde hatt en opplevelse av å kunne bryte naturlover, så ville ikke det betydd at jeg jeg faktisk hadde den evnen. Det kunne like gjerne betydd at jeg var delirisk, eller rett og slett at jeg ikke kjenner naturlovene godt nok.

Igjen viser du at du misforstår hva jeg mener om å være uavhengig av naturlovene.

Opplevelser trenger ikke å være sanne, de kan være en illusjon. Men hvorfor ikke her stole på den opplevelsen.

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Dette holder ikke.

 

Hvis Gud vet hva jeg vil gjøre, så er jeg bundet av det Gud vet. Dette er nøyaktig like mye determinisme som dersom mitt valg er begrenset av naturlovene. I praksis kan vi anse Guds kunnskap som en komplisert naturlov. At Guds kunnskap ikke kan beskrives som en matematisk formel gjør oss ikke mindre bundet av denne kunnskapen enn vi er av naturlovene.

Her viser du rett og slett en latskap i din tenkning. Du kan kombinere determinisme og fri vilje. Jeg har sagt dette før og brukte tyngdekraft som eksempel (Du kjenner tyngdekraften og vann og vet derfor at vannet vil renne nedover fjelsiden når den når et visst punkt. Det betyr ikke at du bestemmer hva tyngedekraft og vann gjør).

Hvis du kjenner din venn og vet ganske sikkert hva han vil gjøre i en viss situasjon, betyr ikke det at han ikke har fri vilje (Han er ikke bundet av kunnskapen, kunnskapen er bundet av han). Det er snakk om gradforskjeller og gud kjenner oss 100%.

Og dette handler ikke bare om Guds vilje. Du definerer fri vilje som å være uavhengig av naturlover. Men du sier ingenting om hvordan Guds eksistens gjør deg uavhengig av naturlovene. Kan du levitere dersom Gud eksisterer? Kan du gjøre kroppen din om til en evighetsmaskin og klare deg uten mat i årevis?

Igjen, du har misforstått hva jeg mente med å være uavhengig av naturlovene.

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

 

 

For det første: At Payton ikke protesterte betyr ikke at han er enig. Det kan like gjerne skyldes at han syntes det var en detalj som ikke var viktig for debatten og derfor valgte å ikke bruke tid på det der og da.

 

For det andre: At Payton eventuelt er enig i programlederens utsagn gjør ikke utsagnet til sant. Det kan hende Payton tar feil også.

 

For det tredje: Såvidt jeg husker påstod du at Dawkins' bok ble "slaktet" av ateistiske intellektuelle, underforstått at innholdet i boken er svada. "Slakt" og "dårlige anmeldelser" er ikke helt det samme. En del av den kritikken Dawkins fikk gikk for eksempel på taktikk mer enn innhold - noen mener at Dawkins er uhensiktsmessig krass og støter fra seg folk for mye. Det betyr ikke at de mener Dawkins tar feil.

For det første, var det viktig for debatten (det var en grunn for at temaet ble tatt opp).

For det andre, Det er jo uansett en kilde. Både på at payton er en av disse intellektuelle ateistene og at han mener det er flere av dem.

For det tredje vet jeg han fikk han dårlige anmeldelser: blant annet av ateistiske filosofen Dr Michael Rus (og som sagt payton).

svar til Bozzeye

Dette er jo teistenes mening

.

 

Kan du svare på spørsmålet? Kan du bevise at det å synes et fjell er vakkert kommer av ønsket om å reprodusere?

Hva ellers skal jeg svare? Jeg mener jo ikke det (jeg er kristen). Dette er et naturalistisk perspektiv, så det blir jo absurd om jeg skulle bruke så mye tid på å argumentere for dette.

Som sagt, Jeg tror ikke gud har drept. Og som sagt gud kunne gjort det hvis han hadde en plan. Drap fra guds perspektiv er jo ikke det samme som når mennesker gjør det.

Hvorfor er det ikke det samme? Drap er drap.

Som sagt så tror jeg ikke det har skjedd. Men når gud har planen og den er rett moralsk, så kan han jo gjøre det moralsk sett. Mennesker har ikke lagd denne planen.

Hvis du ikke har fri vilje kan du ikke ha en mening om å gjøre noe.

 

Kan du utdype hva det er jeg må ha for å ha en mening om å gjøre noe, uten å bruke ordene fri eller vilje?

Du må ikke være styrt av det samme som blomster er ( de er bare styrt av naturlover). Du må ha noe som er uavhengig av naturlovene, en bevissthet som kan ha meninger og handle ut ifra det. Hvis ikke du har det, får bevisstheten bare vite hva som allerede er bestemt av naturlovene (og du får en illusjon av at du bestemte det).

1. Den er ikke allmenngyldig og det er flere grunner til det:

 

a) Du kan velge en annen moral (Bare tenke på deg, ditt land, rase eller familie).

Jeg kan velge koransk moral. Eller min egen subjektive moral.

Ja, akkurat så da kan du ikke bare velge en og si at den er objektiv. Det må settes høyere krav enn som så.

b) ville du ofret et barn for å redde to (maksimering av bevisste skapningers velvære)?

