Hvordan vil OOXML påvirke Linux-brukere?

[Beritaron]

Hvordan vil det påvirke Linux-brukere eller åpenkildekodemiljøet om Office Open XML (OOXML) godtas som ny standard av ISO?

Endret 4. mars 2008 av tamarin

[Sn3ipen]

Egentlig vil du ikke merke så mye annet enn at du må enten opgradere OpenOffice.org eller laste ned plugins for å støtte OOXML siden det er et åpent format som navnet tilsier. Så det vil garantert komme støtte for dette formatet i OOo om OOXML blir en ny standard.

[Beritaron]

Er det ikke værre enn det skjønner jeg ikke helt hva problemet med å også innføre OOXML som standard.

 

Det er veldig mange som er raskt ute med å slenge drit om OOXML. MS har også gått langt for å få stemmer visse steder så det må jo være av stor interesse av MS å få inn OOXML som standard.

 

Hva mener MS med åpent i dette tilfellet, kommer det til å bli sluppet ut i en GPL-lignende lisens? Og legger MS opp til at annen programvare enkelt skal kunne benytte seg av formatet?

[Sokkalf™]

Problemet er vel først og fremst at det er mange meninger om at det vil være lettere for Microsoft å følge standarden enn for andre, da den inneholder en del bindinger til proprietær MS-teknologi brukt i eldre versjoner av Office, som konkurrenter ikke har tilgang til.

[RattleBattle]

Hva mener MS med åpent i dette tilfellet, kommer det til å bli sluppet ut i en GPL-lignende lisens? Og legger MS opp til at annen programvare enkelt skal kunne benytte seg av formatet?

Åpent som i godt nok dokumentert for å bli en ISO-standard. Det kan sammenlignes med å åpne og dokumentere API til maskinvare. MS vil ha full kontroll og rettigheter over formatet.

[pgdx]

Problemet er at selv om det blir en ISO-standard, så har ikke Microsoft tenkt å forholde seg til den. De ønsker å ha ISO-sertifiseringen på det produktet ene og alene for å kunne selge det til stater som fortsatt er i vippeland mellom MSXML og Open Document Format (ODF).

 

Dersom de får det under ISO, blir det fortsatt bare Microsoft som virkelig kan utnytte «standarden»; i motsetning til ODF, som ikke bare Microsoft kan bruke som de vil, men samtlige andre, privat som bedrift.

[TLZ]

For å kommentere litt på ODF i tillegg: den er ikke så fantastisk som folk skal ha det til. Formatet i seg selv er bra, men på samme måte som Office-formater, inkludert de nye(dessverre) så bygger ODF på et program, Open Office. Å få til en god implementasjon av ODF uten å se på kildekoden til OpenOffice er vanskelig. (OpenSource frontmenn som Miguel påstår til og med at MS sin dokumentasjon er bedre enn ODF.)

 

Skal være sagt at selv om OOXML dessverre har en del faenskap fra tidligere versjoner så blir den nok *betydelig* enklere å implementere enn de gamle Office-formatene. Det er jo massevis av dokumentasjon denne gangen.

 

Selv synes jeg begge leirer er "egoister" som vil dra standarden til sin og presenterer sin standard som en "ekte" standard selv om ingen av de er upartiske. Vi burde få til et opplegg der noen lager et dokument-standard som verken tar ugangspunkt i OpenOffice eller MS Office men er agnostisk og kan implementeres lett av begge sider. Evt. så burde det kanskje vært laget en Office-pakke (med BSD-lisens) som andre kan bruke for å lage implentasjonen.

 

BSD-aktige lisenser er absolutt å foretrekke hvis en skal innføre en standard. Mye av motivasjonen til Apache var jo å bare promotere HTTP og lage bra HTTP programvare som andre kunne benytte seg av og lage servere av igjen. i dag er jo HTTP de facto standard på tross av at MS i sin tid prøvde å gjøre MS-NET(eller hva det nå het) til standard.

 

Intill videre så vurderer jeg sterkt å takke til RTF der det holder. (Ofte skal man bare notere ned en del småting uansett.) Det kan man i hvertfall åpene og lagre på tvers av plattformer og programmer.

