orions

De siste sidene har vel vist at alt som kan diskusteres er diskutert. Nå er det bare drittkasting. Dette blir derfor mitt siste innlegg.

Hei, Yamaraj, og velkommen i klubben!

Ganske godt gjort å gå inn å lese hele denne laaaaaaaaaaaaaange tråden! Meget godt gjort, og det tror jeg virkelig krever ganske god tålmodighet. Vi er klar over hvor håpløs denne fyren er, i og med at han anser sine egne tanker og teorier, for å være hele og fulle sannheten, mens vitenskaplige teorier og lover ikke er det. Han avviser til og med definisjoner av begreper dersom han mener den definisjonen han har er bedre... For eksempel. Vår frie vilje er til og med overnaturlig, så dette er ingen enkel sak for de som jeg vil tro må gni og klø seg i hodet hver gang de skal forsøke å skrive et svar de innerst inne håper på at skal bli forstått av El Pedros Holmis, og blir skuffet gang på gang, da de hele tiden må mate det inn med teskje uten at Pedern har skjønt noe som helst av det. Uansett hva som måtte bli sagt av de andre her inne, så er Peder svært uenig, og han syntes alt det andre skriver bare høres dumt ut, og er stadig ute å latterliggjør deres påstander...

 

Altså ingen enkel fyr. Men de som svarer han, ser ut til å nyte stor glede av å snakke med ham, men kanskje av andre grunner enn selve diskusjonen med ham. Hva det måtte være, det vet jeg jo ikke. Men jeg tror de har innsett at det ikke er mulig å omvende denne mannen til fornuftig og faktabasert tenkning, men jeg tror de liker å se hvor dumme kommentarer de kan få. Dermed er humoren ved det en drivkraft tror jeg, for at de fortsatter å debbatere i denne tråden enda... etter over 1300 innlegg

 

Forøvrig vil jeg si at du, Yamaraj, har skrevet et knakanes godt innlegg over her! =) Og meget godt observert!

Jeg vil bare si at det er ekstremt sjelden at jeg latterligjør noen. Hvis jeg gjør det er det, er det pga at den personen startet det.

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

Hva baserer du dette på? Det er godt mulig det finnes en Gud som styrer dette universet. Selv om du ikke tror det finnes en, er det ikke motbevist. Jeg synes du bør omformulere påstanden til "Jeg tror det ikke eksisterer en Gud som styrer universet".

Nei. Det har null støtte i virkeligheten, og det er ingen grunn til at tro at det er "godt mulig".

Det er akkurat like mye mulig at universet er styrt av en promp som heter Lars. Det er egentlig en fullstendig absurd tanke som kun får troverdighet fordi det er en del av kulturen vår.

Det er vel en grunn til at det er en del av kulturen vår. Men du må slutte å komme med ubegrunnede påstander. Teisme har mye støtte i virkeligheten. Ateisme har ingen argumenter.

Hei Pederholm.

 

Tenkte jeg skulle droppe innom og takke deg for å ha gitt meg den unike muligheten til å se i praksis hvordan en religiøs fanatiker diskuterer. Jeg har lest nesten hele tråden her nå på ei uke, og at jeg av denne grunn ikke har startet med selvskading er en bragd jeg er meget stolt av. Vil takke alle som har vært med å underholt her, jeg er stolt av dere. Jeg vil forøvrig beklage på forhånd at jeg bruker opp et minutt av tia deres, men alle som har kommet så langt i denne diskusjonen må jo ha nerver av stål, så en liten post til kan ikke skade for mye.

 

Uansett, Jeg leste at du ikke tok imot flere nye spørsmål, så jeg ville bare (mis)bruke muligheten som oppstod da, med å gjøre det som du har gjort i hele tråden her og IKKE diskutere, men å informere.

 

Vil bare informere deg om følgende ting:

 

1: selv om du starter en tråd i et diskusjonsforum, så betyr ikke det at alt du som trådstarter sier er sant.