 

Jeg ville kanskje hatt noen mentale sperrer mot å fysisk drepe et barn, men jeg forstår ikke hvordan mine følelser er relevant til dette. Ville du steinet barna dine om de var ulydig?

Føler du at det er den rette morale? du sier at du ville hatt mentale sperrer mot det. hvordan kan du da si at den er objektiv?

c) De tingene du nevner at ordet "objektivt" betyr (saklig, allmenngyldig (den er jo grei nok) og upartisk) er når du skal objektivt vurdere noe du vet eksisterer.

Her (objektiv moral) er det snakk om noe som man ikke vet at eksisterer og da må man finne ut av det først. Da kommer de tingene jeg snakket om inn (det må eksistere en selveksistererende, maksimal bevissthet).

Da er jeg uenig i din definisjon på objektiv.

Spiller ingen rolle. Det er ikke ordet i seg selv som er viktig, men hva du legger i det.

2. Se punkt b)

 

Jeg ser fremdeles ikke hvordan survival of the fittest kommer inn.

Det er den store sterke gruppen som er viktigst (er du medlem av en liten gruppe, kan du ofres for de større gruppene).

Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det?

 

Hva er den naturalistiske forklaringen?

Jeg har jo forklart deg hva den forklaringen (av ordet "vakkert") er. (se f.eks øverst i dette innlegget)

svar til Pjassop

Les det jeg sa en gang til (det var vel noe med payton, var det ikke?). TIPS: Hvis du skal ignorere et svar så ikke siter det (klipp det ut)

 

Hvem er Payton? Hvorfor skal man høre på ham? Er han en autoritet på et eller annet relevant område? Er han kjent og respektert? Og hvor er alle disse "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

Haha. "en serie som går frem og tilbake". Som sagt svarer dr craig på questions of the week, han ser ikke videoene til tbs. Det er en person/spørsmsål som blir plukket ut hver uke.

 

1) tbs sendte inn et spørsmål og var heldig som ble plukket ut.

2) så laget tbs en video om at han ikke var fornøyd med svaret.

3) Mange seere (eller tbs selv) av videoen sendte derfor inn mange oppfølging spørsmål.

4)Siden det kom så mange inn så svarte craig på et av disse (i en annen ukes "question of the week").

5) Så laget tbs enda en video om at han ikke var fornøyd.

 

craig svarer på "question of the week". tbs lager video-kommentar av disse og får det til å se ut som om det er en intelektuell krig mellom dem. Dr craig bruker ikke mer tid på dette enn andre, som blir plukket ut som "question of the week".

Det du sier her er altså at Craigs argumenter ikke holder vann, for hvis han ikke engang klarer å være konsekvent og logisk når han svare på ting som burde være en smal sak å svare på (siden det ikke var så stort, sier du), så står det dårlig til, gitt.

Hva innlegg er det du har lest. Du virker bare som en fanatiker som ikke vil innse fakta. Craig er konsekvent og logisk.

Argumentet til tbs er jo uansett et sirkelargument, som man ikke trenger å bruke tid på. Han mener alt må ha en naturlig forklaring, derfor eksisterer ikke gud (fordi gud er overnaturlig).

 

Craig bruker jo et sirkelargument, men det gjør faktisk ikke TBS. Du har åpenbart ikke fulgt med.

Når bruker craig sirkelargument? Tbs mener at noe ikke-fysisk må ha noe fysisk for å lage noe fysisk (naturlige forklaringer). Han legger til grunn at det ikke kan eksistere noe overnaturlig (fordi han ikke har observert det i denne verden!!!!).

Argumentet han kritiserer viser at noe overnaturlig vesen er den beste forklaringen.

"man" = alle

Hva tenker du om ordet "vakkert"? Er det forenelig med det "vakkert" betyr i naturalisme.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Hvis "man" er alle, hva er det du påstår alle tenker om ordet "vakkert"?

Det er vanskelig å sette ord på. Men det er jo opp til deg selv å vurdere. Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det? Hvis ikke, hva tror du på?

svar til cuadro

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

Jo, fri vilje skapt av gud

Du opplever vel at du tar avgjørelsene? At du kan gå i mot naturlovene?

 

 

Ja, jeg opplever å ta avgjørelser. Nei, jeg opplever ikke at jeg kan trosse naturlovene. De avgjørelser jeg bestemmer meg for å gjøre, står i tråd med naturlovene. Jeg, slik som deg, kan ikke trosse de. Det er ingen grunn til å tro at man kan.

Hvis du tar avgjørelsene må du være uavhengig av naturlovene (ellers tar du like mye avgjørelser som en kjøttetende plante (fullstendig styrt av naturlover)). Hvis du ikke skjønner det, er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.

Det er overhodet ikke selvmotsigende. Dersom din bevissthet ikke er uavhengig, så betyr det umiddelbart at menneskelig "kontroll" er begrenset. Jeg har allerede fortalt deg at dersom du velger å bruke absolutt kontroll som ditt referansebegrep, så bommer du på argumentasjonen.

