Eirik554

Jeg insinuerer ingenting, jeg bare gidder ikke å diskutere hvordan du tolker datagrunnlaget. Vi har slått fast at du mener kvinner er mindre egnet til toppstillinger enn det menn er, og at dette er slik det skal være. Jeg tviler på at vi kommer noen vei herfra.

Hvorfor trekker du den slutningen?

 

Jeg mistenker at flere av dem bare gjør dette for å være dust, og så er det nok noen ekstra som trykker fordi jeg har nevnt dette. Det ville vært litt ille om 6 andre personer synes at dette er god humor.

 

Har vært med på at dette kanskje bare er et forsøk på å være morsom, som allerede nevnt, så jeg tar nok ikke feil.

 

Vel, jeg beklager hvis du ble provosert av det. Det var ment som et sarkatisk innlegg til et etter min mening skryteinnlegg. Jeg la til en Smiley på slutten for å forsøke å vise at jeg skrev det med et slags glimt i øyet, men men.

Det var heller ingen follow up fra TS, så det var nok ikke så seriøst heller.

Hvis du vil berolige kvinner med at det ikke spiller noen rolle at de tjener mindre penger, at de ikke er representerte blant toppledere, politikere, dommere etc. etc., fordi de skal tjene mindre penger, de skal ikke styre land eller store selskap, de skal ikke være blant eliten, så vær så god. Jeg tror ikke du vil få applaus, og det skjønner jeg godt.

På samme måte som jeg vil berolige dem under 1.80 at de også tjener mindre, eller de som er introvert at de vil ha ferre venner og større sannsynlighet til å være ensom.

Individer lager grupper, men grupper lager ikke individer.

Insunerer du at fordi folk kan få feil oppfatning av statistikken og tro at deres individuelle prestasjoner på et vis er nedgradert fordi de tilhører grupper som scorer dårlig, bør vi gjøre alt vi kan for å kjempe imot prosessene som gir den statistikken? Det virker ganske naivt fordi det er mye annet som da også vil skje. Og igjen så er vi tilbake på ideen om at fordi vi kanskje kan løse problemet x isolert, så bør vi gjøre det.

LOL.. Ja det var ment som sarkasme.. Jeg leste innlegget som et nesten utelukkende skryteinnlegg, eller hvertfall et lite seriøst innlegg. Hva er det han egentlig spør om? Han ramser opp hvor suksesfull han har blitt hos jentene, for så å spørre om det er å være "douchenag". Altså, hva så? Det er jo ingen downside slik han beskriver det.

Det spiller ingen rolle, så jeg gidder ikke ta den diskusjonen.

Jo det gjør det. Du sier at kvinner blir diskriminert imot fordi de er kvinner. Det er ikke det dataene sier. Den sier bare at kvinner blir diskriminert imot. Hvis kvinner og menn er ulike som gruppe så vil nødvendigvis en av gruppene score dårligere i ansettelsesprosesser hvor subjektive oppfatninger er med på å påvirke utfallet, i den grad forskjellene plukkes opp av de som ansetter.

Hvilke skumle konsekvenser kan det ha å gi kvinner bedre selvtillit angående matematikk?

 

Vi lever i et samfunn som i lang tid har vært undertrykkende mot kvinner. De har knapt hatt stemmerett i 100 år, i USA under 100. I Frankrike siden 1944 og Italia 1946. Stemmerett er bare et eksempel, jeg regner med at dette er et helt ukontroversielt utsagn. Kjønnsroller henger mer eller mindre igjen, og det ville vært ganske utrolig om denne miljøpåvirkningen er optimal.

Forhåpentligvis ingen? Nå tenkte jeg mer generelt. Det er vel ingen som aktivt går inn for å oppdra jentene sine til å tro at de er dårlige i matte. Det må skjer ganske underbevisst og subtilt. Jeg vet ikke helt hva du vil gjøre for å endre den prosessen, hvis den er der overhode.