Endret 6. mars 2008 av TLZ

[Beritaron]

"da den inneholder en del bindinger til proprietær MS-teknologi"

 

Blir ikke litt av poenget med en åpen iso-standard litt borte da? Uansett, om MSXML blir en iso-standard, og flere benytter seg av og krever bedre støtte for formatet i Open Office må jo MS gi etter. Odf har jo allerede blitt innvilget som en iso standard og det tar et par sekunder å lagre i et annet format.

 

"Åpent som i godt nok dokumentert for å bli en ISO-standard. Det kan sammenlignes med å åpne og dokumentere API til maskinvare. MS vil ha full kontroll og rettigheter over formatet."

 

Høres ut som kjent MS stil, men om de skal angripe og være konkurrenter med alt og alle i IT-markedet så er MS dømt til å tape, så jeg tror ikke den markedsføringen vil holde i det lange løp. Uansett, formatet er vel fortsatt fritt tilgjengelig for andre ikke MS Office og ikke-Windowsbrukere å benytte?

Endret 6. mars 2008 av tamarin

[Sokkalf™]

Er enig i det du sier TLZ, ODF er ikke noe mirakel det heller. Men saken er nå engang fortsatt slik pr. dagens dato at ODF er en ISO-standard mens OOXML ikke er det. Derfor er vel ODF-forkjemperne inne på noe når de kaller "sin" standard for en "ekte standard".

[Beritaron]

For å kommentere litt på ODF i tillegg: den er ikke så fantastisk som folk skal ha det til. Formatet i seg selv er bra, men på samme måte som Office-formater, inkludert de nye(dessverre) så bygger ODF på et program, Open Office. Å få til en god implementasjon av ODF uten å se på kildekoden til OpenOffice er vanskelig. (OpenSource frontmenn som Miguel påstår til og med at MS sin dokumentasjon er bedre enn ODF.)

 

Selv synes jeg begge leirer er "egoister" som vil dra standarden til sin og presenterer sin standard som en "ekte" standard selv om ingen av de er upartiske. Vi burde få til et opplegg der noen lager et dokument-standard som verken tar ugangspunkt i OpenOffice eller MS Office men er agnostisk og kan implementeres lett av begge sider. Evt. så burde det kanskje vært laget en Office-pakke (med BSD-lisens) som andre kan bruke for å lage implentasjonen.

Kildekoden til OOo er vel tilgjengelig for innsyn?

 

Det samme har jeg også tenkt på flere ganger, det er to utviklere av Office-pakker som prøver å fremme et format som ikke burde gi deres prudukt en større fordel en andre aktører.

 

BSD, gir ikke den lisensen mulighet til å også lukke koden om man ønsker? GPL vil i allefall sørge for at alle forandringer til koden også forblir fritt tilgjengelig for alle?

[TLZ]

Sant, og ODF er vel å foretrekke foran OOXML.

 

Siden vi er inne på temaet: noen som vet om en *kjapp* ODF-plugin for MS Office? Har bare prøvd Sun, og den var så treg at den var ubrukelig i praksis. (Man vil gjerne lagre ofte, og det kan man ikke når det tar 30 sekunder å lagre.)

[comicz]

Det finnes bøttevis med implementasjoner av ODF. Det finnes ingen implementasjoner av OOXML (! - MS har jo jobbet videre med sitt format). Vi har en standard. Om vi får to har vi ingen standard, i alle fall ikke pr. definisjon.

OOXML har aldri vært et åpent format, selv om det kommer seg mye nå som Powerpoint, Word og Microsoft Drawing-speccer er gitt ut. OpenOffice-pluginen fra Novell og MS er proprietær, og jeg får ikke lest OOXML-dokumenter på min Ubuntu-PPC-laptop. På min "soon-to-come" OLCP der jeg vil foretrekke å bruke f.eks. Abiword fremfor monsteret OOo vil jeg heller ikke få lest OOXML. Fæntæstikk.

