OlavEH

Et av de større paradoksene når det gjelder religiøse, ved siden av den sveiseblinde troen på sin guddom som det eneste rette, er at de bruker mye tid og energi i diskusjoner på å forklare hvorfor det er rasjonelt å være religiøs, men til slutt har de uansett falt ned på en form for monteisme som den "riktige" typen gudstro. https://no.wikipedia.org/wiki/Gud#Typer_av_gudstro Argumenter som jeg ofte har blitt møtt med i debatter er at det må være en "igangsetter", en årsak som står bak det hele. Universet og tilværelsen kan ikke ha oppstått ut fra ingenting. Det mest rasjonelle da ville i mine øyne vært desime, som forklart under. Det ville forklart universets tilblivelse på en "grei" måte. Likevel er nesten ingen deister. De er monoteister og må ha leveregler og moral fastsatt av en høyere guddom. Det er her det fullstendig sporer av i mine øyne. Hvorfor skal en allmektig skapning bry seg om noe så banalt som ekteskapet og hvem som knuller hvem? Det er så mye tåpelig og irrasjonelt i de store religionene at man bare blir matt og oppgitt. Religion er selve innbegrepet av ignoranse og selve antiesen til rasjonalitet og sunn fornuft. Deisme (av latin deus, gud) er innen religionsfilosofien en gudsoppfatning som innebærer at det finnes en transcendent (oversanselig, ikke mulig å oppfatte eller forstå) og personlig (et vesen/en kraft i seg selv og ikke noe diffusert) Gud, som har skapt verden, så har trukket seg tilbake og ikke lengre inngriper i verdens gang

Overhodet ikke en relevant eller representativ sammenligning. Det var helt riktig at de ikke gjorde noe i høst. Det var heller ikke hjemmel for å gjøre noe før jul. På dette tidspunkt i pandemien ble tiltak og restriksjoner utelukkende benyttet for å redde ræva til helsetoppene som ikke har gjort jobben sin. Det er i mine øyne en syltynn begrunnelse for å stenge halve landet og sende alle på hjemmekontor og stenge kultur og utelivssektoren igjen. Helt absurd.

Problemet er jo at de har bedrevet ekstrem detaljregulering hele veien, men kun brukt generelle begrunnelser som "vi må begrense mobiliteten" for å forsvare og begrunne tiltakene. Mens detaljreguleringene har hatt stor negativ innvirkning for mange mennesker i flere omganger. Og stort sett alltid de samme gruppene. Vi har sterkt begrenset tilværelsen til veldig mange yngre folk for å gi noen eldre litt ekstra tid, samt for å redde ræva til helsetopper som har sørget for at vi har en elendig dimensjonert helsesystem, og verst av alt; ikke har gjort det skafte grann for å forsterke og forbedre dette under pandemitiden. Jeg har knapt ord som kan uttrykke hvilken slakt enkelte helsetopper som Høie og Guldvog fortjener i den forbindelse.

Akkurat det siste året har jo prisveksten vært høyere enn det har vært på flere tiår tidligere. Skal man ta høyde for dette hver gang man prosjekterer noe? I tillegg er dette landets sannsynligvis mest komplekse prosjekt med voldsomme konstruksjoner under bakken i et område som er svært utbygd fra før. Det kan medføre problemer, og det har det nå gjort. Å jobbe med ting under grunnen er i så måte et skikkelig drittarbeid, i og med at det sannsynligvis er det klart vanskeligste faget å kostnadsestimere. Jeg jobber med høyspentteknikk, og det er klart enklere siden det er snakk om utstyr som skal inn i et bygg eller på en utsprengt og planert tomt. Og de fleste store offentlige prosjekter går omtrent på budsjett. Litt over, omtrent på eller til og med litt under. At det kommer noen stor prosjekter som skrives mye om i media som får overskridelser, betyr ikke at dette gjelder et flertall av de store prosjektene. I tillegg er det også greit at man sammenligner riktig i de store prosjektene. Stortingsgarasjen var f.eks ikke i nærheten av det samme prosjektet det endte opp med som man startet på. Det eskalerte i alle retninger. Og skyldes i stor grad at folk i Stortingets administrasjon skulle prøve seg på prosjektledelse, noe de ikke kunne særlig om. I slike prosjekter er det gjerne tre faktorer som gjør at det blir overskridelser eller at man bommer på estimater. Det ene er at man bommer på markedet og at entreprenørene priser klart høyere enn det man har estimert. Det er vanskelig i og med at markedet kan endre seg fort. Videre er det uforutsette ting. En klassiker er kvikkleire. Eller som med Gardermobanen; vanninntrengning i Romeriksporten. Og det tredje er at prosjektet eser ut og ikke er det samme som det startet med. Det siste tror jeg ikke gjelder Fornebubanen, men det kan være at konstruksjonene inne i fjellet må være større og mer robuste enn de første har regnet med.