Du skriver: "Altså, feminismen tar for seg at kvinner som gruppe diskrimineres i flere ulike sammenhenger. Menn som gruppe vil jo også diskrimineres imot i flere sammenhenger. Det sier jo likevel ingenting noe om at mennesker på individnivå behandles rettferdig utfra hvem de er og hva de kan?"

 

Hvis kvinner som gruppe diskrimineres så må det finnes individuelle kvinner som diskrimineres.

 

Fordi det er ingen her som snakker om å gjøre kvinner og menn helt like.

Ok, nå blander du litt. Jeg annerkjente ikke at kvinner som gruppe diskrimineres imot fordi de er kvinner. Jeg sa bare at det er slik feminismen tolker det, men at det da også finnes alle mulige andre grupper som også er underlagt denne diskrimineringen i rådata. Hva da med dem i så fall? Og poenget er at det kun er diskrimering i rådata som vi har tall på, men at den diskriminering det da refereres til ikke er valid (den tar jo bare for seg statistikk mellom grupper som er ulike, og sier det finnes diskriminering fordi de scorer ulikt). De er ulike, de skal score ulikt. Det er hele poenget.

Nå sa jo du uansett i første sitatet at det ikke spiller noen rolle da, så..

Studien viser at kvinner blir diskriminert fordi de er kvinner.

Hvorfor det? Det er bare en fellesnevner som jeg har prøvd å forklare deg. En kvinne er ikke bare en kvinne, hun innehar et sett med attributter og egenskaper, personlighet osv. Mange ting som påvirker i møte med andre mennesker. Hvis du gjør samme studie for introvert vs ekstrovert finner du kanskje at introvert diskrimineres imot. Er det da fordi de er introvert? Hva om flere kvinner er introvert? Vil da de kvinnene som også er introvert og som i mindre grad ansettes være diskriminert imot fordi de er kvinne eller introvert?

Hva som kvinner uheldigvis har flere av de egenskapene og personlighetstrekkene som gir uheldig utslag i ansettelse? Det er ikke nødvendigvis kvinnene de som ansetter diskriminerer imot, det er de egenskapene og personligheten. Men mange menn har også samme problem og vil bli diskriminert imot på samme måte. Så lenge gruppene er ulike og ansettelsesprosessen ikke er 100 % objektiv så må en av gruppene komme dårligere ut uansett.

Hvorfor dette (hypotetisk) bør bekjempes? Hvordan er det ikke åpenbart? Hvis kvinner blir oppdratt på en måte som er uheldig for de, så bør vi slutte med det.

Selvsagt. Jeg bare forsøker å få deg med på ideen at den oppdragelsen som gjør kvinner dårligere rundt forhandlingsbordet kanskje er bedre enn den som produserer en tøffere kvinne alt i alt. All oppdragelse har konsekvenser og hvis du endrer noe for å få en ønsket effekt kan det gå utover noe annet.

Hvis kvinner som gruppe diskrimineres, så diskrimineres individer. Noe annet er umulig.

 

Med mindre du nå vil påstå at biologi er alt så forstår jeg ikke relevansen til resten av innlegget.

Uhm, det virket litt intetsigende. Ikke helt sikker på hva du mener.

Hvorfor må biologi være alt? Det vil jo fortsatt gi mening hvis biologi er 50 %, hvis det gir mening.

Jeg mener akkurat det du skriver her. Å bare se på alle kvinner vs alle menn, eller alle over 1.80 vs alle under 1.80, er å se på rådataene. Det er der analysen starter, ikke hvor den slutter.

Du svarer jo ikke på det jeg skriver. Jeg skriver at kvinner ikke blir diskriminert mot fordi de er kvinner, men at det er en av flere fellesnevnere. I alle studiene du har lagt frem så er det kvinner vs menn. Gjør samme studie med introvert vs ekstrovert og du vil finne ut at en av de blir diskriminert imot. Hvorfor er det ikke noe som heter introvertisme? Ideen om at introverter blir diskriminert imot fordi de ikke er like sosiale og glad i andre mennesker og dermed gjør det dårligere på jobbintervjuer og alle mulige andre sosiale eventer. For du kan backe dems case opp med samme type studie også.