 

2: bare fordi du har en definisjon på noe, betyr ikke at den er rett (vil her bare gjenta hva som har blitt nevt tidligere, naturalistisk er ikke et begrep som betyr det du legger i ordet)

 

3: Hvis du hele tiden er nødt for å gjenta deg selv, så er det mindre sannsynlig at folk ikke forstår deg, og mer sannsynlig at de ikke er enige i det du sier. Siden vi ikke er på skolebenken lenger her, så nytter det ikke å prøve å få oss til å pugge dine meninger for at de skal sitte, men heller prøve å forklare det på en annen måte. Dersom dette ikke går, så kan du "ta den helt ut" og faktisk prøve å forstå hva det er de rabler i vei med av uenigheter i dine påstander.

 

4: å bruke nedverdigende kjappe svar til motargumenter, gjør desverre ikke at andre som leser dine innlegg ser deg som kjempemanndig og seirende. Det er faktisk overaskende enkelt å se igjennom, og folk flest ser da at du ikke klarer å argumentere. Jeg mener jeg så noe slikt i sandkassen med min datter i helga når det oppsto uenigheter om den rosa bøtta (jeg vant men det er fordi hun er bare 1 år).

 

5: Du er mye flinkere enn meg å quote. Og jeg er imponert over at du tar deg tid til å svare på så mye som du gjør. Uheldigvis så er ikke kvantitet på noen måte bedre enn kvalitet her, og hadde du diskutert og ikke informert så hadde ikke denne tråden vært så himla lang.

 

6: Ved å faktisk prøve å forstå hva andre skriver, istedet for å automatisk prøve å finne ut hvordan det som blir sagt ikke passer inn i din fantasi-boble, kan det hende du faktisk lærer noe av denne tråden.

 

7: Jeg har veldig store tvil om din påstand om at diskusjonen og dine svar har klart og konvertere noen som helst som er i stand til å lese.

 

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

 

Sånn. Det var jo enkelt.

 

Annse deg selv som informert og opplyst.

 

Bare hyggelig

Jeg baserer argumentene på fakta. Men det er dessverre litt typisk at mange ateister (ikke alle) anser dem selv for opplyste hvis de lar være å tro på ting som ikke er 100% bevist (samtidig som de tror på mange andre ting som ikke er bevist). Et annet problem er denne tradisjonen dere har med å si at jeg ikke baserer ting på fakta, at jeg ikke forklarer det godt nok. Alt er forklart godt nok og jeg ignorerer ikke fakta (i motsetning til mange på denne tråden).

Hvis du mener du ikke føler du har fri vilje, så er diskusjonen over. Da er du en fanatiker som desperat ser en annen vei når du ser noe du ikke liker.

 

Så 67 sider og 1300 innlegg ut i tråden koker dine "argumenter for guds eksistens" ned til "det er sånn fordi jeg sier det er sånn og alle som ikke er enig er fanatikere".

 

Jaja.

Hvis du mener det er alt jeg har sagt, er du en fanatiker

svar til nahojp

Tror ikke du leser innleggene. Jeg har jo sagt at verden er deterministisk. Det er feil at det ikke kan kombineres med fri vilje. Gud har skapt denne istedenfor andre mulige verdener. Da må denne verden skje, ikke en annen verden (da er den deterministisk). Men det er jo situasjonenen som er forskjellig i disse mulige verdenene ikke viljen.

 

Greit. Men dette betyr at ditt verdensbilde er akkurat like mye (eller lite) deterministisk som et naturalistisk verdensbilde.

 

Så hvordan kan du oppleve en "fri vilje" som ikke kan eksistere i et naturalistisk verdensbilde?

Det er ingen vilje i naturen!!

Hvis tilfeldig er noe som faktisk eksisterer, så ville det være ulogisk å ha denne infoen. Men viljen er ikke tilfeldig, den tar avgjørelsene i egenskap av seg selv (som gud kjenner(ikke tilfeldig))

 

 

Greit, tilfeldigheter eksisterer altså ikke i ditt verdensbilde. Men dermed er din gudeskapte vilje ikke det spøtt mer "fri" og ikke-deterministisk enn en naturalistisk vilje.

Tilfeldigheter eksisterer ikke i naturen (molekyleksempelet), men kan skapes av gud.

Viljen er ikke deterministisk på en annen måte enn at den er styrt av seg selv (viljen kan ikke ta avgjørelser mot sin egen vilje( logisk)). Skjønner du det nå?

punkt 1 er ikke mer synsing enn andre opplevelser. Det er slik vi alle opplever det. Kaller du opplevelsen i seg selv synsing, så er alt du opplever synsing.

