Arcturus2

I mine øyne er det minst like viktig å finne noen som er kompatibel med din personlighet som det å bare "finne noen". Nettdating har jo en tendens til å handle om å finne et utseende du faller for fremfor en personlighet du digger. I det virkelige livet er det ikke slik at man kan bla gjennom en katalog av jenter og velge den man syns ser heitest ut. Man kommuniserer med et menneske og baserer en eventuell romanse på det som skjer deretter. Derfor mener jeg det er absolutt genialt å treffe noen i sammenheng med hobbyer/fritidssysler.

Godt å høre at det gikk så supert!

Hun kan ikke forvente at du skal være akkurat som henne. Vil hun ha en "ren", "pure" kjæreste kan hun kjøpe seg en flunkende ny dildo. Mennesker er mennesker, menn er menn. Problemet ligger hos henne. Ikke hos deg. (Dog, det hjalp kanskje ikke å si at hun var slapp.)

Arcturus2: Du snakker egentlig som om barn er en bestilingsvare som man kan bestille eller avbestille når det måtte passe.

 

Slik fungerer ikke naturen.

 

Jeg er enig med mye av det du skriver, men for meg gjelder dette hvis man planlegger å sette et barn til verden, ikke hvis man har blitt uplanlagt gravid til tross for prevansjon.

 

Det er ikke gitt at man faktisk kan bli gravid når man selv synes det passer. Og hvis man spør folk om når det passer 100% at man får barn, så passer det egentlig aldri helt. Det er alltid noe som burde ha vært gjort først.

 

Hvis man alltid skulle vente til man har en god økonomi, og et forhold som varer livet ut, så ville det gått fort down hill med verdens befolkning. Ofte så har man kanskje også et stabilt forhold, men det å få barn forandrer alt, så mange par går faktisk fra hverandre pga man ikke takler det å ha barn sammen. Dette er uavhengig om det er planlagt eller ikke.

 

Det å få barn er egoistisk uansett hvordan man vrir og vender på det.

1) Barn kan være en bestillingsvare. Det er en av de fordelene vi har med prevensjonsmidler idag.

2) Timing kan være upassende, ja. Men det er ikke det samme som å si at det er akseptabelt å lure partneren sin.

3) Gitt premisset om at JO, valget om å få barn kan velges, ergo en slags "bestillingsvare", så bærer foreldrene et ansvar om å gi barna sine en fremtid. Det er heller ingen menneskerett å få barn.

4) På makronivå er det egentlig bra at verdens befolkning går nedover. Vi bør være så få som mulig slik at vi ikke kverker planeten vår, noe som vi er godt på vei til å gjøre. Dette er et makro-argument som ikke kan trekkes til individnivå. Det er dog av relevans mot ditt "da hadde vi blitt få mennesker i verden" argument.

I prinsippet enig, MEN.. Hvem er det som får lide for en sånn løsning? Har du tenkt over det?

Dette er vel i essensen i at jeg mener disse kvinnene det gjelder er helt rått egoistiske og bare lytter til sitt eget infantile behov, sin egen følelsesdrevede trang etter, ehm, etter det infantile.

Man snakker om at mor får en voldsom kjærlighet til sitt barn. Dette går dog utifra at barnet vil ha godt av å bli født, uansett. Det er jeg i prinsippet uenig i. Jeg mener foreldre må ha noe å tilby barna sine. Økonomisk og sosialt. Alenemor med begrenset inntekt og et konfliktfylt forhold til en barnefar som har et innbitt hat til ego-mor? Det er neppe særlig fruktbare forhold for en harmonisk oppvekst. Det var iallefall ikke sånn da jeg vokste opp. For meg holdt mor og far rundt hverandre mens vi seilte inn i solnedgangen, bokstavelig talt, i seilbåten vår. Barna kan ikke velge sine foreldre. Sånn sett vant jeg i lotto fra unnfangelsens øyeblikk.

Jeg syns det er trist at en vordende mor skal ha fokus på seg selv og sitt eget behov for en sneip fremfor hva man kan tilby barnet. Hvis mor venter litt, sparer opp litt penger, tar seg en utdannelse og får seg en god jobb kan man plutselig tilby et barn mer, til barnets beste. Det er for meg essensen i å være en god forelder.