Her snakker du om natur, når jeg spesifikt har sagt at vi snakker om miljø. Eksempelet var at kvinner er mer beskjedne fordi de blir oppdratt til å være med beskjedne.

Jaja, hvis du mener beskjedenhet stort sett er en lært egenskap så ok. Du svarte fortsatt ikke på hvorfor forskjellene bør bekjempes. Og du kommenterte heller ikke hvorvidt det kan være lurt å f. eks. endre oppdragelsen av jenter til å bli tøffere og mindre beskjedne/feminine. Eller min generelle kommentar som går på det samme, nemlig at feminismen slår feil der den løser problemet x isolert uten og egentlig vite hva det innebærer i et større perspektiv.

Så klart, jeg har vært tydelig på det hele tiden.

 

Etter det jeg kan se så er alt i #167 dekket av forrige innlegg.

Beklager, skrev feil. Mente #216 som jeg skrev tidligere i dag..

 

 "Vi skiller mellom menn og kvinner, men om vi deler etter andre attributter får vi kanskje andre tilsynelatende diskrimingerende mønstre?" Her ser det ut som du snakker om gapet vi ser i rådataene. 77 cents on the dollar, og alt det der. Det er hva en gjennomsnittlig kvinne tjener i forhold til en gjennomsnittlig mann (i USA). Deretter justerer vi for ulike ting; antall timer, stilling, utdanning etc. etc.

 

Etter dette ender vi opp med et gap på noen få prosent som vi ikke klarer å forklare. Diskriminering, på grunn av kjønn, er en innlysende kandidat her. Jeg har ikke møtt mange som mener at slik diskriminering ikke er dumt, fordi vi her har isolert variabelen "kjønn" (de pleier å nøye seg med å benekte at det eksisterer).

Hva mener du med at jeg snakker om gapet i rådataene? Jeg sier at hvis vi f. eks deler befolkningen utfra høyde så vil vi sannsynligvis finne ut at de som er høyere enn 1.80 tjener annerledes enn de som er under 1.80. Det at kvinner som gruppe tjener mindre betyr ikke at kvinner som gruppe blir diskriminert fordi de er kvinner, det er bare en av flere fellesnevnere for en gruppe som er ulik de andre.

1) Vi har allerede slått fast at både miljø og biologi påvirker folk, og at kjønnsforskjeller delvis (0<x<100) kan forklares ved hjelp av miljøpåvirkninger. Det er derfor intuitivt å anta at deler av det forklarte lønnsgapet også delvis skyldes miljø, altså hvordan kvinner og menn vokser opp. Det jeg har sagt er at slike forskjeller bør bekjempes. Hvis kvinner gjør det dårligere i lønnsoppgjør fordi de blir oppdratt til å være mer beskjedne (igjen, et hypotetisk eksempel), så er dette noe vi kan fikse ved å slutte å oppdra de slik. Hvis kvinner gjør det dårligere i matematikk fordi de fra tidlig alder blir fortalt, direkte eller indirekte, bevisst eller ubevisst, at matematikk er en typisk gutteting, så er dette noe vi kan endre. Jeg synes ikke dette bør være veldig kontroversielt.

Hvorfor bør de forskjellene bekjempes? Du går utfra et likhetsprinsipp for ulike grupper.

Det å oppdra kvinner til å være mindre beskjedne er noe som kan få store ramifikasjoner. Kvinner er feminime og mer beskjedne av natur. Å oppdra de til å gå bortfra sin natur for å kanskje skulle få litt høyere lønn i dette like landet er helt på jordet spør du meg.

Og det er her jeg mener feminisme blir helt feil fordi en skal inn å tukle med slike ting fordi den oppfatter ett problem som kan løses ved å gjøre x uten helt å ta innover seg hva det å gjøre x innebærer i et større perspektiv.

2) Angående biologi, så er jeg mer usikker. Menn er sterkere enn kvinner, slik er det bare. Det virker derfor ikke veldig fornuftig å ha som mål at kjønnsfordelingen skal være 50/50 i yrker der styrke er essensielt.

