Capitan Fracassa

Du har rett, jeg leste feil (mente du skrev romersk og kristen tenkning, ikke gresk og kristen tenkning), så jeg svarte på feil påstand. Så da er det bare delvis feil fra din side, beklager det. Gresk tenkning er definitivt blant opphavet til vitenskapen, i motsetning til kristen tenkning. At kristen tenkning ikke er med blant opphavet til vitenskapen bør være åpenbart, da opphavet til var en god del århundrer før kristendommen fantes. Eller mener du at vitenskapens opphav først var 500 år eller så etter Thales, Pythagoras og Aristoteles? Det vi kjenner som vitenskap i dag er da noe helt annet enn da vitenskapen oppsto. Nå flytter du målet som det passer deg. Men hvis vi først skal snakke om dagens vitenskap, så stammer den i grove trekk fra den vitenskapelige revolusjon og opplysningstida, da vitenskapen tok skrittet vekk fra kristendommens grep. Merk, jeg har aldri påstått, og mener absolutt ikke at kristendommen ikke har spilt en viktig rolle for vitenskapen. Det gjorde den i minst 1000 år. Men det var altså verken der vitenskapen oppsto, eller slik vitenskapen vi kjenner i dag, slik du påstår. Jeg fikk en rekke spørsmål som ikke har relevans til diskusjonen, noe du er mester i å gi. Men siden det er så viktig for deg, skal jeg svare på dem i et eget innlegg. Forholdet mellom kristen tro og vitenskap er helt annerledes i dag, enn for 1000 år siden eller 2500 år siden. Dette burde være åpenbart, men allikevel argumenterer du som om dette er et konstant forhold. Ja, en av pilarene til vitenskap er at naturlovene er uforanderlige innenfor det området man kartlegger, og den kristne gud er en god støtte for dette. Men denne forutsetningen var akseptert lenge før kristendommen (kjent fra greske filosofer/vitenskapsmenn), og det kan allikevel være en motsetning mellom kristen tro/tenkning og vitenskap i dag, selv om det ikke var det for 1000 år siden. Det er da ingen her som har hintet om at vitenskap oppsto som ved et poff i et vakum. Jeg skjønner at det får deg til å føle deg overlegen at du tar med slike indirekte stråmenn, men jeg synes du burde vokse fra det snart. Er du ikke enig i at slike ting bare forsurer debatten? Hva mener du atesist-narrativene mine er? Fint om du kan begrunne det med mine påstander, og uten stråmenn som at jeg ikke forstår at et hus trenger grunnmur eller at vitenskapen ikke oppsto som ved et poff i vakuum. Tja. Pave Pius XII påsto jo på 1950-tallet (så vidt jeg kan se) at alle mennesker stammet fra ett menneske (Adam) som de fikk arvesynden fra. Nå er jo selvsagt paven bare en enkelt person, men det er vel åpenbart at svært mange andre kristne da trodde det samme. Er det irrelevant at mange kristne tror på forskjellige ting som er i direkte motsetning mot det som finnes av vitenskapelige bevis? Mitt argument er jo nettopp dette, at kristne har som utgangspunkt en konklusjon det ikke finnes bevis for, og så lar denne konklusjonen i varierende grad farge hva de tror på, ofte i motsetning til hva forskning tyder på. Jeg hevder selvsagt ikke at dette gjelder alle kristne. Det finnes gode kristne vitenskapsfolk som har gode standarder for bevis for alle andre områder enn det religiøse, og da er den eneste motsetningen mellom de to, at man har ett område hvor man dropper bevis-standarden man bruker ellers. Du går glipp av poenget mitt. Vitenskap handler ikke bare om å finne den beste forklaringen på fakta, men om å benytte de best mulige metodene for å finne dette. Hvis du konsekvent benytter metoder som ikke skiller mellom sannhet og feil, så bør du også bytte metode, og det er her kristendom er i motsetning til vitenskap, og grunnen til at det alltid er vitenskap som viser at kristne påstander er feil, og ikke omvendt. Hvis din metode viser seg gang på gang å ikke kunne skille fakta fra feil, er det ikke da lurt på bytte metode? Er det slike infantile stråmenn fra deg du tenker på, når du klager over at jeg ikke svarer på alle spørsmålene dine? ...og der fikk du inn et barnslig spark til. Har du hatt en dårlig dag, og føler behov for å ta det ut over meg? Det går fint, og jeg håper det får deg til å føle deg bedre. 🙂

