Gå til innhold

Kan ta en uke før mobilnettet er oppe


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Burde ikke Post og Teletilsynet sette som krav at moderne mobil komunikasjon skal ha nødaggregat ved basestasjoner? ISO sertifiseringer er fremmedord her?

 

Personlig synes jeg kravene til netteiere som dette er for stusselige ift. resten av bransjen hvor opptid og failover er en større prioritet.

Endret av Theo343
Lenke til kommentar

Burde ikke Post og Teletilsynet sette som krav at moderne mobil komunikasjon skal ha nødaggregat ved basestasjoner? ISO sertifiseringer er fremmedord her?

 

Personlig synes jeg kravene til netteiere som dette er for stusselige ift. resten av bransjen hvor opptid og failover er en større prioritet.

 

Nå er det vel ikke akkurat krav som dekker ekstremsituasjoner i resten av bransjen heller. F.eks er det vel ingen datasentere som tåler særlig mer enn mellom 1 og 2 døgn fullstendig strømbortfall. Og dette var en ekstremsituasjon - svært nær det man kaller en 50 års-situasjon. Problemet er at frekvensen på disse ser ut til å øke.

 

Moderne mobilnett er ellers infrastruktur som er svært sårbar for denne type hendelser - av mange grunner - bortfall av strøm er en av de. Lokaliseringen av infrastrukturen gjør det også ofte vanskelig og tidkrevende å komme fram til stasjonene. Ikke alltid det går vei fram på de kanter.

 

Ellers kan post- og teletilsynet gjerne sette krav knyttet til sårbarheten - f.eks større backupbatterier og flere nødaggregat. Spørsmålet er om vi som kunder er villig til å betale prisen. Personlig er jeg det kun i begrenset grad - det er nemlig mulig å redusere sårbarheten i forhold til mobil kommunikasjon (etc) på andre og mer effektive måter. Har selv opplevd å bo i et øysamfunn der vi var mer eller mindre uten telefon fullstendig i 5 dager, og med stadige strømbortfall i samme periode. Gikk helt fint det, men så hadde vi også beredskap for å håndtere en slik situasjon.

 

PS! Hvilken ISO-sertifisering skulle de hatt tør jeg spørre!

Lenke til kommentar

Nå er det vel ikke akkurat krav som dekker ekstremsituasjoner i resten av bransjen heller. F.eks er det vel ingen datasentere som tåler særlig mer enn mellom 1 og 2 døgn fullstendig strømbortfall.

 

Og hvorfor mener du datasentre ikke kan håndtere det ??

Datasentre har aggregater + UPS. UPSène tar lasten inntil aggregatene er stabilisert og klar til å fases inn (15-20 sek), etter det går aggregatene sålenge det er diesel på tanken, dvs. om man etterfyller diesel kan aggregatene gå sålenge man vil.

 

Datasentre kan forøvrig ha meget store effektbehov, ett stort senter kan fort kreve 10.000KVA i standby power.

 

Desverre er det alt for lite fokus på standby-power i enkelte næringer i Norge, da spesiellt i kommunikasjons bransjen. Andre næringer eks. sykehus, fiskeoppdrettsanlegg samt datahaller har mye mer fokus på dette.

Endret av leirdueredet
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Leirdueredet svarte for meg :).

 

Ellers er det ekstra viktig at nødnumre er operative og ikke slås ut pga. noe så banalt som manglende strøm til basestasjoner når slikt ekstremvær oppstår. Noe man merker hver gang lignende svikt i mobilnettet oppstår, liv og helse står på spill.

 

Bortforklaringene om at "mobilnettet ikke er et nødnett" ble utdatert ettersom viktige instanser begynte å basere seg på dette nettet.

Endret av Theo343
Lenke til kommentar

Ja, om man får fylt på drivstoff så går det greit. Problemet under virkelig ekstreme situasjoner er at det kan ta flere døgn før man kommer fram til viktige basestasjoner eller lignende med eventuelt mer drivstoff. Og alle basestasjoner har backup, enten via batteri eller aggregat - men batteribackupen varer bare en 3 - 4 timer. Aggregatdreven backup varer vel et par døgn.

 

Men i det hele tatt å bygge beredskap primært på at teknologi som i utgangspunktet er relativt sårbare skal være eneste kommunikasjon (dvs nødnett) er etter min mening et håpløst utgangspunkt. Bortfall av strøm er ikke det eneste scenarioet. Ekstremvær kan også medføre at nøkkelstasjoner/relestasjoner blir fysisk skadet, ras tar viktige fysiske linjer osv.

 

God beredskapsplanlegging bygger på at det er "svært" robuste alternativer som også er enkle å drifte i tillegg, samt at man faktisk tar høyde for helt eller delvis kommunikasjonsbortfall. De årene jeg arbeidet i Nord-Norge var det nesten læresetning at ekstremvær var likelydende med at strøm og telefon falt bort (helt eller delvis). Og at vi måtte kunne takle dette over relativt lang tid. Som sagt har jeg opplevd å være uten telefon sammen med svært mange andre (ca 1 200 personer) i ca 5 dager, uten at det i det hele tatt ble en linje i media. Men samfunnet fungerte faktisk helt OK det.

 

Men det betyr ikke at jeg ikke mener man skal gjøre systemene mer robuste, særlig å ha mer uavhengige alternativer, men det er like viktig å tenke/trene beredskap slik at man er mindre sårbar overfor bortfall av teknologi og visse typer kommunikasjon. Da jeg var år 2000 ansvarlig (blant annet sykehussektoren), hadde vi faktisk lagt inn scenarioer hvor omtrent alt av teknologi feilet.