Så du er enig i at menn har annerledes fysikk en kvinner, da har vi kanskje annerledes psykologi, emosjoner osv. Ting som gjør at vi liker forskjellig ting og er gode til forskjellig ting og snakker, forhandler, oppfatter hverandre forskjellig også.

Jeg er også interessert i hva du tenker om det jeg skrev like før her i #167.

Altså, feminismen tar for seg at kvinner som gruppe diskrimineres i flere ulike sammenhenger. Menn som gruppe vil jo også diskrimineres imot i flere sammenhenger. Det sier jo likevel ingenting noe om at mennesker på individnivå behandles rettferdig utfra hvem de er og hva de kan? (og det er jo forsåvidt det eneste som teller når det kommer til stykke?). Vi kan ikke komme til den slutningen ved å studere data som ikke tar absolutt alt ved individer for seg.

Og som jeg tidligere skrev litt om vil jeg si at det er en del som ligger i det å være mann og kvinne. Jeg mener vi skal ha litt ulike roller. Se på dyreriket, det finnes hierarki og ulike kjønnsroller. Hunnløvene jakter etter mat og hannløven spiser først f. eks. Tror du det beste for dyrene er om de gjør alt sammen? At hanndyrene hjelper til med å passe barna osv. Jeg vil si at det skulle stride mot dyrenes natur. Og på samme måte har mennesker en natur som jeg tror vi ikke skal glemme bare fordi er smarte nok til å forstå konseptet om urettferdighet, ulikhet og diskriminering. Vi er ikke kun kognitive skapninger, vi har en underliggende biologi og psykologi som vi kanskje bør prøve å forstå og følge.

Dette er veldig enkelt forklart. Det viktigeste er idden om ulikhet og kjønnsroller, psykologi og biologi. Altså det sier noe om det vi mennesker egentlig er. Vårt samfunn og vår ideologi bør svare til hvem vi er og ikke hvem vi har lyst å være.

Nice! Jeg kommer sikkert til å kjøpe mellom 4-8 spill, spille halvparten av de til neste steam salg og så kjøpe flere spill hvor jeg spiller halvparten av dem igjen. Steamsalg er geniale!

Vel, det er en sterk seksuell drift og en manglende evne til å sette seg inn i eller bry seg om andres situasjon, er det ikke? Husker jeg så en dokumentar av Louis Theroux om pedofile og jeg fikk tross alt en del sympati med noen av de. De vet at det de har lyst til er galt, og de kjemper hardt for å unngå fristelsen og heller leve et normalt liv. Jeg tror mange av de er ganske syke.

Da har jeg et større problem med folk som f. eks gjør blind kaldblodig vold eller særdeles skrupperløse voldshandlinger mot uskyldige mennesker og 3. person uten at de selv egentlig tjener noe på det. Slike mennesker totalt blottet for empati kan en egentlig bare fjerne. Jeg føler at slike handlinger kommer fra et styggere sted enn de av seksualforbrytere da de tross alt har et personlig motiv.

Nå må dere ikke misstolke meg og tro at jeg på noen som helst måte støttet pedofili. Pedofile og seksualforbrytere av grov sort bør bures inne for lang tid.

Ok, så det gjelder ikke meg. Det er fint. Hva med Claudia Goldin? Amartya Sen? Iulia Aslaksen? Emma Watson? Rebecca Walker? Claire Snyder-Hall?

Det er ikke meningen at disse studiene alene skal vise hvor nødvendig feminisme er. De skal vise at diskriminering faktisk skjer, for selv det er utrolig nok veldig vanskelig for mange i tråden å innfinne seg med. Når de blir totalt oversett gidder jeg ikke finne frem flere studier, de vil bli oversett de også.

 

Jeg viste heller ikke til rapporten for å bevise hvor nødvendig feminisme er, men for å vise hvordan en analyse av kjønnsforskjeller faktisk ser ut. De som mener at det hele er en myte kan ta en titt, og forklare hvor de mener problemet ligger. Hvis man skal gjøre det, så bør man i det minste lese introduksjonen. Den er veldig kort. Kapittel 2 er rundt 10 sider langt, og handler om diverse identifiserte faktorer som forklarer deler av gapet i rådataene. Om du kan statistikk kan du lese 3.3. Kapittel 4 er konklusjonen, den må selvsagt med. Alt i alt, 10-15 sider.