Dette er da totalt feil. At vitenskapen oppsto som en fusjon mellom Romerriket og kristendom stemmer på ingen måte. Da glemmer du grekerne, egypterne og mesopotamierne for å nevne noen. Hva har motsetning mellom religion og vitenskap opp gjennom historien med hvordan vitenskapen oppsto å gjøre? Historien om hvordan vitenskapen oppsto, er ikke veldig interessant for å finne ut om religion og vitenskap har vært og er motsetninger. To retninger kan oppstå av samme kilde og allikevel ende opp som sterke motsetninger. Ellers skjønner jeg virkelig ikke på hvilken måte avsporinger om hus og grunnmur, katolske skoler og postmodernisme er relevante for denne diskusjonen, selv om jeg ser de barnslige sarkastiske stikkene du putter inn der. At ungjordkreasjonismen har blitt forlatt av mange kristne, skjedde etter stor motstand og kamp mot vitenskapen, og gammeljordkreasjonisme er ikke forlatt så vidt jeg vet, selv om den også er totalt uvitenskapelig. Ideen om syndfloden eller historien om Moses og utvandringen fra Egypt og Israelernes invasjonen av Kanaans land er også totalt uvitenskapelige, men tros på av mange kristne. Men det stemmer absolutt at «God of the gaps» har blitt forvist vekk fra mange av stedene kristne før mente at Gud var. Jeg er for øvrig helt klar over at mange av mytene om den mørke middelalderen bare var myter, men takk for leseinspirasjon uansett.

Det er heller ikke hele storyen. Etter at vitenskapen begynte å stå på egne ben, har kristendommen og kristne institusjoner generelt vært kunnskapens sterkeste motstander, en motstander som har kjempet mot enhver ny oppdagelse som gikk mot kristne doktriner. Nei, det er høyst relevant at religion i stor grad baserer seg på "god og the gaps", og at vitenskapen lukker stadig flere av disse "gaps", og dermed har skjøvet kristendom og annen religion langt ut i det ikke-falsifiserbare. Tja, du finner sikkert noen ikke-religiøse doktriner som vitenskap har motbevist også, men det blekner totalt mot alle de religiøse doktriner vitenskapen har motbevist.

La meg begynne med å si at det ikke er direkte grunn til å hevde at "vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/" MEN: Vitenskap har motbevist svært mange religiøst baserte påstander, både fra kristendommen og andre religioner, og har dermed motbevist mange av religionens påstander om denne"høyere bevissthet/kilde/skaper/". Religioner løser vanligvis dette ved å flytte målposten, og godta at en del av de religiøse doktrine E ikke var sanne allikevel, og flytte guden enda lenger ut i det som ikke kan falsifiseres. Siden religion dermed stort sett har endt opp med en gudspåstand som ikke kan bevises eller motbevise, så taler heller ikke vitenskapen direkte i mot dette heller, den gir bare gode indikasjoner...

VoIP-lyd-kvalitet kommer jo helt an på (som andre har nevnt), hvilken codec som benyttes til å sende pakkene. G729 er f.eks. en codec med ekstremt høy komprimeringsgrad, og det går hardt utover lydkvaliteten. Jeg aner ikke hva slags codecs som er vanlig hos bedrifter med VoIP-løsninger, siden min erfaring er fra militært bruk, men dette er i hvert fall en mulig årsak.