Alltid.

Spar meg det nedlatende pjattet ditt. Du trenger ikke minne meg på at du er vokteren av det rasjonelle sinn, det er for mye for meg å takle. Ja, jeg studerer på universitetet. Men jeg takker allikevel for "diagnosen". Kanskje det er på tide du vender blikket ditt bort fra dine "kompliserte" filosofiske betraktninger og heller innser at dette er et spørsmål om ett enkelt menneskes dilemma? Barnebidrag blir jo helt på trynet å diskutere her; det er en plikt, uavhengig av hva jeg eller dere mener er rett. Det gagner ikke trådstarter at folk skal gå i tottene på hverandre pga. verdispørsmål de ikke kan gjøre en dritt med, snarere enn å gi henne tips til å løse situasjonen. Folk har en uhemmet ståpikk rettet mot slike emner og det er tydelig at denne brannfakkelen blender deres evne til empati og medmenneskelighet.

 

Gud, det er uvant for meg å angripe folk på denne måten her, men det får være grenser.

At du faktisk ikke tar innover deg et eneste ord av hele min lange, grundige kritikk er intet mindre enn fantastisk. Du gir meg rett i absolutt alt jeg sa. Wow. Noe sier meg at enhver mann ville vært sjanseløs med deg som mor. Fullstendig uten mulighet til å bli hørt på noe som helst. Du driter loddrett i alt annet enn deg selv. Faktisk ganske interessant å se, og jeg håper dette blir tydelig for meddebattantene.

Men først og fremst ville jeg hun skulle ta det vekk fordi jeg ikke var klar. Hverken mentalt, økonmisk eller noe. Hun nektet plent og skulle ha det uansett. Min usikkerhet, oppgitthet og følelse av håpløshet og vantro mot min partner i situasjonen overskygget alt annet så jeg valgte å forlate henne, noe jeg fortsatt står for den dag i dag selv om jeg har fått et nydelig barn.

 

Om noen spør meg i dag om jeg ville vært foruten barnet mitt så vet jeg ærlig talt fortsatt ikke hva jeg ville svart. Jeg ville på en måte ikke vært foruten sønnen min, men på en annen side så synes jeg situasjonen er ufattelig trist iom at jeg ikke er, og aldri noensinne kan komme til å gå tilbake til barnemoren. Han vil aldri få leve sammen med mamma og pappa samtidig og det synes jeg er utrolig synd.

 

Det har også vært en ufattelig psykisk belastning for oss begge. Jeg har vært smått deprimert og slitt veldig med selvfølelse osv. Hun har også hatt tunge perioder siden det å oppdra et barn aleine er vanskelig og tungt.

 

Dette var en rimelig tøff historie å høre. Jeg kjenner det omtrent støkker i mellomgulvet. Klart det er flott å ha et barn når tiden har gått etc. Men det du forteller om vitner også om at det er mye sorg og tapte drømmer i å bli tvunget inn i situasjonen. Du har min medfølelse, herremann! Dette hørtes brutalt ut!

Dere diskuterer ikke juss, dere diskuterer politikk og moralfilosofi, fullstendig utenfor trådstarters situasjon. Lat ikke som om dere ikke grep en enkel mulighet til å smålig kaste brannfakler på hverandre. At dette er relevant for henne og faren kan jeg bare anse som løgn.

Det fremstår for meg som håpløst naivt, korttenkt, og ja, nettop ganske dumt å ikke diskutere dette fra alle vinkler. Du syns kanskje det blir for komplisert, men det bare underbygger og forsterker poengene mine. Dette spørsmålet kan besvares gjennom politisk retorikk (som lager lovverket), demokrati og medvirkning (i form av rettigheter), og ikke minst filosofi, som et svar på hva det innebærer å lage et barn. Si meg, Kakafoni, har du satt dine ben innenfor et universitet før? Du ville blitt overrasket over hvordan det utvider horisonten. Per idag har du håpløse skylapper. Du mangler perspektiver. Du ser bare det hverdagslige praktiske. Gode handlinger stammer fra full informering. Når du her faktisk velger å se bortifra ulike tilnærminger til problemet får du de facto frem en mangelfull løsning. Jeg tipper du leser dette som akademisk fjas, som igjen ytterligere underbygger nøyaktig hva jeg snakker om.