 

 

Sorry, men dette holder ikke. Dette argumentet er basert på en grunnleggende usannhet: Du tar feil når du sier at "Det er slik vi alle opplever det." Og hva verre er: Du vet at dette er feil, siden vi har fortalt deg dette tidligere i tråden, og det kan vanskelig være noe annet enn en bevisst løgn at du gjentar påstanden.

 

Jeg, og såvidt jeg kan huske flere andre i tråden, opplever ikke at vi har en fri vilje som er uavhengig av naturlover. Så lenge vi/jeg ikke deler din opplevelse, og så lenge du ikke klarer å overbevise meg om at din opplevelse er "sannere" enn min, så vil jeg aldri oppfatte dine "argumenter for guds eksistens" som noe annet enn synsing og svada. Med andre ord: Hvis du vil gjøre argumentene dine mer overbevisende, så må slutte å lyve om at alle "opplever" verden på samme måte som deg, og i stedet forklare hvorfor din opplevelse er korrekt.

Hvis du mener du ikke føler du har fri vilje, så er diskusjonen over. Da er du en fanatiker som desperat ser en annen vei når du ser noe du ikke liker.

Du og alle andre føler dette. Men dette er en diskusjon vi ikke kommer videre med pga at du ikke vil ta innover deg disse tingene (pga du ikke liker det).

Det er dette som gjør at vi ikke kommer videre. Nei, jeg føler ikke dette, og nei, du bestemmer ikke hva jeg føler, og nei, du vet ikke engang hva jeg føler.

 

Redigert: Det neste blir vel at jeg vet at gud eksisterer innerst inne, men jeg vil bare ikke ta det innover meg?

Hvis du føler at du ikke har fri vilje, så synes jeg synd på deg. Du bør snarest kontakte lege.

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

 

Hehe, godt poeng.

 

Begge de to begrepene "illusjon" og "tanke" er merkelapper vi setter på noe abstrakt. Hverken "illusjoner" eller "tanker" er fysisk objekter vi kan ta og føle på. Likevel vil de fleste, ut fra en ordinær forståelse av disse to begrepene og av begrepet "eksistere", si at både tanker og illusjoner "eksisterer".

 

At tanker ikke eksisterer og er en illusjon er en selvmotsigelse, og å si noe slikt røper at et ganske uklart forhold til hva som skal til for at noe abstrakt "eksisterer".

 

Ja, så naturalisme må være feil (det er som sagt naturalisme som har dette problemet).

 

Nei, det er din argumentasjon som har dette problemet. Enten eksisterer både tanker og illusjoner, eller så har hverken tanker eller illusjoner eksistens. Det kan argumenteres for begge deler - avhengig av hva man mener om abstrakte fenomeners eksistens. Men å si at tanker ikke eksisterer og dermed er en illusjon er en selvmotsigelse - det innebærer et inkonsekvent syn på om abstrakte ting eksisterer.

 

Jeg må nesten si tusen takk for at du viser såpass tydelig at du ikke forstår bæret av denne debatten. Du gjør det jo ikke akkurat vanskelig for oss å imøtegå deg.

Klarer du ikke å lese. Dette er et problem for naturalisme. Jeg bryr meg ikke om at naturalister ikke kan si at det er en illusjon. Kjøper du ikke den forklaringen, så har ikke det mitt problem!!!!!

svar til Bozzeye

Punkt 2 er ikke synsing, men fakta.

 

Du identifiserer deg med noe psykisk/mentalt, noe som er helt i tråd med vitenskap. Jeg går ut i fra at det er vitenskap du mener med naturalisme.

Nei, jeg mener definitivt ikke vitenskap når jeg sier naturalisme. Naturalisme er en tro på bare naturlige forklaringer på alt, vitenskap er forskjellige målemetoder.

For det første er opplevelsen din gjennomsyret av livssynet ditt. For det andre er det et dårlig argument. Vi føler ikke det samme, så å påstå at man føler at man har fri vilje er direkte feil.

Du og alle andre føler dette. Men dette er en diskusjon vi ikke kommer videre med pga at du ikke vil ta innover deg disse tingene (pga du ikke liker det).

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

You tell me. Har du du det?