At noe faller er en konsekvens av tyngdekraften uten at noen velger at det skal skje. At noen straffes er et valg som tas av noen. Hvis mitt barn er ulydig, kan jeg velge å straffe det eller la være, og jeg kan kalle straffen en konsekvens av ulydigheten, men det er like fullt mitt valg å straffe. Jeg vet ikke om du er bevisst din måte å argumentere på, men jeg legger etter hvert merke til at du er ganske konsekvent i å argumentere så abstrakt og utydelig som mulig. Du sier at «synd får følge» som om det kanskje er en naturlov, men det jeg tror du mener er at Gud krever at synd skal straffes og få følge. Problemet ditt er at dette er vanskeligere å forsvare, så dermed bruker du et (opplært) abstrakt språk. Med andre ord er vi enige om at «syndens følger» (abstrakt språk) varte i 36 timer, før Jesus sto opp igjen og var like frisk og rask som før, slik at det ikke var noe som egentlig ble gitt avkall på. Men du må gjerne fortelle meg hva du mener det ble gitt avkall på etter disse 36 timene, hvis du mener det var noe. På hvilken måte lønner forbrytelse seg noe mindre av at en uskyldig straffes? På hvilken måte slipper den som har lidd uredd tapet sitt, fordi en uskyldig straffes? Igjen argumenterer du helt abstrakt, klarer du å være konkret? Kjenner du diktet Smeden og Bageren? Her straffes den ene av byens to bakere for et mord smeden har utført, siden byen har to bakere og bare en smed. Kan du forklare hvordan smedens forbrytelse stoppet å lønne seg fordi de drepte den uskyldige bakeren, eller hvordan den drepte og hans familie slapp å sitte med urett? Er ikke Gud både den som påtaler og dømmer, den som straffer, den som er skadelidt og den som blir straffet? Så Gud får sin rett ved å straffe seg selv? Jeg vet ikke med deg, men jeg synes det høres ganske ulogisk ut når du er konkret: «Ved at Gud påtaler synden og straffer seg selv, ses Gud og Gud får rett til slutt.» Er det faktisk dette du mener? Ja, selvsagt. Men mindre takknemlig hvis den som hjelper er den som satte meg i denne farlige situasjonen og er ansvarlig for det, og vil straffe meg hvis jeg ikke viser nok takknemlighet. Er det noen av dem som er like friske og raske igjen 36 timer etter at de blir drept, eller selv er ansvarlige for det de må redde andre fra? På hvilken måte er disse eksemplene i det hele tatt relevante for det vi diskuterer? Men det falmer litt når livet ikke ble gitt, men bare lånt bort i 36 timer, og det Gud ga livet sitt for, var for å straffe noe han selv var ansvarlig for og valgte å dømme på denne måten, gjør det ikke?

Jeg har sagt det før, men når du gjentar slike totalt grunnløse påstander, er det verdt å gjentas: De påståtte sammenhengene du mener å finne, mangler du totalt metodikk for å fastslå om det er sammenhenger, eller bare noe du finner på. Om to personer kaster terning 1000 ganger hver og sammenligner, vil du kunne finne mønstre som gjentas mellom de to. Dette er helt naturlig, og betyr ikke på noen måte at det faktisk er sammnehenger som burde gi hakeslepp. Man trenger en fornuftig metodikk for å finne ut om sammenfallene er mer enn forventet. På samme måte leter du etter og finner mange mønstre, men du har absolutt ingen metodikk for å finne ut om dette er ekte sammenhenger eller bare mønstre du lager i ditt eget hode - og du er totalt uinteressert i å finne ut av det. Så det eneste å få hakeslepp av, er hvor skråsikker du er og hvor lite villig du er til å ta et skritt tilbake og se på det du "finner" med et kritisk blikk.

For å summere opp slik jeg forstår din tro @Romeren (og jeg ønsker virkelig at du sier fra hvis jeg har misforstått deg) : 1. Offeret var nødvendig fordi Gud måtte ha et offer for å tilgi menneskers synder. Hvorfor Gud måtte ha dette, og om han kunne valgt å tilgi uten offer er noe uavklart. 2. Offeret gikk ut på at Jesus var død i ca 36 timer før han gjenoppstod og kom tilbake like hel. Det var ikke noe offer i betydningen at noe ble gitt avkall på, kun en rent midlertidig død. 3. Litt på siden av det jeg startet å spørre om, men viktig: du mener det er (mer) rettferdig at en som ikke har gjort noe galt straffes, enn at ingen straffes for en ugjerning. Er disse tre dekkende for din tro, @Romeren?