 

Så, Milo. For det første er jeg neppe enig. Eksempelet hans er Nick Griffin og BNP. Griffin var på Question Time 22. oktober 2009. YouGov gjennomførte en meningsmåling like etterpå, og BNPs oppslutning var opp fra 2 % til 3 %. Relativt intetsigende. Favorable-unfavorable gikk fra 11-72 til 9-71. Igjen, ingenting drastisk. Kilde. Men, rett etterpå er kanskje for kort tid, så hva med den siste meningsmålingen i 2009, to måneder etter Griffins opptreden på QT? Fortsatt 3 %. Det virker ganske tydelig at BNP ikke kollapset på grunn av Griffins intervju.

 

For det andre, jeg ser ikke poenget. Milo snakker ikke om feminisme.

 

Ok. Ja diskrimingering skjer. Ingen tvil om det. Jeg tviler ikke på disse studiene, tror ikke jeg har sagt at jeg har gjort det heller. Er problemet ditt med hele diskusjonen at folk ikke er interessert i forskningen eller forkaster den? At folk ikke mener det fins diskriminering? Jeg spør heller: Hva er denne diskrimingering? Vi skiller mellom menn og kvinner, men om vi deler etter andre attributter får vi kanskje andre tilsynelatende diskrimingerende mønstre? Kjønnene er ulike, det betyr at det nødvendigvis skal være forskjellige tall på alle mulige nivåer, ikke sant.

Som jeg tidligere har prøvd å påpeke, men som du aldri har kommentert, er hvorfor diskrimingering skjer, og forskjeller mellom menn og kvinner kanskje fører naturlig med seg diskrimingering som ikke engang bør rettes på. Du sa tidligere "hvis svaret på selv 1 % av forskjellene er ikke-biologi, så trengs feminisme." Den kjøper jeg ikke. Jeg synes samfunnet bør bygges etter/svare til det menn og kvinner er istedenfor et likhetsprinsipp som er irrasjonelt for ulike grupper. 

Vel, jeg forsøkte å lese den rapporten, men jeg synes det er veldig tung lesning. Jeg forstå ikke alt og du må liksom forstå en del for å forstå neste osv. Så jeg har egentlig ikke særlig belegg for å kommentere den. Takk uansett.

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke bare siterer enkelte avsnitt eller strofer fra den for å underbygge påstandene dine istedenfor å gi oss hele "dritten" og si "her blir argumentene dine motbevist". Det blir jo det samme som alle youtube videoene som legges ut som du heller ikke ser. Det er altfor mye rett og slett.

Ang. Milo. Du er neppe enig i hva? At det han sier i linken er riktig? Jeg ser du motbeviste det (stoler på at du gjorde det). Og vel, det er dårlig hvis hans eksempel ikke er riktig. Jeg mener likevel det er mye i budskapet hans om at alle bør få slippe til ordentlig, bli tatt alvorlig og skrutinisert til det ytterste. Men jeg ser jo også problemet med at den prosessen er vanskelig nok i seg selv og problemet med at folk er urasjonelle, dumme, lett manipulerbare og lett påvirkelige. Det er kanskje best å ikke gi alle en mikrofon likevel. Hva tror du? (du har lov til å si hva du faktisk tror og mener selv også). Du trenger ikke være så forsiktig, dette er bare for en samtale og regne. Det er egentlig bare vi som poster her som leser det som skrives.

Det ble linket til Milo intervjuer tidligere. Og jeg linket til intervjuet med Rubin hvor han snakker om feminisme.

"Det virker helt seriøst som dene eneste motstanden en møter er "Racist, bigot, homophobe" slagord."

 

Vel, vi har denne tråden. Har jeg brukt disse ordene mot dere?