Hvorfor være frekk? Hvorfor gå ned på det nivået?

Du har ikke noe godt svar på det, og derfor velger du å være spydig?

 

Spørsmålet har jo ikke mye relevans. Tvangstanker er ikke personen i seg selv, men en sykdom/skade.

Så denne personen har fri vilje, selv om han ikke kan tenke det han vil tenke?

se svaret du siterte

svar til pjassopp

Som sagt er det ikke tilfeldigheter som styrer viljen, men viljen i seg selv (det er den første byggestein). Viljen tar avgjørelsene basert på seg selv (ikke tilfeldigheter eller regelstyrt). Kjenner du denne viljen (personen) 100%, så vet du hva den kommer til å gjøre.

 

Akkurat, så den såkalt "frie vilje" i seg selv er ikke fri, men 100% forutsigbar og ufravikelig!

 

Ja, man kan nesten si at den "frie vilje" er underlagt universelle lover som dikterer hvordan valgene tas (siden det er 100% forutsigbart og ufravikelig). Kan man kalle dette... naturlover? Kan man ut ifra dette konkludere med at du i virkeligheten argumenterer for at "fri vilje" er et naturlig fenomen, styrt av naturlovene, og dermed 100% fysisk og uten tilkobling til noen gud? Det ser faktisk ut til at det er det du argumenterer for her...

Fri vilje er ikke fri fra seg selv, nei. Den er fanget og låst og torturert av seg selv. Tenk litt før du svarer!

Den frie vilje er ikke styrt av universale lover siden de er individuelle.

Naturlover er ikke vilje.

Håper dette fikk deg til å forstå. Dette er ikke så vanskelig, så prøv å være mer åpen, ikke bare avis det pga du er ateist.

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

You tell me. Har du du det?

Hvorfor være frekk? Hvorfor gå ned på det nivået?

Du har ikke noe godt svar på det, og derfor velger du å være spydig?

Spørsmålet har jo ikke mye relevans. Tvangstanker er ikke personen i seg selv, men en sykdom/skade.

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

 

Hehe, godt poeng.

 

Begge de to begrepene "illusjon" og "tanke" er merkelapper vi setter på noe abstrakt. Hverken "illusjoner" eller "tanker" er fysisk objekter vi kan ta og føle på. Likevel vil de fleste, ut fra en ordinær forståelse av disse to begrepene og av begrepet "eksistere", si at både tanker og illusjoner "eksisterer".

 

At tanker ikke eksisterer og er en illusjon er en selvmotsigelse, og å si noe slikt røper at et ganske uklart forhold til hva som skal til for at noe abstrakt "eksisterer".

Ja, så naturalisme må være feil (det er som sagt naturalisme som har dette problemet).

svar til nahojp

Ja, gud har skapt alt. Men du er styrt av deg selv (som er en meningsløs formulering). Da er det best å si at du ikke er styrt.

Det er viljen som er skapt, akkurat som naturlovene er skapt. Naturlovene blir ikke styrt av noe når de først er skapt de heller. De gjør det de gjør i egenskap av seg selv.

 

Du kan si det samme om naturlovene at hvis du bare hører at det er en naturlov (vilje), så vet du ikke hva den gjør. Men kjenner du naturloven (viljen) 100%, så vet du hva som vil skje

 

Ehm, hvis jeg forstår deg rett nå så sier du nøyaktig det samme som jeg sier: Det er ingen relevant forskjell på om menneskers valg er en konsekvens av naturlovenes innvirkning på materien i hjernen, eller om menneskers valg er en konsekvens av en gudeskapte vilje. Begge deler er like mye (eller like lite) mulig å forutse, og begge deler er like mye (eller like lite) "fri vilje".

Forskjellen er at naturlover ikke er en vilje. Leser du innleggene før du svarer? Virker som du bare plukker av sammenhengen etter forgodtbefinnende.

Kjenner du viljen så vet du hva den gjør.

Det er ikke snakk om tilfeldigheter eller regler. Du gjør det du gjør pga viljen du har (viljen er styrt av viljen). Viljen er minste byggestein og fundamental for å være et subjekt. Når jeg sier at du kan kalle det regler om du vil, så mente jeg ikke regler bokstavelig talt. Da må du isåfall kalle viljen i seg selv for regler.