Begrenset kontroll? 100% mangel på kontroll er det riktige her.

svar til Bozzeye

4. nei, det var vel et greit svar

Jeg vil ikke kalle det et svar, men et forsøk på å ro. Jeg gjentar spørsmålet:

Bozzeye skrev:

4. Hvorfor synes noen at fjell er vakre? Dette er jo helt imot evolusjonens plan om å reprodusere! Eller kanskje følelser ikke bare handler om overlevelse.

Dette er jo teistenes mening.

Jeg tror ikke gud har drept. Men hadde gud gjort det ville det jo ikke vært i konflikt med den kristne moralen (gud har en plan).

 

Jo, det er i konflikt med den såkalte objektive moralen. Er den objektiv, så må den gjelde alle til enhver tid. Også gud. Gud hadde 100% moral så vidt jeg kan huske.

Som sagt, Jeg tror ikke gud har drept. Og som sagt gud kunne gjort det hvis han hadde en plan. Drap fra guds perspektiv er jo ikke det samme som når mennesker gjør det.

det betyr for meg å ha en mening med å gjøre en handlingen.

Hva er da problemet? Hvorfor kan ikke mennesker ha intensjoner? Jeg kan forme tanker. Jeg kan gjøre meg opp meninger. Jeg kan utføre handlinger basert på dette.

Hvis du ikke har fri vilje kan du ikke ha en mening om å gjøre noe.

Soulless sin moral er ikke almengyldig (finnes alternative (og bedre) slike moraler og trenger ikke å eksistere) eller upartisk (survivel of the fittest). Om den er saklig kan diskuteres.

1. Moralen er allmenngyldig jo. Den gjelder for alle i alle tilfeller i alle tider. Ingenting av det du nevner er inkompatibelt med allmenngyldighet.

2. Forklar hvor survival of the fittest kommer inn i bildet.

 

Redigert: Forklar hvordan følgende er partisk og/eller fordomsfull: maksimering av bevisste skapningers velvære

1. Den er ikke allmenngyldig og det er flere grunner til det:

a) Du kan velge en annen moral (Bare tenke på deg, ditt land, rase eller familie).

b) ville du ofret et barn for å redde to (maksimering av bevisste skapningers velvære)?

c) De tingene du nevner at ordet "objektivt" betyr (saklig, allmenngyldig (den er jo grei nok) og upartisk) er når du skal objektivt vurdere noe du vet eksisterer.

Her (objektiv moral) er det snakk om noe som man ikke vet at eksisterer og da må man finne ut av det først. Da kommer de tingene jeg snakket om inn (det må eksistere en selveksistererende, maksimal bevissthet).

2. Se punkt b)

svar til Pjassop

Programlederen sier at bøkene har fått dårlige anmeldelser. hadde det bare vært teister hadde vel payton protestert slik han gjorde ellers i debatten.

 

"Programlederen sier" er dessverre ikke spesielt interessant. Du kom med en konkret påstand, som du så ikke klarte å begrunne. Nok en gang er du tatt i bløff.

Les det jeg sa en gang til (det var vel noe med payton, var det ikke?). TIPS: Hvis du skal ignorere et svar så ikke siter det (klipp det ut) :!:

Dette var ikke min opprinnelige kilde, men det beste jeg fant igjen (på den tiden jeg gadd å bruke på dette). Men kilden burde være god nok!

Jeg kunne postet link til flere hundre sider der dawkins blir kritisert. Værsågod svar på dem . Jeg tror du skjønner problemet.

Jeg har allerede svart ved å avfeie alt som kristenfundamentalistisk vrøvl.

Sånn helt automatisk. Da er det vel greit at jeg gjør det med de som kritiserer dr craig (ateistiske fundamentalister).

en total overkjøring av craig? Når det ikke er en debatt, men bare en mann som sitter der og får si hva han vil er det ikke vanskelig å overkjøre folk.

 

Hvis du følger litt med, ser du at det er en del av en serie der det går litt frem og tilbake.

Haha. "en serie som går frem og tilbake". Som sagt svarer dr craig på questions of the week, han ser ikke videoene til tbs. Det er en person/spørsmsål som blir plukket ut hver uke.

1) tbs sendte inn et spørsmål og var heldig som ble plukket ut.

2) så laget tbs en video om at han ikke var fornøyd med svaret.

3) Mange seere (eller tbs selv) av videoen sendte derfor inn mange oppfølging spørsmål.

4)Siden det kom så mange inn så svarte craig på et av disse (i en annen ukes "question of the week").

5) Så laget tbs enda en video om at han ikke var fornøyd.

craig svarer på "question of the week". tbs lager video-kommentar av disse og får det til å se ut som om det er en intelektuell krig mellom dem. Dr craig bruker ikke mer tid på dette enn andre, som blir plukket ut som "question of the week".

Argumentet til tbs er jo uansett et sirkelargument, som man ikke trenger å bruke tid på. Han mener alt må ha en naturlig forklaring, derfor eksisterer ikke gud (fordi gud er overnaturlig).

Jeg snakker om at det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)

 

Hvem er "man", og hva tenker denne "man" om ordet vakkert?

"man" = alle

Hva tenker du om ordet "vakkert"? Er det forenelig med det "vakkert" betyr i naturalisme.