Vel, "drittsvar" i dine øyne er kanskje realiteten til den manne som har gitt deg barnet ditt. Tenk litt over det. Jeg syns du går på en aldri så liten egotripp.

hadde jeg hatt en dame som hadde vært enig med meg om ikke å få barn, brukt prevensjon og likevel blitt gravid, for så å overkjøre meg helt i avgjørelsen - ja, da hadde hun ikke vært den personen jeg ville ha hatt. Da har hun brutt vår avtale og ikke vært tro og til å stole på.

Jeg vet ikke om jeg ville ha hatt kontakt med barnet, for da hadde jeg bare vært en sæddonor - jeg hadde ikke valgt barnet selv og laget det med kjærlighet.

Godt å høre det fra en mann med erfaring på området at dette ikke er sære tanker fra umodne gutter. Dette er realiteten for den andre parten, 50% av genematerialet til barnet. Med andre ord en ganske viktig del av prosjektet.

Nå har det blitt veid opp argumenter for og imot. Trådstarter har endt opp alene, som mange av oss jo forutså fra begynnelsen av. Det filosofiske aspektet av debatten gjenstår å bli besvart. Ingen har kommet med noen svar som belyser hvordan mannen kan bli hørt. Her er det fullt fokus på at kvinnen velger dette alene. Relativt egoistisk!

For min del syns jeg dette er ganske trist og håpløst. Situasjonen kunne vært unngått totalt dersom trådstarter bare fant seg en annen mann å få barn med. Samtidig er ikke barnløshet noe å spøke med. Jeg har forståelse for at hun ser på dette som sin sjanse, dersom det er hold i frykten hennes om at hun har vanskelig for å bli gravid generelt sett. Dog, dette bare underbygger egoismen som plattform for valget hennes. Hun var lei seg fordi hun måtte skuffe kjæresten sin, men gir F til fordel for drømmen om barn. Det er bare noe vi menn må registrere med skrekk og gru. Noen løsning på komplekset ser ikke ut til å være i nærheten. Selv med prevensjonsmidler av ulike sorter, angrepiller og abort, er vi satt tilbake til der vi var før p-pillen. Fri seksualitet er en saga blott, her er det et rått maktspill, foreløpig i kvinnens favør.

Nei, noen må finne opp mannlig p-pille. Det er den eneste løsningen til å vippe denne maktkonflikten over i rasjonalitetens favør.

Takk for svar. Da dumpan meg.

Uff, trist å høre.. :/

Se for deg følgende samtale etter en dampende runde i senga:

Deg: "Åh, det var fantastisk.

Han: "Ja, det var det! Herlig!"

Deg: "Du har aldri snakket noe særlig om kjæresten din. Hvordan går det mellom dere egentlig?"

Han: "Jo! Nå skal du høre! Hun er så utrolig fantastisk! Elsker den dama utrolig høyt."

Hah!

Jeg har aldri sagt at rådet mitt ikke var subjektivt ladet

Hvis man tenker etter, når er det faktisk optimalt å få barn??

(..)

.. og jeg vet ikke helt egentlig, om jeg ville valgt å være 45 år, barneløs og all slags ressurser, eller en 19 år gammel jente med ett spedbarn i armen i en leid ettroms. Enkelte ting betyr mer enn penger.

Her har du antakeligvis rett for deg selv. Det er dog et retorisk særskilt viktig poeng at dette er opp til den enkelte. Det kan sikkert være en stor lykke i å ha kids. Kanskje. Jeg kritiserer konsekvent den romantiske ideen om at barn skaper lykke, alltid.

Ikke ta abort!! Han kan ikke tvinge deg. Min første var et uplanlakt barn, der bf absolutt ikke ville ha barn, sa mye dumt og oppførte seg idiotisk. Men gutten kom og han var en fantastisk pappa. 2 gutter til fikk vi, som da var planlagte. Så han kan forandre seg og kanskje ikke. Men den sjansen får du ta da. Er min mening.

Og nå bor dere hvor? og jobber med hva? Med hvilken utdannelse? Bemerker meg skriveleif. Mitt retoriske poeng er at det går an å ha helt andre drømmer enn snekker med 3 unger og enebolig i Hokksund.