 

Det er aldri tilfeldigheter som avgjør hva viljen gjør. Det er viljen i seg selv.

 

 

Jeg tror ikke du skjønner forholdet mellom determinisme og tilfeldighet. Utfallet av en hendelse er enten deterministisk eller tilfeldig. Dersom menneskers valg ikke er tilfeldige, så er de deterministiske. Og dersom de er deterministiske, så har vi ikke "fri vilje" slik du definerer begrepet. Du kan gjerne krangle på om det er de fire elementære naturkreftene eller noe helt annet som må brukes for å kunne forutse utfallet, men å hevde at menneskers valg hverken er tilfeldig eller determinert er meningsløst.

Tror ikke du leser innleggene. Jeg har jo sagt at verden er deterministisk. Det er feil at det ikke kan kombineres med fri vilje. Gud har skapt denne istedenfor andre mulige verdener. Da må denne verden skje, ikke en annen verden (da er den deterministisk). Men det er jo situasjonenen som er forskjellig i disse mulige verdenene ikke viljen.

Hvis du viste hva disse vannmolekylene var 100%, kunne du ha forutsett det.

 

 

Nei, ikke dersom vannmolekylene opptrer tilfeldig. Det følger av defisjonen av "tilfeldig". Dersom det er mulig å vite 100% hva vannmolekylene "er" og dermed forutse hvordan de opptrer, så er oppførselen til molekylene - pr. definisjon - ikke tilfeldig. Å forutse utfallet av en absolutt tilfeldig hendelse er like logisk absurd som å lage en kvadratisk sirkel.

Hvis tilfeldig er noe som faktisk eksisterer, så ville det være ulogisk å ha denne infoen. Men viljen er ikke tilfeldig, den tar avgjørelsene i egenskap av seg selv (som gud kjenner(ikke tilfeldig))

1. Jeg føler jeg har fri vilje

 

2. Jeg identifiserer meg med det ikke-fysiske (Jeg er, Jeg vil). fra et naturalistisk perspektiv er dette bare en illusjon.

 

Begge disse punktene er personlig synsing om hva du føler og mener. Det er overhodet ikke argumenter i logisk forstand.

 

Så prøv igjen: På hvilken måte føler du at du har en fri vilje som opptrer uavhengig av naturlover?

Igjen ignorer du det som blir sagt!

Til det siste spørsmålet ditt, SE PUNKT 2 I MITT SITERTE INNLEGG!

Punkt 2 er ikke synsing, men fakta.

punkt 1 er ikke mer synsing enn andre opplevelser. Det er slik vi alle opplever det. Kaller du opplevelsen i seg selv synsing, så er alt du opplever synsing.

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

You tell me. Har du du det?

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

Illusjon er jo bare et ord på at noe du tror eksisterer, ikke eksisterer. Er du uenig i dette, så er det uansett naturalismens problem ikke mitt.

Nei, jeg sier ikke at vitenskap er meningsløst

Ikke jeg heller, jeg sa det ikke eksisterer utifra argumentasjonen din.

 

Det blir feil å si at illusjonen da ikke eksisterer, siden illusjon bare betyr at du ser/opplever noe som ikke eksisterer.

Men i følge argumentasjonen din så eksisterer ikke denne ukorrekte opplevelsen heller.

 

Og nei, slikt er ikke noe jeg må godta. Ikke dårlige argumenter heller.

Ut ifra et naturalistisk perspektiv blir det meningsløst med vitenskap og andre oppfatninger, i og med at du har disse illusjonene og at evolusjon er rettet mot overlevelse, ikke sannhet.

Det holder ikke å bare påstå det. I så fall kan jeg argumentere for at illusjonen ikke eksisterer heller, fordi den ikke er fysisk.

 

Tanker, mentale tilstander og alt som måtte komme av hjernens koblinger og elektroniske signaler eksisterer. Det er nytteløst å godta det vitenskap sier om én ting, og forkaste det den sier i et annet bare fordi det passer med argumentasjonen. Du påstår indirekte at vitenskap ikke eksisterer i det hele tatt, fordi det ikke er i tråd med vitenskapen?

 

Redigert: Det blir litt som å si at ord er en illusjon, av den enkle grunn at blekket på papiret ikke er identisk med de elektroniske signalene vi kan måle i hjernen.