Skal vi se på noen av dine påstander så langt i tråden: "Tror du denne rådgivergruppen er interessert i å servere dårlige nyheter om at prosjektet er håpløst?" Du antyder altså at det er en agenda og at de er kjøpt og betalt. "Strengt tatt burde rådgivergruppen i det minste prøve å få det nøyaktig." Du antyder at rådgiverne ikke er profesjonelle nok og har integritet nok til å prøve engang. "om du tror denne bransjen og politikken er helt ærlig." Antydninger om urent spill og nærmest korrupsjon. "Det forklarer hvorfor du forsvarer overskridelsene som irrelevante, uten å stille spørsmål ved nøyaktigheten." Antydninger om at jeg forsvarer andre ikke fordi jeg vet hva som foregår, men fordi jeg ikke har integritet nok til å stille spørsmålstegn ved mine kollegaer. At jeg har 5 års utdanning og nesten 15 års erfaring innen dette området er tydeligvis bare negativt. "Antakelig bedre enn sivilingeniører, med tanke på deres treffsikkerhet på bestillingsrapporter." Du tror du selv vet bedre enn folk med lang utdanning og masse erfaring og antyder at vi er kjøpt og betalt. Jeg har forklart deg over hvordan slike estimater foregår. Det visste du tydeligvis ingenting om. Og jeg sier ingenting om at du ikke kan kritisere, men du kan gjøre det redelig og med en viss substans. Det du har gjort noe er bare et oppkok av uredelige beskyldninger og fjas som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Og uansett hva jeg sier kommer ikke du til å aksepere det så lenge det ikke passer inn i din snevre virkelighetsforståelse. Og ja; jeg er arrogant ovenfor folk som fremstår som så inni gamperæva påståelige og ignorante. Spesielt når kjøpt og betalt-beskyldningene kommer over en lav sko. Da har du virkelig absolutt ingen gode argumenter å ty til.

Fordi du oppviser at du ikke har noe som helst peiling på det som foregår og kommer med påstander som antyder at man er kjøpt og betalt. Hvis du hadde vist i det minste et bittelite snev av kunnskap, så kunne jeg gitt deg lillefingeren iallfall. Men nei, det er tendensiøse påstander og unyansert sutring over en lav sko. Da gidder jeg ikke å vise deg noe som helst respekt eller forståelse for dine synspunkter.

Ah, så klart. Mannen i gata vet alltid best. Om alt fra klimaendringer til prosjektering av enorme infrastrukturprosjekter.

Du vet ingenting om jobben som er gjort, og kan heller ingenting om prosessen, men uttaler deg utelukkende på bakgrunn av minimale kunnskaper. Dine holdninger og uttalelser fortjener derfor en nedverdigende holdning. Jeg har null toleranse med folk som slenger ut påstander slik som du gjør. Det er noen av Norges beste ingeniører som sitter på prosjektet. Det er nada sikkert at det ville vært bedre om noen andre gjorde jobben. Man overestimerer ikke med store summer dersom minimalt tidlig i prosessen tyder på at det klare tegn på at det bør gjøres.

Ja, dakar. Du som bilist må betale litt mer. Det er vel det dette handler om. Tipper vi hadde vært langt unna samme sutringen om det var et veiprosjekt det var snakk om. Ville du da ønsket at man tok hardere i med estimatene, selv om det endte med at flere veiprosjekter ble kansellert fordi politikerne mente at man ikke hadde råd? Og man gjør de estimatene som situasjonen tilsier. For så store og komplekse prosjekter skal man være kommet ganske langt i prosjekteringen før man er nær virkelig gode estimater. I tidlige faser er det mye vanskeligere, spesielt for prosjekter hvor en stor andel av arbeidet skal gjøres under bakken.

Vi har en ganske omfattende jobb for å dokumentere hvordan vi kommer frem til tallene. I tillegg er estimater på usikkerhet en del av prosessen. Kostnadsoverskridelser er av natur ikke forutsigbare fordi de ikke kan forutsis. Da ville det ikke vært overskridelser. Det er en selvmotsigelse.

Nei, absolutt alle formuleringer i det første innlegget tydet på noe helt annet enn at du trodde rådgivere kom med estimatene. Det var det jeg som påpekte. Men det skal selvfølgelig ikke innrømmes. Null substans, null kunnskap og null evne til selvkritikk De aller fleste infrastrukturprosjekter kommer unna relativt nær, på eller til og med under kostnadsrammen. Men det er stor forskjell på å estimere noe "relativt enkelt" som et par mil med motorvei i flatt terreng uten store og kompliserte konstruksjoner, og ekstremt store og komplekse prosjekter som f.eks Follobanen og nå Fornebubanen. Spesielt med mye arbeider under jorda er det særs vanskelig. For slike prosjekter er det også nesten umulig å bruke erfaringstall fordi man ikke har noen reelle erfaringstall å benytte. I tillegg kommer uforutsette faktorer som grunnforhold, hva som finnes av infrastruktur der fra før samt prisstigning og markedsforholdene.

Pisspreik. Du hadde ikke snøring. Og nå skal det fossros i et forsøk på bortforklare at du har null innsikt i området.