Nei, det handler om hva rettferdighet er. At du synes det er rettferdighet at en som ikke har gjort noe galt skal straffes for at forbrytere skal slippe straff, er for meg uforståelig, annet enn som et trist utslag av at religion er skadelig for den moralske sansen til mennesker. Nei, jeg har da aldri antydet noe sånt. Evig straff er urettferdig for enhver ugjerningen, og noe jeg ikke ville dømt hvis jeg var allmektig. Men jeg ville heller ikke krevd et urettferdig og umoralsk blodoffer av en uskyldig for å kunne utvise nåde, slik du tror gud krever. Jeg synes det er galt å dømme noen til evig fortapelse for ikke å tro på en gud, og jeg mener definitivt at det er galt å straffe de som ikke har gjort noe galt, og å forsvarer disse handlingene og kalle dem rettferdige. Du har da tydelig sagt at Gud ikke kan gi nåde uten dette blodfofferet, selv om du ikke liker at det sies rett ut. Ja, du gjentar at det må sones (av en uskyldig) og at Gud ikke kan velge å gi nåde uten dette urettferdige offeret. Dermed handler det om at Gud i følge deg enten mangler vilje eller mangler makt til å gi nåde uten dette offeret. Du sa at døden var reell og at Faderen og ånden ble igjen i himmelen (ikke sønnen). Okei, så da var det altså ikke noe som ble ofret allikevel, bare knapt to dårlige dager før alt var som før igjen. Å ofre noe er å gi avkall på noe til fordel for noen andre, men du klarer jo ikke å formulere hva det ble gitt avkall på, bare at Jesus var mer eller mindre død i to døgn før alt ble gjenopprettet, mao. et skuespill. Jeg skal ikke skryte alt for mye av min egen moral, men av oss to så er det ikke jeg som synes det er rettferdig å straffe uskyldige, eller å dømme noen til evig straff for synd, særlig ikke synd som skal ha blitt begått av ens forfedre. Så ja, at kristendommen forfekter så urettferdige ting, var en av grunnene til at jeg ikke lenger ønsket å være kristen, og jeg synes det er forstemmende at du ikke ser urettferdigheten i dette.

Jøss, klarte du å skrive en setning som ikke er direkte kopiert fra Jw.org? Gratulerer 😀 Nei, jeg tilhører ikke noe trossamfunn i det hele tatt, da jeg ikke er religiøs. All kjent vitenskap innen mange forskjellige grener, som geologi, arkeologi, biologi osv. fastslår med sikkerhet at noen slik flom ikke har skjedd. Så nei, jeg tror ikke på en 3-4000 år gammelt myte, når absolutt all relevant vitenskap viser at den kun er eventyr, selv om den sannsynligvis har opphav i en ekte, men helt lokal flom. Ja, det er mye vann på jorda. Men for å dekke alle fjelltopper slik Bibelen beskriver flommen, ville vi trengt omtrent 4 ganger så mye! Hvor mener du dette vannet har tatt veien? Men som sagt, vitenskapen kjenner jordas historie millioner av år bakover, og en flom som dekket hele jorda etter at det oppsto liv på land, er simpelthen noe vitenskapen med sikkerhet vet at ikke har skjedd, av mange forskjellige grunner innen mange forskjellige vitenskapsgrener.

Jeg er uenig, min erfaring er at de absolutt fleste religiøse oppriktig tror på det de predikerer, og derfor ikke kan betegnes svindlere. Det gjør det selvsagt ikke noe mer sant allikevel.

Hei, håper det går bedre med deg. Jeg vet ikke om dette innlegget var rettet til meg, men antar det siden det er vi to som har diskutert i tråden her. Uansett oppfatter jeg dette innlegget som en preken mer enn en diskusjon, så jeg begrenser meg til å si at jeg er uenig i stort sett alt du skriver i innlegget, ikke bare den biten jeg siterte, men det meste - bortsett fra at jeg selvsagt forstår at det kan være skremmende for deg og mange at dette er det ene livet vi har. Hvis jeg tok feil, og du faktisk ønsker en diskusjon om innholdet, kan jeg godt delta i det, men vil ikke ha mye tid de første par ukene.

Her var det for mange nektelsen til at jeg skjønte hva du mente. Det er uansett feil å bruke logikk om dette, det handler stor sett om menneskers feilbare intuisjon, ikke logikk. Dette en påstand uten bevis, og uten logisk sammenheng. Jeg aner ikke hva du mener ble ofret, hvorfor det ble ofret, hvorfor det var nødvendig at det ble ofret, og hva resultatet av det var. Nei, jeg synes det høres helt barbarisk ut. Jeg ser ingen grunn til å tilbe en Gud som ligner på Bibelens Gud, og ønsker meg ikke til hans himmel, nei.

Forslag: siden du uansett ikke har egne tanker, hva om du bare svarer med en lenke til den aktuelle siden på jw.org som du kopierte svaret fra (i dette tilfellet er svaret kopiert fra denne siden), så slipper du å gi et direkte uærlig inntrykk av å skrive selv, når du bare kopierer.