Og siden jeg ble gravid så ble han da også usikker på om det er meg han nå ønsker barn med.

 

Han sier forsåvidt i det andre øyeblikket at hvis jeg tar det bort, så tror han at det er meg han vil ha for alltid.

Interessant! Denne tråden er superinteressant fordi det har tilsynelatende dannet seg to leirer: Kvinners følelsesmessige involvering til noe uforklarlig, nesten religiøst irrasjonell involvering til et foster og magien rundt det. Og på den andre siden menn som ikke klarer å sette seg inn i hvor vanskelig det kan være å ta bort sitt eget barn som man har en grenseløs kjærlighet til, selv før man vet ordet av det.

Jeg tenker likevel å fortsette min argumentasjon fra mannens side, selvom det demoniserer meg. (For de korttenkte, selvsagt. Oppegående debattanter vil se at jeg har tatt en posisjon fordi den var nødvendig.)

1) Jeg tror noe av svaret ligger i at det kanskje ikke er deg han vil ha barn med. Hvis jeg skal velge å trekke fra egen erfaring kan jeg huske veldig tydelig at jeg ikke har ønsket barn med noen av mine tidligere kjærester. Jeg var for ung og for uninteressert. Jeg ville ikke at min slektshistorie skulle bli videreført gjennom den portalen, ikke-bokstavelig talt. Pompøst? Mye mulig. Det er nå engang slik det fortoner seg. Jeg ville finne drømmedama. Hun skulle være intelligent, vanvittig vakker, morsom, sporty. Jeg håper at jeg en dag vil få barn med nettopp den jenta jeg har lett så lenge etter, og nå endelig funnet. Plutselig er tanken om barn ikke fjern og rar, ødeleggende; et hersens kvinnelig overgrep på min frihet. Det er noe hun og jeg skal gjøre sammen. Som vi skal skape sammen. Fantastisk! Jeg gleder meg enormt til alle gledene og opplevelsene.

2) "Dersom du tar abort, så slår vi ikke opp"? Now that's just wrong. Det er, i skrekk og gru for å være underbygge argumentet til en bastant feminist i denne tråden, Buffy, skrekkelig dårlig oppførsel fra hans side. Dette forteller meg at du burde unngå å få hans barn, kjære trådstarter. Tenk med hodet. Du får en barnefar som oppfører seg slik, for resten av livet ditt. Fast inventar. Det er ingen hemmelighet at menn tenker på en annen måte enn kvinner. Takk og pris for det. Hvis alle skulle være logiske og rasjonelle ville vi blitt en relativt kynisk gjeng. Likevel må man tenke litt på seg selv og sin egen fremtid. Ikke kast alle flytevestene ut på havet. Tenk godt gjennom dette. Selvsagt blir du ikke steril av abort. For noe vås. Selvsagt finner du deg en annen mann! Dette er ikke din siste sjanse til å få barn.

Forøvrig, hvis en skal følge den logiske linjen av å gråte for et embryo kan bør man også ha sørgestund hver gang man har mensen, eller hver gang menn tømmer rognpåsan. Milliarder på millioner med ufødte barn, rett i dass. Trist...

Og så?

uh... hvem var den til?

Det skal være ålreit å snakke ut om "hun som stakk av"... Bare ikke la det oppsluke deg.

Indeed.

Jeg forsøker: La kvinnen bære frem barnet, hvis hun vil det. La mannen slippe alt ansvar, hvis han vil det. Det skal ikke engang stå hans navn på fødselsattesten. Barnet er ikke hans, rett og slett.

 

"vinn"-"vinn"

Men vi menn har da vitterlig følelser, vi også? Dette handler jo ikke om å ikke ville ha barn i teorien. Det handler om premissene og rettighetene i prosessen. Er det ikke en sorg for mannen om man er far til et barn han ikke ville ha?

den viktigste parten taper

Særegent godt poeng. Går utifra at du tenker på barnet?

hittil har jeg ikke hørt om noen som angrer på at de fullførte svangerskapet. Det å få unge skal visst være fantastisk.

(...)

Vi er jo alle celleklumper sett fra et biologisk perspektiv.