Nei, jeg sier ikke at vitenskap er meningsløst, men at naturalisme er selvdestruktivt. Hvis du mener naturalisme er sant, er det ingen grunn til å stole på din vurdering av at naturalisme er sant.

Det blir feil å si at illusjonen da ikke eksisterer, siden illusjon bare betyr at du ser/opplever noe som ikke eksisterer.

Jeg forstår ikke hvorfor du bruker blekk som eksempel. Du kan bruke vanndammer i ørkenen som eksempel istedenfor. Vannet eksisterer ikke, det er egentlig noe helt annet, akkurat som disse tankene er noe annet.

Jeg ser ikke at vi kommer noen vei videre i denne diskusjonen. Dette er bare noe du må godta som naturalist.

Fra et naturalistisk perspektiv så har illusjonene opphav i hjernen, ja (blant annet).

Ok. Kan du forklare meg hva slags illusjonen tanker er? Du kan begynne med å definere hva en tanke er, deretter hva vi eller naturalismen tror det er og forklare hvorfor det ikke passer sammen.

Jeg vet ikke hva jeg skal si om hva slags det er. En tanke er jo det du tenker, det vel vanskelig å definere.

jeg har jo svart på at du må mene det er en illusjon. Det er jo ikke forenelig med at tankene eksisterer. Det er ikke verre enn det...

4. Påstår du at ikke-fysisk er overnaturlig? Havner mentale tilstander/psyken i så fall innenfor fysisk, eller er dette ikke-fysisk?

4. Ja, jeg påstår det. Mentale tilstander er illusjon og havner under ikke-fysisk. Et fysisk objekt kan for eksempel ikke ha den mentale tilstanden, glad.

Jeg er uenig. Mentale tilstander har sitt opphav i hjernen. Påstår du at psykisk = ikke-fysisk, sp svarer jeg med at psykisk = naturlig.

Fra et naturalistisk perspektiv så har illusjonene opphav i hjernen, ja (blant annet).

Kommer du med slike ubegrunnede påstander igjen, svarer jeg deg ikke mer.

Vel, du har faktisk ikke gjort annet i denne tråden enn å påstå og påstå og juge så det renner av deg i kåthet over å overbevise noen med disse latterlige påstandene du TROR har noe for seg fordi du tror de står i bibelen og på toppen av det hele så truer du med å la være å prate med andre som DU beskylder for ubegrunnede påstander?

 

Du har jammen frekkhetens nådegave, det skal du ha! Og gjør meg en tjeneste mens du er i gang og hold det du lover, og ikke svar meg mer! Som om det er noe tap liksom....

 

Case closed!

 

Den kristne gud er en myte, bygget på påstander som igjen er bygget på påstander og det er alt de kristne har å slå i bordet meg, påstander på påstander på påstander..... Og dette tror de er sannhet? For å si det som det er, det kan godt være at det finnes en gud, dette vet vi ikke. Det vi derimot vet med stor sikkerhet er at det ihvertfall ikke er den kristne versjonen av en gud, for det må være måte på fuckups selv i gude verden og her er den kristne en av kongene i clusterfuck i følge sin egen bok... Men det er vel hva man får når ignorante menn skal skrive eventyr tenker jeg...

Du er herved den første som er blitt dømt (av meg) til å bli ignorert resten av livet. Jeg tviler sterkt på at du er snart 40 år.

Et ord er ikke et ord uten vår hjerne som tolker det vi ser om til ord. Sånn sett får jeg ikke ord ned på ark heller, men blekk. Uansett er ikke dette relevant da det ikke er ment å kunne likestilles fullstendig. Jeg bare trekker paralleller og spør om du ser de.

 

På en annen side er «jeg vil» bare ord, så det ville ha vært like uproblematisk å få viljen ned på papir som hvilken som helst annen setning.

"Jeg vil" er jo ikke bare ord. Det er jo deg, det du identifiserer deg med. Du identifiserer deg ikke med bare ord, det er jo en ikke-fysisk tilstand/sjel/bevissthet/våkenhet/tanke.

Mentale tilstander (hvis du mener tanker) er illusjon fra et naturalistisk perspektiv. Tanken "jeg er" og "jeg vil" som du identifiserer deg med kan ikke brukes til å beskrive et fysisk objekt. Det ikke-fysisk og illusjon fra naturalistisk perspektiv.