Hvis en massemorder står for retten, og moren hans kommer og sier at hun tar på seg skylden, er da moren skyldig, og er det rettferdig at massemorderen skal slippe straff, hvis moren tar selvmord? Jeg synes egentlig at det er helt absurd å i det hele tatt måtte spørre deg, for med min rettferdighetssans er det aldri rettferdig å straffe noen andre enn den som står bake forbrytelsen, og jeg synes det er underlig og trist å se hvordan du og en del andre mener noe annet. Du mener altså at det er et utslag av Guds rettferdighet at han krever et blodoffer av en som aldri har gjort noe galt, for å tilgi andre. Da kan jeg ikke si så mye annet enn at jeg synes din rettferdighetssans er helt bak mål. Min rettferdighetssans tilsier at den som har gjort noe galt skal få straff som fortjent, og at det er urettferdig å straffe en som aldri har gjort noe galt, men der har vi tydeligvis forskjellige moralske kompass. Stort sett synes jeg du gir ganske utfyllende svar, men jeg synes akkurat den delen hvor du hevder at det er nødvendig for Gud, og ikke bare et valg, at et blodoffer kreves for tilgivelse, er vanskelig å forstå, og at du svarer på kun én del av dette argumentet av gangen. Jeg aner f.eks. fortsatt ikke om du mener Gud er uten fri vilje på dette området. Helt enig, og det er derfor jeg har kalt det et skuespill, og ikke et reelt offer, med den kristne lære om at Jesus sto opp fra de døde etter knapt to døgn, og kom opp til himmelen igjen, slik Bibelen hevder. Jeg synes som sagt at det er helt oppsiktvekkende at du tror at Jesus reelt døde og ikke sto opp igjen, og at himmelen nå bare består av en To-enighet, siden dette går i mot absolutt all kristen lære jeg kjenner, men jeg er enig med deg at det i så fall var et reelt offer. Jeg tror jo at Jesus kun var et (noe usedvanlig) menneske, som antagelig trodde han var Messias og at apokalypsen og Guds rike på jorden bare var noen få år (maks et par tiår) unna, og ble henrettet av romerne fordi de naturlig nok ikke ville tillate noen jødisk konge. Siden han kun var et menneske, ikke noe annet, så døde hele han på korset, og tre-enigheten er bare et senere påfunn,slik jeg ser det. Alle andre kristne, bortsett fra deg, mener jo (så vidt jeg vet) at personen Jesus sto opp igjen den tredje dag, for opp til himmelen, og sitter ved Gud den allmektige faders høyre hånd, så jeg synes det er veldig interessant at du mener dette er helt feil.

Jeg snakket om sitatene du hadde med i forrige innlegg da jeg skrev at ingen av dem (bortsett fra det i Johannes) hintet om nødvendigheten av et offer. Men du har helt rett i at dette sitater fra Matteus gjør det. 😊 Så da har vi Jesus som tilgir synder uten offer, men kun krever oppriktig bot og anger, og Jesus som ber oss om å gjøre det samme (i Bergprekenen), men en Gud som tilsynelatende krever et offer for at han skal tilgi, men ikke bryr seg om offeret er skyldig eller ikke. Så Gud selv har bestemt at Gud selv ikke er i stand til å tilgi uten å ofre en uskyldig? Da er det jo i så fall et valg, hvis det kommer fra Gud - eller mener du at Gud ikke har fri vilje? Dette virker for meg som et absurd, sirkulært argument, hvis du ser mer hele, og ikke bare en setning av svaret ditt av gangen. Jeg legger merke til at du bare svarer så lite du kan. Jeg skal være så ærlig og frekk å si at jeg tror det er fordi du selv sliter med å se en helhetlig logikk som henger sammen. Det er ikke rart, for årsaken til at Jesu offer skal ha vært nødvendig er jo noe teologer har slitt med. Ellers synes jeg det var merkelig med din forrige uttalelse om at Sønnen (Jesus) faktisk døde, slik at det bare er Faderen og Den Hellige Ånd som er igjen i himmelen. Hvordan får du dette til å stemmer med Bibelens påstander om at Jesus sto opp fra de døde og for opp til himmelen?