ODF er å foretrekke, vi har jo en standard som er truly open. Det er absolutt ingen ting i veien for at Microsoft kan legge frem forslag for ISO for å utvide ODF-spesifikasjonene, noe som jo ville tjent alle. Livet ville vært lettere, og man hadde sluppet å bruke tid og pengerpengerpenger på å håndtere enda et format. MS har en ufullstendig standard på 6000 sider (nå kan vi legge til alle sidene for de gamle office-formatene også, så la oss si 8-9000 mens vi er i gang), ODF er 700 sider. Det er åpenbart ganske mye penger å spare på å la utviklere lese 700 sider fremfor å skulle sette seg inn i 8000.

[lazzie]

Microsoft er ute penger ikke et ordentlig åpent format... Det er ikke verre.

[PHPdude]

For å kommentere litt på ODF i tillegg: den er ikke så fantastisk som folk skal ha det til. Formatet i seg selv er bra, men på samme måte som Office-formater, inkludert de nye(dessverre) så bygger ODF på et program, Open Office. Å få til en god implementasjon av ODF uten å se på kildekoden til OpenOffice er vanskelig.

 

Har du spurt noen med erfaring om dette, som f.eks KOffice-utviklerne? Alle uttalelser om implementeringen av ODF som default format derfra har virket positive.

 

(OpenSource frontmenn som Miguel påstår til og med at MS sin dokumentasjon er bedre enn ODF.)

 

Hva Miguel (de Icaza?) måtte mene er ikke stort mer interessant i denne sammenhengen enn en hvilken som helst MS-ansatt...

[A!1]

Hvordan vil OOXML påvirke Linux-brukere?

Om det blir en ISO-standard, vil Microsoft sannsynligvis si at deres format, som Office 2007 allerede støtter er en ISO-standard. De vil gå ut i media og skryte av at de støtter åpne ISO-standarder og de nå er på vei mot å et bedre forhold med de frie miljøene.

 

Mens i virkeligheten kommer de da trolig aldri til å støtte det formatet som alle andre office-pakker enn MS Office allerede støtter eller er iferd med å implementere støtte for, nemlig ODF. - Og dermed tvinge alle andre til å implementere støtte for MSXML, ettersom MS Office tross alt har såpass høy markedsandel som den har.

 

Taper de, kommer de nok til å kjøre klassisk Embrace, extence and extinguish.

 

Men at de forsøker på det siste alternativet er nok bedre enn om de får gjennomslag for MSXML.

[Beritaron]

Rundt juni 2007 var det en brevkampanje der flere kunder og sammarbeidspartnere til MS sendte inn identiske brev for å støtte MS sitt Office Open XML. Dette virket mer som en underskiftslampanje enn dokumentere for hvorfor MS sitt format burde få ISO-godkjennelse.

 

Det er MS som har sendt ut malen til disse dokumentene, men jeg finner ingen informasjon om hva som stod i mailene/brevene som kom med malen.

 

Grunnen til jeg er nysgjerrig er fordi EU gransker urent spill rundt OOXML sin godkjenning som åpen standard, og har bedt de fosrkjellige landene om å rapportere eventuelle uregelmessigheter. Ikke et ord om dette ble nevnt fra Standard Norge til EU, og MS mener selvfølgelig at det er et helt legitimt virkemiddel.

 

Spekulasjoner har det også til at:

"Computer Sweden avslørte at Microsoft hadde kjørt en aktiv rekrutteringskampanje for å få flere av sine partnere til å melde seg inn i organisasjonen, for å støtte Microsofts syn. Innmeldingsavgiften er på 15.000 svenske kroner, og partnerne skulle kompenseres gjennom økte midler til markedsføring, samt ekstra tilgang på ressurspersoner hos Microsoft." (digi.no), og derfor trakk sin stemme ...

 

... men den den offisielle grunnen til at Sverige trakk sin stemme og valgte å stemme blankt, og ikke det at det var en person som avga mer enn en stemme, noe som igjen hadde vært rart da de mest sannsynlig bare kunne stemt om igjen.

[TLZ]

Hva Miguel (de Icaza?) måtte mene er ikke stort mer interessant i denne sammenhengen enn en hvilken som helst MS-ansatt...

Han er ikke MS-ansatt.