 

Forresten. Det er fortsatt ingen som har kommentert forskningen jeg har presentert, annet enn at den er dårlig fordi den støtter feminisme. Hvordan rimer dette med at antifeministene er så rasjonelle? Flere av dere har hevdet at 100 % av kjønnsforskjeller skyldes biologi. Selv om jeg har spurt gjentatte ganger har ingen klart å vise at dette stemmer. Nok en gang, ikke veldig rasjonelt, hva?

 

Edit: Hvis meg gjerne hvor Milo debatterer seriøse folk, og hvordan han briljerer slikt. Gjerne hvordan motdebattantene ikke klarer å svare. Det lille jeg har sett av Milo er barnslig Twitter-bruk og såpeboksing for alt-right. Hvis du ikke finner en seriøs debatt, legg frem noen av argumentene hans ("legg frem" betyr "beskriv hva argumentene er", ikke en link til en lang Youtube-video).

Nei, du har vært seriøs hele veien, og det er veldig bra! Nå tenkte jeg litt mer fra et utenifra perspektiv hvis en ser mange av disse debattene, talene osv. av anti-feminister. De har ikke hatt spesielt mye av saklig argumentasjon å bryne seg på.

Jeg har kommentert studiene du linket til. For eksempel #167.Jeg sa ikke at de var dårlige, de er sikkert gode nok. Jeg mener bare at det er "more to it" enn bare at det skal være bevis for at vi trenger mer feminisme.

Ang. "An analysis in the disparity for the disparity in wages between men and women", kunne du heller si hvilke sider som taler sterkest for feminisme. Det blir så mye å lese..

Jeg sa at "Jeg skulle elsket det hvis noen virkelig kunne utfordret Milo sine premisser og argumenter." fordi jeg vil se om han selv holder opp til skrutinitet. Jeg er ingen Milo fanboy som mener han alltid har rett. Han er ganske spiss og virker helt på jordet noen ganger, men det er underholdende og attraktivt. Jeg prøvde bare å gi et slags helheltig inntrykk av hvordan folk oppfatter han. Og ja, han gjør det bra i debatter.

Jeg orker ikke søke opp alle debatter osv igjen, men jeg husker at han sa dette: https://www.youtube.com/watch?v=_HOIoU4_Jxo

07.15-09.40 som jeg syntes hørtes så brilliant ut på tidspunktet, men jeg har også noen motstridende følelser for akkurat det poenget.

Men innlegget var mer ment som et perspektiv på hva som skjer med feminisme og anti-feminisme ute i verden og hva som beveger seg.

Vel, det er massevis av anti-feminisme på fremmasj i USA blant annet. Milo Yiannopolous, en meget veltalende antifeministisk brite har i det siste dratt rundt på colleger i USA og snakket om feminisme og sosial rettferdighet. Det er stort engasjement for det. Mange tilhengere, men også massevis av protestanter som forsøker og ødelegge diskusjonene/talene hans. Det er absolutt ytringsfrihet mot et syn hvor "hatefull" tale ikke skal være lov (det blir jo subjektivt hva er hatefult).

Det har også dukket opp mange youtubere bare de siste månedene som tar opp disse tingene. Rubin Report som DSlayer har nevnt synes jeg er veldig bra fordi han har mange interessante gjester med forskjellig bagrunn og ståsted og fordi Rubin er så nøytral, åpen og nyskjerrig i stilen. Han er ikke kjøpt. Det er alltid en veiing for/imot og det skal være rasjonelt. Han fører en journalistiskk som er mye sunnere enn de fleste medier synes jeg.

Anti-feminismen er attraktiv fordi den virker rasjonell. Det er ikke noe kult å være hatefull i 2016. Det er ikke fra "dårlige steder" denne bølgen kommer. Såklart, iblant kan psykologien skli inn litt for hardt og folk blir åpenbart "carried away". Jeg mener likevel at det ikke er et problem enda fordi slik jeg ser det, er det fortsatt flere som er "carried away" i feministisk retning enn anti-feministisk retning. Ettersom pendelen er på tilbakekurs med denne bølgen skulle det hypotetisk være et problem om 2-3 år.