Jeg mener jo at verken du eller andre kan vite at Gud i det hele tatt eksisterer, enda mindre hva han kan og ikke kan. Men akkurat nå forsøker jeg bare å forstå hva du tror. Greit nok. Så du tror altså at det ikke var i Guds makt å tilgi uten et sonoffer. Jeg synes det er merkelig hvordan kristne ofte legger begrensninger på egen Gud samtidig som de kaller han allmektig. Sier du at tre-enigheten opphørte ved Jesu offer, slik at det nå kun er en to-enighet igjen i himmelen?? Det var virkelig en radikal tro jeg ikke har hørt før. Men det betyr jo at det i så fall var et reelt offer og ikke bare et skuespill. Det skal du ha. Dette høres ut som en svak ad-hoc-bortforklaring, hvor du kun antar noe som ikke står, for å få det til å passe med din tro. Jesus er helt tydelig på at det er i hans makt å tilgi synder, og han ber oss mennesker tilgi våre syndere - helt uten noe offer. Det er ingenting i de synoptiske evangeliene som tyder på at Jesus krevde offer for tilgivelse, dette ser ut til å ha vokst fram under Paulus, som en ad-hoc forklaring på hvorfor Jesus måtte dø. Ja, det er dette som er Paulus lære, ulikt det Jesus selv ser ut til å ha sagt. Bortsett fra sitatet fra Johannes (som ganske sikkert er skrevet lenge etter at Paulus lære fikk fotfeste), hinter da ikke noen av sitatene at Jesu død er en betingelse for at Gud skal tilgi våre synder. Rent bortsett fra at jeg synes det er pussig å kalle det allmakt når du samtidig sier at det finnes lover og regler som gud er nødt til å følge, så har jeg ikke noe problem med at du tror Gud er mektig, men underlagt noen lover. Jeg ser ikke hvordan noe av dette kommer i veien for evangeliet. Det er i orden. Har du noen tanker om hvor dette kravet om å måtte ofre en uskyldig for å kunne tilgi synd da kommer fra, siden det ikke styres av Gud?

Rent bortsett fra at Babylon aldri har vært verdens hovedstad, så er altså den eneste muligheten du kan komme på for at dette skjedde, er at Gud kom med ordene? Er det virkelig ingen andre muligheter? Men hva med profetiene i Bibelen som har vist seg å ikke være sanne? De må jo i følge din logikk bevise at Bibelen ikke er Guds ord, og det er jo flust av disse også. Det mest åpenbare eksempelet er jo Jesus som sa at Guds rike på jorda ville komme før alle disiplene var døde.

Tja, dette stemmer langt fra helt. Andre mosebok kap.21 sier jo: Med andre ord skal slave-eieren i følge Bibelen slippe straff hvis slaven lever en dag eller to før hen dør av skadene. Jeg tviler sterkt på at Moseloven sier at en mann som dreper en annen fri mann, skal slippe straff hvis mannen først dør av skadene etter et par dager, slik det gjelder for slaver. Men jeg er allikevel helt enig med deg at Bibelens slave-lover etter datidens standard ikke er ille. De er først ille hvis man mener at Bibelen, inkludert slavelovene, er Guds moralske lover.

Ja, jeg skjønner det. Det er jo litt vanskelig å diskutere om Isreaelernes folkemord ved ankomst til Kanaans land var umoralsk eller ikke, når arkeologiske (og andre) bevis tyder på at dette kun er myter, og samtidig utelukke de enda mer utrolige mytene om nefilim. Ja, vi er helt enige der. 😃 Nå er jo Bibelen pro-slaveri, så at de ble holdt som slaver er ikke mye til argument. Men alle Egypts førstefødte, inkludert spedbarn og dyr, var da ikke grusomme mot slavene, og det å drepe disse helt uskyldige for det en liten elite av blant Egypterne skal ha gjort, er da høyst umoralsk. Dessuten var jo Farao i følge Bibelen villig til å la dem slutte å være slaver og forlate Egypt, men det var Gud (i følge Bibelen) som overstyrte hans frie vilje, nettopp for å ha en grunn til å vise sin makt ved å drepe alle disse førstefødte. Det er umoralsk, men kanskje ikke mer umoralsk enn mye annet i Bibelen. Er det noen grunn til å hevde at de var mer grusomme enn alle de andre folkegruppene og kongerikene i området på den tiden?