 

Hva?

 

1. Illusjon fordi det egentlig er noe annet?

2. Eksisterer illusjonen?

3. Dersom en tanke er en illusjon, eksisterer denne illusjonen?

4. Påstår du at ikke-fysisk er overnaturlig? Havner mentale tilstander/psyken i så fall innenfor fysisk, eller er dette ikke-fysisk?

fra et naturalistisk perspektiv:

1. illusjon fordi det ikke kan eksistere

2. illusjonen er jo at du tror noe eksisterer, uten at det eksisterer. Så ja.

3. -"-

4. Ja, jeg påstår det. Mentale tilstander er illusjon og havner under ikke-fysisk. Et fysisk objekt kan for eksempel ikke ha den mentale tilstanden, glad.

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

 

Du vet at vannet vil gå som en foss langs fjellsiden, det betyr ikke at du bestemmer at det skal gjør det.

Nei, men det betyr også at vannet ikke har fri vilje. Eller påstår du at vannet har fri vilje?

 

Dette eksempelet skal bare vise at du tar feil når du sier at noen bestemmer hva det gjør, hvis de har satt det igang og vet hva som skjer. Om det som blir satt igang har fri vilje eller ikke betyr jo ingenting. Fri vilje er jo ikke at tilfeldige ting skjer. Du gjør det du gjør pga viljen og gud kjenner den.

Jeg sier at når fremtiden allerede er kjent, så er valgene allerede kjent, og dermed er ikke valgene frie. Valgene er kun frie dersom de faktisk kan gjøres, noe de ikke kan når de allerede er kjent.

Som sagt er det ikke tilfeldigheter som styrer viljen, men viljen i seg selv (det er den første byggestein). Viljen tar avgjørelsene basert på seg selv (ikke tilfeldigheter eller regelstyrt). Kjenner du denne viljen (personen) 100%, så vet du hva den kommer til å gjøre.

svar til RWS

He he... Nei, hva er vel vitsen med å skrive en bok om seg selv der man fremstiller seg selv som en smålig, klønete, hevngjerrig og blodtørstig gud for at de som leser boken IKKE skal tolke det slik... Hmm, dårlig forfatterskap med andre ord...

Gud skrev ikke boken

Din verden er fremdeles så svart hvit så hva vet du egentlig om farger? Hvorfor tro på noe som ikke har så mye som en eneste indikasjon på at eksisterer? Tror DU på alt du finner som er påstått eksisterer eller forbeholder du det kun til din religion? I så fall, hvorfor?

Les første innlegg

Ville vært morsomt å høre hva du faktisk TROR vil skje da... For moralen blir faktisk ikke borte selv om man slutter å tro på oppdiktede påstander, ei heller har vi helt fri vilje.... (noe du burde ha fått med deg nå...) Så hva vil skje da pederholm? Tørr du å være ærlig her å si oss hva du tror vil skje da eller er du redd for å få stempelet konservativ kristen på deg?

Hvis man tenker at rett og galt ikke eksisterer. Du har ikke fri vilje (det som skjer, det skjer). Hvis det var den faktiske holdningen, så forstår du selv hva konsekvensene blir.

Jo det gjør det. Du er faktisk et bevis på at det er en grunn til å si at du ikke skal lyve, selv ikke for guden din. Hvorfor skulle du ellers nekte å forholde deg til fakta? Du påstår og påstår og påstår mens du nekter plent å forholde deg til hva all verdens fakta faktisk sier, og hva er det annet enn løgn?

Svada og tomme påstander. Kommer du med slike ubegrunnede påstander igjen, svarer jeg deg ikke mer.

svar til nahojp

muligheter for hvordan disse reglene har oppstått:

1) Gud har skapt alt, inkludert reglene som utgjør meg.

2) Gud har skapt alt unntatt reglene som utgjør meg. Reglene har oppstått "av seg selv" helt uten at Gud har vært involvert.

 

Sier du nå altså at Gud ikke har skapt alt som finnes i verden?

Ja, gud har skapt alt. Men du er styrt av deg selv (som er en meningsløs formulering). Da er det best å si at du ikke er styrt.