En annen grunn til denne bølgen av anti-feminisme er mangelen på god motstand. Det virker helt seriøst som dene eneste motstanden en møter er "Racist, bigot, homophobe" slagord. Jeg skulle elsket det hvis noen virkelig kunne utfordret Milo sine premisser og argumenter. Han virker alltid å kunne svare på alt. Det eneste han møter er jubeli, buing eller sterk tvil. Hvordan kan han gå så langt nærmest uimotsagt hvis han ikke nærmest snakker riktig?

Har du så liten ler de deg først opp i trynet før de spytter på deg, tar sine sko og går.

Nei det er ikke noen tvil om det. Det "eneste" det er tvil om og bør være tvil om er hvordan vi skal håndtere det. Er trådens tema noen god løsning?

Noen mener ja, jeg mener nei. Nei fordi feministisk tankegods tenderer å isolere tall og statistikk og gjøre saker som blir ganske misvisende. Den går utfra et likhetsprinsipp hvor ulike kjønn skal ha lik statistikk på mange eller alle områder. Det er ulogisk.

Det er gjort svært mange studier på denne typen ting, og folk vurderer akkurat de samme tingene og egenskapene annerledes om de tror det er en kvinne eller om de tror det er en mann. I mine øyne er det å stikke hodet i sanda å late som slike effekter ikke finnes.

 

Det er lite relevant om man kaller det "ren sexisme" eller ikke.

 

AtW

 

Joda, men jeg er bare litt usikker på om det da er et problem som da i det hele tatt skal løses. På samme måte som det er et problem at mer forsiktige mennesker og mindre attraktive mennesker også diskrimineres imot. Det skjer ubevisst, kan man i det hele tatt gjøre noe med det? Siden hva skal løsningen være? Kvotering?

Så lenge det hele foregår på individnivå og arbeidsgiver er mest mulig nøytral og kun er opptatt av "the bottom line" som jeg tror er sant i 95% av tilfellene har vi jo egentlig ikke et problem.. Eller? (Bortsettfra at det burde være 100%).

Du nevner mulige kilder til at kvinner forskjellbehandles, det forandrer ikke det faktum at kvinner forskjellsbehandles. Orkestrene har også vesentlig lavere turnover enn før, så det ser ut som det går helt greit selv om det er kvinner der.

Ja, såklart. Jeg bare lurer på om det finnes valide grunner for forskjellsbehandling? Det virker ikke som du mener det.

Vel det er jo også det med at kvinner gjerne vil ha barn og dermed blir borte i permisjon, kanskje er oftere syke, mer emosjonelle osv.

Bør arbeidsgiver ta hensyn til disse tingene da han (eller hun ) ansetter?

Hvis du skal studere hvilke mennesker som ansettes kan du også gruppere på alle mulige andre måter. Joviale kontra usosiale, pene pene mindre kjekke osv. Du vil finne urasjonelle bias i ansettelser i forhold til den jobben de skal gjøre på utrolig mange områder. Små ting som mennesker ubevisst dømmer hverandre etter. Kanskje kvinner er mindre frempå enn mange menn, men det er også en del menn som er forsiktige. Så diskrimingeringen foregår ikke fordi de er kvinner, men fordi kvinner og menn er forskjellige og har litt forskjellige attributter og sosialiseringsteknikker som gir gjennomsnittsutslag i alle mulige typer studier med menneskelig interaksjon.

Jeg tror ikke det er særlig mange kvinner som diskrimineres utfra ren sexisme (at noen har en dårlig instilling til kvinner rett og slett) i Norge, men fordi kvinner og  menn er litt forskjellige vil nødvendigvis en av gruppene komme dårligere ut når en studerer råtall.

Også kan en jo likevel argumentere for at kvinner må få det bedre, som man kunne gjort med alle andre grupper so diskrimineres mot. Det er jeg jo selvsagt ikke i mot, jeg bare lurer på hva den totale effekten av evt. virkemidler for å jevne ut forskjellene vil være. Det er jo flere parter som nødvendigvis blir berørt. Men det er ingen som virker å være interessert i det.