Du er klar over at dette er et diskusjonsforum. Hvis du ikke ønsker å se diskusjoner om religion, bør du kanskje ikke være med her. Men «religionhat»? Jeg gjør ikke annet enn å vise hva Bibelen faktisk sier, og bedømme det slik normalt moralske mennesker ville bedømt hva som helst annet enn religionen de tror på. Denne setningen skjønte jeg ikke… Å skulle motbevise en ikke-falsifiserbar påstand er umulig. Du kan jo forsøke å motbevise at jeg har en usynlig drage i garasjen min. Men at fantasifulle påstander er lagd slik at de er umulig å motbevise, betyr ikke at det er noen god grunn til å tro på dem, eller at det ikke finnes gode argumenter for hvorfor det er irrasjonelt å tro på dem.

Nå vet jeg at du ikke tenker selv, og bare kopierer disse tekstene fra jw.org, men jeg svarer allikevel: Fordi Bibelen har utallige eksempler på at Gud selv utfører utallige drap på uskyldige, og at han godkjenner eller befaler andre å gjøre slike handlinger - i tillegg til eksempler på at han lyver, straffer uskyldige for det andre har gjort, og at Bibelen er for slaveri - blant mye annet. Jo, samtidig som den tydelig viser at Gud ikke egentlig mener dette, men synes mord, tyveri og falsk vitnesbyrd er helt fint når det passer han.

Nå er det en stund siden jeg har lest denne delen av Bibelen, men jeg kan ikke huske at dette påstås der. Kan du vise til bibelvers? Det har vært grundige {og pågående) arkeologiske utgravinger i disse områdene, og det er ikke funnet spor av nefilim, så dette virker for meg som påfunn skrevet senere, for å (bort-forklare) de beskrevne follemordene utført av Israelittene - men rett meg gjerne med bibelsitat. Ja, med direkte tillatelse av Gud. Hadde Gud noen god grunn til dette? Du svare forresten ikke på poenget med drapet på alle Egypts førstefødte, som jeg egentlig synes er kanskje det verste eksempelet, gitt konteksten om at Israelerne ville fått dratt uten dette, hvis Gud ikke hadde overstyrt Faraos frie vilje.

Jeg ser at jeg overså denne gamle kommentaren @Entern. Hva mener du er gode grunner for at Gud slaktet alle førstefødte i Egypt (etter å ha overstyrt Faraos frie vilje da han ville la Israelerne dra før det), eller gjorde tilsvarende for å tvinge gjennom totalt folkemord på menn, kvinner og barn da Isrealerne kom til kanaans land (bortsett fra der de ble befalt å beholde jentene som fortsatt var jomfruer for dem selv). Eller hva mener du var gode grunner for å drepe Jobs familie eller befale Abraham å drepe sønnen sin - for å nevne noen åpenbare.

I tillegg til det @skaftetryne32 nevner, er det minst to viktige poenger: For det første: INGEN av de fire evangeliene hevder å være skrevet av øyenvitner, og det er god grunn til å tro at ingen av dem var det heller. Vitenskapelig konsensus er at de var skrevet 30-80 år etter Jesus død. Nå noen skriver ned historier som har vandret fra munn til munn og vokst i så lang tid, er det fullt mulig, ja høyst sannsynlig at den som skriver det ned tror det er sant, men simpelthen tar feil. For det andre, så hadde forfatterne vektige teologiske grunner til å «pynte på sannheten». Allerede i det første århundre var det stor teologisk uenighet blant kristne. Ikke bare om Jesus faktisk var Messias, men om han var menneske, Gud, menneske som ble til Gud etter sin død, eller om han var både menneske og Gud. I tillegg var det stor strid om ikke-jøder kunne bli kristne, eller om de måtte omskjæres som jøder først. Og så hadde du jo selvsagt den uforståelige saken om tre-enigheten. Hvis du var en part i denne striden, er det ikke tvil om at det å kunne vise til at Jesus hadde sagt noe som støttet ditt syn, var det beste argumentet man kunne ha. Dette var åpenbart en god grunn til å lyve «fjor et større gode». Forskere er jo rimelig sikker på at flere av Paulus-brevene er forfalskninger som ikke er skrevet av Paulus, og mange av de apokryfe evangeliene inneholder jo tekster som åpenbart er funnet på, så det er ikke veldig vanskelig å tenke seg at folk fant på ting som gjorde historiene om Jesus enda bedre, i tiårene før de ble skrevet ned. Her er forresten en enkel og svært god (etter min mening) innføring på bare 12 minutter, om hvordan kristendommen sannsynligvis kan ha oppstått, helt uten at noen bevisst løy, og uten at Jesus gjenoppstod.