Det er viljen som er skapt, akkurat som naturlovene er skapt. Naturlovene blir ikke styrt av noe når de først er skapt de heller. De gjør det de gjør i egenskap av seg selv.

Du kan si det samme om naturlovene at hvis du bare hører at det er en naturlov (vilje), så vet du ikke hva den gjør. Men kjenner du naturloven (viljen) 100%, så vet du hva som vil skje

Og dette er langt fra det eneste problemet med argumentasjonen din. Utfallet av en hendelse er enten tilfeldig eller styrt av regler. Det er rett at fri vilje og tilfeldigheter ikke er det samme, men fri vilje - etter din definisjon - krever at viljen opptrer tilfeldig. Det er en selvmotsigelse å si at viljen er uavhengig av naturlover, men likevel styrt av regler.

du sier:

"fri vilje og tilfeldigheter er ikke det samme, men viljen opptrer tilfeldig". Ser du ikke selvmotsigelsen her.

Det er ikke snakk om tilfeldigheter eller regler. Du gjør det du gjør pga viljen du har (viljen er styrt av viljen). Viljen er minste byggestein og fundamental for å være et subjekt. Når jeg sier at du kan kalle det regler om du vil, så mente jeg ikke regler bokstavelig talt. Da må du isåfall kalle viljen i seg selv for regler.

Det er aldri tilfeldigheter som avgjør hva viljen gjør. Det er viljen i seg selv.

Jeg kan prøve å forklare det litt nærmere. Du har brukt vann som eksempel i andre innlegg. Årsaken til av vi vet at vann vil renne nedover fjellsiden er at vi vet at vannmolekyler er underlagt tyngdekraft. Hvis vannmolekylene på en eller annen måte hadde hatt en evne til å bevege seg uavhengig av naturlovene, så ville det vært umulig å forutse om de ville renne nedover eller oppover.

Hvis du viste hva disse vannmolekylene var 100%, kunne du ha forutsett det.

Ut fra det jeg klarer å finne av logikk i argumentasjonen din er det to muligheter:

alternativ a) Du bruker som premiss at bevisstheten er immateriell. I så fall er mye av det du skriver logisk - men det er altså ikke helt et gyldig argument.

alternativ b) Argumentasjonen din er fullstendig uten logikk og bygger på absurde logiske sprang.

 

Dette betyr at å bare nekte for at du driver sirkelargumentasjon ikke på noen måte vil overbevise meg om at argumentasjonen din er god. Tvert i mot - det betyr at argumentet ditt er betydelig tåpeligere enn jeg trodde. Sirkelargument er en felle det er lett å gå i, alternativet er verre. Jeg er altså egentlig snill med deg når jeg sier du driver sirkelargumentasjon. Men for all del, hvis du virkelig mener at du ikke bruker et sirkelargument, så kan vi godt la det begrepet ligge litt.

Som sagt er dine påstander om sirkelargument hinsides all fornuft. Jeg kan ikke forholde meg til tåpelige kverulant-påstander. Skal jeg svare på kritikken, så må du vise nøyaktig hvordan dette er et sirkelargument.

Men sirkelargument eller ikke: Det som likevel gjenstår som et problem er at dette bare er noe du påstår. Argumentasjonen din for at det faktisk er slik, og for at vi faktisk har fri vilje (etter din definisjon) eksisterer er fullstendig meningsløs.

 

Men du kan jo gjerne prøve igjen: Hvilket grunnlag har du for å si at fri vilje, som i "viljen er uavhengig av naturlover", stemmer med den opplevelsen vi har av vilje? Og kan du legge vekt på hvordan forklaringen din ikke bygger på noen premisser som egentlig er konklusjonen?

1. Jeg føler jeg har fri vilje

2. Jeg identifiserer meg med det ikke-fysiske (Jeg er, Jeg vil). fra et naturalistisk perspektiv er dette bare en illusjon.

Og uansett om det hypotetisk sett var mulig at det ikke var illusjon og kunne skapes av naturen ville det da vært styrt av naturlovene (som styrer alt annet i verden), ikke viljen i seg selv. Viljen i seg selv, ville ikke vært første/minste byggestein, den ville være bygd opp av mye annet (som alt annet).

3. Fri vilje er ikke-fysisk