orions

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro. jeg mener kristendom skal være begrunnet ved personlig opplevelse, men jeg er veldig interessert i filosofi. derfor lurte jeg på hva ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne)mente om disse argumentene jeg har lest og hørt om.

 

jeg håper på høflige gjennomtenkte svar (jeg har sett på andre emner på dette forum, som lingner mer på en barnehage-krangel enn en seriøs diskusjon)

 

for nye lesere av tråden har jeg nå oppdatert første innlegg, slik at man ikke trenger å lese alle innleggene for å komme med kritikk (eller svar på kritikk

 

ARGUMENT 1

det var noen som mente kriteriene første årsakløse årsak må inneholde var litt difus, så her er (forhåpenntligvis) en forbedring:

 

 

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

 

En første årsak må være:

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

kritikken mot kriteriet 1:

1) et maksimalt vesen må ikke være en nødvendighet

svar: et vesen er "mer maksimalt" om det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av noe/noen for å eksistere.

 

2) tall eksisterer ikke, det er bare noe vi har i hodet.

svar:det tallene syboliserer er noe som eksisterer, selv om symbolene er noe vi mennesker har skapt. Det er heller ikke viktig for argumentet, men bare et eksempel på noe som er en nødvendighet.

 

3)noe kan oppstå ut av ingenting (et tredje alternativ for hvordan noe kan eksistere)

svar:jeg mener det må være et potensial for at noe skjer for at det skal skje. jeg har tidliger hørt noe si at partikkler kan komme ut av ingenting, men dette er ikke ut av ingenting. det kommer ut av et kvantum-vakum, som er et hav av energi styrt av lover.

 

kriterie 2. Den forandrer seg ikke: (hadde den forandret seg ville det skapt tid).

 

dette innebærer at:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

kriterie 3. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom. gud skapte tid også for seg selv ved skapelsen av tid og rom

 

kriterie 4. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

fysiske skapninger må ha tid bl.a pga at fysiske ting forandrer seg f.eks på atom-nivå.

 

kriterie 5. den er skaperen av alt og må derfor være mektig.

 

kriterie 6. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden. med personlig mener jeg en bevissthet.

 

kritikken mot kriterie 6:

1)bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne

svar: man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, estetikk og kjærlighet som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

hvis a og b er det samme, må det som er sant om a også være sant om b. men hvis du kan tenke deg noe om a som du ikke kan tenke deg om b, er noe sant om a som ikke er sant om b. derfor er a og b ikke det samme. (kropp og sjel er ikke det samme pga vi kan tenke oss at vi eksisterer uten at kroppen eksisterer.)

 

"molecular turnover" er også et argument: Min lenke

 

en generel kritik av argument 1:

andre vesener (f.eks påskeharen) passer inn i den "årsaksløse årsaken"

svar: disse beskrivelsene er av vesener med fysiske utseende og passer da ikke inn. er det noen som vil dra den debatten igang igjen så bør de iallefall se denne videoen først:http://www.youtube.com/watch?v=sCUE10dY3Rc&feature=related

 

 

ARGUMENT 2.

det ontologiske argument. (også et argument for monoteisme)

 

et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt).

 

en mulig verden er hvordan verden er eller kunne vært (for eksempel en hund med horn kunne eksistert i en mulig verden (det er ikke ulogisk)

 

derfor blir argumentet slik:

1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig (kan ikke være avhengig av hvordan verden ser ut for å eksistere) og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud

 

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

 

du kan ikke velge begge (de er motstridene). velger du premiss (1)' må du vise at et maksimal vesen er ulogisk (som å være yngre enn 10 år samtidig som man er over 100 år).

 

f.eks 2+2=4 kan ikke både være sant og usant. de som mener det er usant må angripe logikken i 2+2.

 

fra (2) til (7) er de fleste filosofer enig i. spørsmålet er det første. mener dere at det er ulogisk med et maksimalt vesen? og hvis dere mener det, hvem mener dere har bevisbyrden?

 

 

kritikk mot argumentet:

1)almektig er ulogisk pga noe almektig må gjøre ulogiske ting.

svar: hvis du sier at gud IKKE er en del av alt (det som eksisterer) pga han må gjøre ulogisk ting, da er IKKE det ulogiske en del av alt (pr definisjon). men hva er da definisjonen på allmektig. det må være det som er logisk.

 

 

2)det kan være flere maksimale vesener (flere guder)

svar: hvis du er et maksimalt vesen og eksisterer pga du er en nødvendighet, synes jeg det er vanskelig å tenke seg at flere guder er en nødvendighet. jeg ville iallefall sagt det er mer sannsynlig med et maksimalt vesen.

 

jeg ville sagt at det må ligge i et "maksimalt vesens" natur å være èn (som f.eks. det kan bare være en objektiv moral (hvis den eksisterer) og logikk)

 

3)parodier på dette argumentet(man kan sette andre ting inn i dette argumentet). bare et har kommet til nå (på side 7).

svar:jeg kan ikke se at det finnes noen gode parodier på dette argumentet, som viser at dette ikke er et bra argument.

 

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

 

gud er 100% moral og kjærlighet så moralen er del av gud og da er objektiv moral noe som faktisk eksisterer.

 

noen mener man kan ha objektiv moral uten gud (f.eks sam harris), men det mener jeg er umulig av følgende grunner:

 

A) det er forskjell på 1) hva vi legger i ordene "rett og galt" og 2) hva vår forståelse av rett og galt kommer fra. f.eks viste vi hva ordet lys betydde lenge før vi visste hva lys egentlig var. hadde vi fjernet hva lys egentlig er. så hadde vi ikke hatt lys.

 

B)sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

C) det er forskjell på betydning av moralsk "god" og ikke-moralsk betydning av ordet "god". eksempler på ikke-moralsk "god" er: god i fotball, god lærer, god helse. dette har ingenting med moral å gjøre.

 

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

 

E)hvis jeg skal være veldig snill å si at det kunne ha eksistert en objektiv moral fra et naturalistisk perspektiv. hvorfor skulle det være denne moralen sam harris beskriver og ikke en annen moral. hvorfor ikke maksimering av: 1)alle levende veseners velbehag 2) bare min families velbehag 3) bare mitt eget velbehag 5)bare min rases velbehag.

 

 

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

 

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.