Det blir nesten en umulighet å si at man angrer på å ha fått barn. Det blir en eksisensiell falitterklæring. Jeg velger å tro terminologien kognitiv dissonans er på sin plass over et slikt argument. Man går utifra at det er strålende, alltid, å få barn. "Er det ikke strålende så er det strålende likevel".

Exacly! Ergo er det ingen rett til å drive frem en celleklump. En celleklump har ingen ukrenkelig rett til liv. Men har et barn. Dette vitner om kompleksiteten rundt det å skape liv! Det er ingen enkel biff. Det blir, enten du vil det eller ikke, en etisk debatt om når embryoet blir et barn. Jeg avfeier din argumenasjon, som så mange andre her, som for enkel. Du mener jo godt, men ender opp med søle på skoene. Godt forsøk! Prøv på nytt.

Tom Waits skal ha for forsøket, dog jeg etterlyser en lengre og grundigere argumentasjon! Du sier litt, så bitteite. Det fremstår, sett med sosiologiske øyne, som en ufullstendig setning. Jeg savner noen retoriske poeng. Det filosofiske problemet står fortsatt ubesvart: Hvordan ivareta mannens rettigheter uten å gripe inn i kvinnens ukrenkelige rett over egen kropp?

Skal legge til at dette er ting som selv regjeringen, tenketanker, filosofer, samfunnsvitere og lovverk har bare midlertidige praktiske løsninger på. Det er kanskje for mye å be om at dette skal løses på et debattforum. Min målsetning er derimot å peke på de usammenhengende og grovt forenklede argumenter. Kanskje noen får en aha-opplevelse.

Du er ikke den eneste romantikeren! Jeg er antakeligvis større rocker enn det du er. Du er bare den eneste som ikke har tatt på alvor at avvist kjærlighet ikke bør romantiseres ytterligere! Her har du mental selvskading og destruktiv adferd på boks. En viss rasjonalisme må til. Det er vondt å høre motforestillinger.

Førstemann på mølla korttenkt og lite kompleks tankegang: Peripyro! *applaus*

Hvis du ikke forstår hvordan denne debatten er filosofisk så kan jeg ikke hjelpe deg. Her er likevel et forsøk, dum som jeg er:

- hvis kvinnen har det eneste ansvaret, hvor havner mannens rettigheter?

- fratar du mannens rettigheter, forsvinner ikke også grunnlaget for å kreve barnebidrag?

- hvis mannen har 50% å si, ettersom 50% av genematerialet stammer fra sædcellen, vil man ikke da også få 50% inngrep i kvinners individuelle ukrenkelige frihet?

- Sett den andre veien: tatt likestilling på alvor, burde ikke mannen fått 2500 kroner i måneden fordi hans rettigheter ikke ble hørt? Hvor er hans kompensasjon?

Hvis du fortsatt syns dette ikke bør debatteres filosofisk tør jeg påstå at du neppe blir landets neste statsminister. Noen andre? Bokseringen er tom.

Er noen der ute som kunne gitt meg noen innspill på hvordan man takler love-sickness type Bad? Håper eventuelt noen kunne delt sine erfaringer med 'The one', han/hun som stakk av.

Altså, du er bare interesssert i å få høre det du vil høre. Hvis du hadde lest det jeg har skrevet så kan det godt tolkes som både erfaringsgrunnlag og konkret rådgivning. Kritikken din avvises.

Du er den som bestemmer over din kropp, hvorvidt du vil beholde barnet eller ikke - er ene og alene ditt valg. Dersom du ikke ønsker å ta abort, så skal du ikke ta abort. Dette er din kropp, og ditt valg.

Dette er et ganske egoistisk utsagn. Just sayin'.

Det ser ut til at de færreste tar mitt filosofiske kompleks på alvor. Dette er en debatt som er så kompleks at det ikke kan ordnes med bombastiske utsagn ala det over fra Extraterrestrial. Det blir for snevert og korttenkt. (Den som leser dette som et angrep på kvinners rettigheter, igjen, stempler seg selv samtidig som ute av stand til å tenke komplisert. You have been warned.)

Herifra kan vi dele debattens hovedkategorier inn i en dikotomi:

1) Råd til trådstarter.

2) Bidrag til den filosofiske debatten.