Ah, så nå prøver du å ro deg unna. Du skrev ingenting som tydet at du visste at det var en rådgivergruppe som utarbeidet estimatene før jeg påpekte det. Nada. Alt tyder på at du har absolutt ingen kunnskap om hvordan store infrastrukturprosjekter fungerer.

Du visste jo ikke engang at det var rådgivergruppen som utarbeidet estimatene. For en knapp time siden skrev du følgende: "Et kostnadsestimat eller anbud vil alltid være optimistisk, ellers får de ikke kontrakten. Så kan de be om mer penger etterpå, når jobben har kommet så godt i gang at det er uaktuelt å gi opp" Du trodde altså at estimatene var tilbudssummer fra entreprenørene og at alle entrepriser tydeligvis allerede var utlyst og/eller tildelt. Du visste nada om det var en rådgivergruppe som har utarbeidet estimatene.

Såklart. Jeg skal bruke samme argumentet om fattern noen gang trenger hjertekirurgi. Hvorfor bruke en hjertekirurg når jeg som legmann like godt kan utføre det. Du kan godt mene at det blir for dyrt. Men å komme med totalt gjennomført substansløs synsing uten noen former for kunnskap om prosessen betyr ikke at du har rett på noen som helst måte. Du har allerede vist at du ikke hadde noen peiling på hvordan kostnadsestimatene ble gjennomført. Det er lite like grunn til å ta deg alvorlig som Slagsvold Vedums regnestykker om hvorfor folk får bedre råd i 2022.

Jeg tror jeg kan dette cirka sju hakk bedre enn deg. Tror du at du er bilist gjør deg kvalifisert på noen som helst måte til å uttale deg med slik påståelighet om kostnadsestimering av ekstremt store og komplekse infrastrukturprosjekter?

Jeg er siv.ing og har vært med på å estimere denne type prosjekter før. Det er en rett og slett ekstremt vanskelig jobb, og Fornebubanen er mer komplekst enn kanskje noe annet bygget i Norge de siste tiårene. Folk som tror dette skal være så enkelt forstår ikke en jævla dritt. Livets harde skole-argumentasjon på sitt verste.

De gjør det de kan på de tidspunktene de gjør estimatene. Folk som tror dette er rett frem er rett og slett komplette idioter.

Og hva får deg til å tro at de ikke prøver på dette? Tror du de på magisk vis allerede fra første stund kjenner alle parametere i et gigantisk prosjekt, samt prisutvikling, grunnforhold samt nøyaktige markedsforhold når entreprisene utlyses?

Og du tror de vet med sikkerhet allerede fra dag 1 hvordan det ville ende? Det brukes en bottom-up metode når man kostnadsestimerer dette. Det betyr at man sitter og regner på antall meter utsprengt tunnel, antall kubikk betong, antall meter kabel og ventilasjonsrør, størrelse og mengde av alle tekniske anlegg, etc, etc, etc. Det er flere titalls stykker om ikke et hundretalls involvert. Og resultatene sammenstilles og kvalitetssikres. Jeg tror ikke folk har den ringeste snøring på hvordan dette foregår, hvor komplekst og vanskelig det er.

Nå kommer ikke kostnadsestimater fra entreprenørene. De aller fleste entreprisene for Fornebubanen er ikke utlyst engang. Kostnadsestimatene utarbeides og oppdateres på årlig basis fra rådgivergruppen som prosjekterer den nye banestrekningen.

Så klart. Det er kjempeenkelt å utarbeide kostnadsestimater for enorme infrastrukturprosjekter av en kompleksitet man sjelden har sett i Norge før.

Man kan vel være religiøs selv om man ikke går i en kirke? Når nesten 50 % av befolkningen mener at religion er svært viktig for dem og omtrent 20 % er imot abort i ethvert tilfelle, tror jeg ikke akkurat disse 20 prosentene består av en stor andel ikke-religiøse. Jeg tviler sterkt på at jeg underdriver dersom jeg påstår at minimum et sted mellom 20 og 30 % av befolkningen i USA er sterkt konservativt religiøse.

Jo, de fleste som er imot abort er religiøse fanatikere. Det viser jo også din figur. Det er kun en liten andel av de ikke-religiøse som er imot abort. De fleste som er imot er religiøs av en eller annen type. Og i USA er det mange av disse. USA har skremmende mange av denne typen.

Samtidig så er USA det vestlige verdens kanskje mest religiøse nasjon. https://news.gallup.com/poll/358364/religious-americans.aspx 49 % sier at religion er veldig viktig. Et estimat på 25-30 % tilhører de temmelig konservative evangeliske kirkeretningene. Det er ikke tvil om at andelen konservative kristne er langt høyere enn mye av Vest Europa. Og selv blant de som vil tillate abort er det langtifra gitt at de vil følge en særlig liberal praksis. I dag sier 19 % at de er helt imot abort, men 48 % lovlig under visse omstendigheter. Men hva betyr dette? Dersom mange av disse 48 % mener at det f.eks kun skal være lovlig når de er blitt voldtatt eller utsatt for incest, er de fortsatt temmelig restriktive i abortspørsmålet.