 

Han tør riktignok å ha menigner som er politisk ukorrekte blant ganske mange i OpenSource miljøet og jeg synes fks. å si at "OOXML is a superb standard" muligens er å dra det litt langt. Men han har mange gode poenger rundt OOXML og at (sammenlignet med ODF vel å merke!) ikke er så jævlig.

 

Har du spurt noen med erfaring om dette, som f.eks KOffice-utviklerne? Alle uttalelser om implementeringen av ODF som default format derfra har virket positive.

Har lest litt rundtom. Skal ikke kalle meg ekspert på temeat men bla. Miguel har jobbet med Gnumeric så vil tro han har peiling. Men for all del: gi meg noen linker på informasjon fra andre relevante kilder(fks. KOffice).

 

Forøvrig så er vel KOffice irrelevant. De operer også under GPL(rett meg hvis jeg tar feil her!) og det vil dermed ikke være noe problem for dem å kikke I OpenOffice når de skal implementere ting.

 

For MS(og alle andre som lager lukket programvare) så vil det være et problem. Naturligvis vil mange her gi en stor faen i det siden de ønsker at MS skal gå dunken mer enn noe annet.

 

Ideelt sett så burde det vært standardformatet bygget på et stykke programvare med BSD-lisens(Som ikke er knyttet for mange stygge patenter til). På denne måten kunen det bli populært og folk kunne lett implementere standarden ved å se på denne koden uten at det ville hatt problemer for verken lukkede programvareutvikling eller åpen(GPL) utvikling.

 

Verken ODF eller OOXML er på noen som helst måte en standard slik HTML er.

 

Det finnes bøttevis med implementasjoner av ODF. Det finnes ingen implementasjoner av OOXML

Selv om det bare er noen få med betydning(først og fremst OpenOffice) så er det et veldig godt poeng.

 

Lite spørsmål(ikke retorisk): Finnes det ikke-frie implementasjoner av ODF?

 

Abiword fremfor monsteret OOo vil jeg heller ikke få lest OOXML.

Er du sikker på det?

OOXML er jo mer åpen enn de forrige Office formatene. Kan hudflettes rent teknisk, men er vel nok informasjon til å implementere de viktigste delene?

Er vel mye lettere å implementere enn gamle Office-formater. (Som en bør sammenligne med, MS kunne jo har forsett med de. Ikke at OOXML på noen som helst måte gjøre MS til en engel.)

 

Det er absolutt ingen ting i veien for at Microsoft kan legge frem forslag for ISO for å utvide ODF-spesifikasjonene, noe som jo ville tjent alle.

Beste konkrete forslaget jeg har lest rundt hele ODF/OOXML-maset i det siste.

 

MS har en ufullstendig standard på 6000 sider (nå kan vi legge til alle sidene for de gamle office-formatene også, så la oss si 8-9000 mens vi er i gang), ODF er 700 sider. Det er åpenbart ganske mye penger å spare på å la utviklere lese 700 sider fremfor å skulle sette seg inn i 8000.

Ufulstendig? Miguel såg på spreadsheets-dokumentet og mente den var rimelig bra utenom noen få mangler. Disse etterspurte han og de fikk ham faktisk. Han mente også på at ODF sin spreadsheet-dokumentasjon var umulig å lage noe ut av. (Vet ikke om jeg er enig selv, men noe å tenke over...)

 

Hvordan vil OOXML påvirke Linux-brukere?

Selv om OOXML som format absolutt kan kritiseres og en kan sikkert finne mye feil på det så vil jeg si at for Linux-brukere i det minste er en forbedring fremfor de gamle formatene. Disse er i det minste XML(ikke helt dessverre)baserte og har dokumentasjon. Det vil bety at det vil være flere programmer enn bare OpenOffice som vil åpen Microsoft Office filer.

 

Det er viktig å huske på at det er ikke nødvendigvis bare OOXML mot ODF. Microsoft kunne ha forsett med de gamle formatene sine(hadde gitt dem større muligheter for lock-in egentlig).