 

Denne undersøkelsen utforsket bare kvinnenes egen opplevelse av diskriminering. Dermed kan man stille spørsmål ved hvor godt disse oppfatningene stemmer overens med virkeligheten.

Kan det være at skandinaviske damer lett oppfatter mye som diskriminering? Det kan ikke denne studien svare på.

 

Jeg vil tro at hvis en er i kjønnsmessig undertall på en bedrift vil det ofte være små situasjoner en føler seg litt annerledes/malplassert i.

 

Og vi skal være veldig forsiktige med å konkludere noe mer fra disse rapportene untenom akkurat det de har funnet ut. Disse er på ingen måte noe bevis eller i det hele tatt noen god indikator for at vi trenger mer feminisme.

 

Nettopp. Det er til syvende og sist mistrivsel dette dreier seg om. Har vi kommet til det nivået der vi later som det ikke finnes et problem?

Vil også notere at jeg ikke på noen måter kommer med en konklusjon på hva vi skal gjøre. Så ingen sa at mer feminisme var løsningen.

 

Ok, så hva skal vi gjøre med mistrivsel da? Nå beveger vi jo oss bortfra diskriminering og inn i sosiale relasjoner.. Hva konkret kan gjøres for at kvinner skal trives mer på arbeidsplassen sin? For artikler som sprer et budskap om at kvinner diskrimineres pga kjønnet sitt tror jeg bare gjør saken verre.

- Goldin & Rouse (2000)

 

- Neumark et al (1996)

 

* Goldin, Claudia and Cecilia Rouse. "Orchestrating Impartiality: The Impact Of 'Blind' Auditions On Female Musicians," American Economic Review, 2000, v90(4,Sep), 715-741.

Bank, Neumark and Van Nort. "Sex Discrimination in Restaurant Hiring: An Audit Study," Quarterly Journal of Economics, Vol. 111, no. 3 (August 1996): 915-941.

Disse studiene er ikke spesielt bra fordi de er ganske gamle (feminismen har kommet lengre på de 15 siste årene) og de er veldig spesifikke. Du kan ikke si at du har et representativt utvalg kvinner og menn i akkurat disse to yrkene.

Denne undersøkelsen utforsket bare kvinnenes egen opplevelse av diskriminering. Dermed kan man stille spørsmål ved hvor godt disse oppfatningene stemmer overens med virkeligheten.

Kan det være at skandinaviske damer lett oppfatter mye som diskriminering? Det kan ikke denne studien svare på.

Jeg vil tro at hvis en er i kjønnsmessig undertall på en bedrift vil det ofte være små situasjoner en føler seg litt annerledes/malplassert i.

Og vi skal være veldig forsiktige med å konkludere noe mer fra disse rapportene untenom akkurat det de har funnet ut. Disse er på ingen måte noe bevis eller i det hele tatt noen god indikator for at vi trenger mer feminisme.

Til slutt, hvordan måler noen hvor lykkelig et individ er?

 

Jeg anser lykke som noe relativt, har du levd hele livet i et 2x2x2m bur med spiker matte som gulv og en dag blir flyttet til et 2x2x2m bur med med en seng så hadde det vært den lykkeligste dagen i ditt liv, 20 år senere har du blitt vant til sengen og lykken dabber av.

 

Kvinner som har blitt kuet i århundre som endelig fikk muligheten til å tjene egne penger og ta seg av seg selv fikk nok en står lykke boost på 70 tallet. Og når de ble "vant" til å ha det godt så økte også lista for hva som gjør de lykkelige som vil vise en synkende lykke "måling".  

 

Det er greit nok. Jeg ser poenget. Vi kan ikke trekke noen slutning fra den forskningen annet enn at de rapporterer seg mer ulykkelige i relativ forstand. Likevel elimineres jo ikke argumentet av den grunn?

Tror du f. eks at mer likestilling (enn vi har i dag) vil føre grafen opp igjen? Jeg vet ikke helt hva som skal føre den opp igjen. Noe radikalt? Skal grafen i det hele tatt opp igjen eller er det umulig nå som vi vet mer?