 

Forøvrig: Tror dere egentlig Microsoft vil la være å pushe OOXML selv om det ikke blir en standard? De vil antagligvis sørge for at det blir en de-facto standard uansett.

 

Måten Microsoft pusher igjennom OOXML-greien er selvfølgelig dårlige greier. Men synes egentlig ingen parter er helt uskyldige her: er mye såkalt FUD på begge sider. Og egentlig så bunner det i en maktkamp.

 

PS: Tar ingen sider i denne debatten egentlig. Synes ingen av sidene er gode nok.

[Beritaron]

For MS(og alle andre som lager lukket programvare) så vil det være et problem. Naturligvis vil mange her gi en stor faen i det siden de ønsker at MS skal gå dunken mer enn noe annet.

 

PS: Tar ingen sider i denne debatten egentlig. Synes ingen av sidene er gode nok.

Gir ikke f i MS, men skulle ønske at MS skal slutte å kjepp-jage Linux på den måten de gjør, og at Linux for nok markedsandeler til å bli tatt seriøst av programvareutviklere. Med tanke på den måten MS konkurerer med Linux på er det ikke så rart mange Linuxbrukere har en del imot MS. Tror det er mange som har de holdningene.

 

Vet virkelig ikke hvilken side jeg skal ta. Selv bruker jeg Linux, og fordi Open Office er tilgjengelig på Linux, Windows og MAC, og er godt støttet på de fleste plattformer, føler jeg at det er det greieste valget. Jeg er skeptisk til hvor godt skriveprogrammer kommer til å støtte OOXML-formatet. Det er heller ikke lett å bli klok på mye av den man leser på diverse forum, ting arter seg ofte til en eller annen form for flame-war, og det gjør det ikke lettere med alle trollene som er der ute.

 

Man hører stort sett bare drit rundt OOXML i denne saken, om noen har noen linker med uregelmessige virksomheter rundt .odf så legg dem gjerne ut her.

 

 

 

Kan MS legge til støtte for .odf i MS-office uten at det bryter med lisensvillkårene .odf er under?

Kan MS hjelpe til med utviklingen av .odf?

 

... og omvendt.

 

Om det er tilfellet, er det ikke egentlig samme hvem som er ISO-standard eller ikke?

[A!1]

Forøvrig: Tror dere egentlig Microsoft vil la være å pushe OOXML selv om det ikke blir en standard? De vil antagligvis sørge for at det blir en de-facto standard uansett.

Sansynligvis vil flere og flere organisasjoner og regjeringer kreve at det formatet som blir en ISO-standard brukes, noe jeg tror vil gjøre at MS ikke vil klare å gjøre MSXML til en de-facto standard på sikt.

 

Kan MS legge til støtte for .odf i MS-office uten at det bryter med lisensvillkårene .odf er under?

Kan MS hjelpe til med utviklingen av .odf?

Selvfølgelig kan MS det. .ODF formatet eies ikke av noen og hvem som helst kan foreslå utvidelser til det.

 

... og omvendt.

(Om MSXML blir ISO-standard) vil forskjellen være at da sitter MS og bestemmer hvilke bidrag som skal aksepteres eller ikke.

 

ODF er XML-basert! (Bare for å oppklare. Det virket som om noen ikke hadde fått med seg det i tidligere poster).

[Beritaron]

Selvfølgelig kan MS det. .ODF formatet eies ikke av noen og hvem som helst kan foreslå utvidelser til det.

 

(Om MSXML blir ISO-standard) vil forskjellen være at da sitter MS og bestemmer hvilke bidrag som skal aksepteres eller ikke.

Dette er sikkert noen utrolig dumme spørsmål ...

 

Hva er det egentlig MS klager over da? De kan utvikle og forbedre de tingene de ikke er fornøyd med. De kan legge inn støtte i MS-Office så man ikke trenger å finne et annet alternativ enn MS-office for odf formatet. Og om de gjør det så slipper MS å tenke mer på alle de kostnadene som vil bli brukt til å migrere til Open Office. Og når MS allerede har mulighet til dette, hvorfor er det da så viktig for dem å få sitt format gjennom ISO-godkjenning? Har odf noen fordeler på andre programvare enn MS-Office?