 

@Theo343: Nå baserer ikke nødnummerne seg på mobilnettet så vidt jeg vet (og om de gjør det er det etter min mening hårreisende beredskapsplanlegging). Nødnummere må basere seg på mer enn en teknologi skal det være sikkert. Problemet er også at vi vanlige personer har droppet "fasttelefon" som et alternativ og er således avhengig av "mobilnettet" for å nå nødnummer. Vi tenker ikke "backup" lengre.

 

I tillegg har "staten" lagt ned en del glimrende gammel radiobasert teknologi som er overlegen beredskapsmessig (også i dag).

 

Helse og liv vil alltid bli berørt av ekstremvær/ekstremsituasjoner - uansett om det er mobilnettet som slås ut, veien som er borte eller videre.

 

@leirduredet: Jeg har en historie fra Katarina (New Orleans), som viser at aggregat + UPS ikke nødvendigvis hjelper. En god venn av meg hadde hele serverparken (30 stk servere) sin i en datasentral i New Orleans. Selve datasenteret var ikke direkte berørt, men ekstern strømforsyning sviktet og alt gikk over på aggregat. Nettlinjene fungerte som de skulle. Problemet var at det var umulig å komme fram med drivstoff til aggregatet, og datasenteret måtte tas ned etter 36 timer.

 

Problemet med ekstremvær/ekstreme situasjoner er at i tillegg til skader på kraftforsyning (strømbortfall), fysiske skader på basestasjoner har man skader på veier, risiko med å bevege seg ute etc. Særlig er dette et problem i de områdene som akkurat nå er rammet.

Lenke til kommentar

Hadde det vært slik at alle basestasjoner hadde god aggregat backup ville man ikke blitt rammet slik som nå. I millitæret hadde vi også et lite depot med drivstoff ved hvert aggregat slik at det var selvforsynt en liten stund om man ikke kunne få forsyninger.

 

I militæret er hvert av aggregatene bemannet med en minst en person. I tillegg kunne alle sambandsinstallasjoner drives fra transportmidlenes strømforsyninger om nødvendig. Og det var langt fra støtt at aggregatene virket som de skulle. Standardaggregater på noen få kW har ellers ikke særlig lang driftstid - vi snakker jevnt over om ikke mer enn 5 - 10 timer. Vi må altså over på spesialløsninger - da vi uten tvil må ha driftstid på 36 timer eller mer skal det være noen hensikt.

 

Og det er ikke bare strømbortfall som er problemet, vi snakker også om fysiske skader på stasjoner og kablet nett. Og det er ikke bare basestasjoner som er problemet, også rene sentraler etc har falt ut pga manglende strøm/backup. Områder som har fått igjen strømmen mangler fremdeles telenett av ulike årsaker. Derfor vet vi i realiteten ikke i hvor stor grad bedre backup hadde hjulpet - selv om det uten tvil hadde vært en fordel.

 

Vi snakker også om mengden med stasjoner, i Norge er det over 11 000 basestasjoner.

 

Basestasjoner er dog bare en del av problemet - endringen av strukturen i telenettet har også gjort dette mer og mer sårbart. Nettet vi hadde i 92 var svært desentralisert, dvs selv om deler falt ut virket det som oftest lokalt. Totalt sett bygde det på langt mindre sårbar teknologi. I dag har vi et sentralisert nett (både fast/mobil). Og etter som jeg forstår falt faktisk nettet ut selv om det var igjen backupstrøm, pga strukturen i nettet. Folk hadde summetone på fasttelefon og signal på mobil, men kunne allikevel ikke ringe.

 

Da er det langt bedre å styrke generell leveringssikkerhet når det gjelder strøm - fordi det løser langt flere problemer enn bare telenettet. Men innenfor akseptable økonomiske rammer klarer vi ikke å oppnå 100 % sikkerhet, ekstremsituasjoner (vær) vil alltid medføre en betydelig risiko for bortfall av strøm og kommunikasjon (i vid forstand). Dette må vi bare lære oss å leve med - uten at det skal være et argument for at vi ikke skal gjøre systemene noe mer robuste.

 

Men dagens situasjon skyldes også at vi som forbrukere har etterspurt moderne teknologiske løsninger som er svært lite robuste og at det skal være billig.

Lenke til kommentar

Man må ikke ha nødaggregat ved 11.000 basestasjoner for å sikre at man får ringt nødnummerne i stor utstrekning.

 

Hadde involverte instanser satt seg ned for å kartlegge hvilke noder av forskjellig art som må holdes liv i for å opprettholde nødkomunikasjon tipper jeg det tallet blir rimelig mye lavere. Da blir heller ikke kostnader for service/vedlikehold/vakt rundt en slik oppetid like avskrekkende og 1 stilling kan betjene rimelig mange. Ellers kjørte våre aggregater 24/7 i områder uten strøm.

 

Man klarer ikke å dekke seg opp for alle feilsituasjoner men jeg ser ingen grunn til at vi ikke skal forsøke å gjøre det vesentlig bedre enn i dag. At det finnes penger til dette blant de involverte er vel ingen i tvil om.

 

At strøm ikke er det eneste som må ivaretas for å opprettholde et minimum av komunikasjon forstår man jo, det er bare å begynne å kartlegge for å bedre beredskapen. Anser det minst like viktig som en del annen ressursbruk.

Endret av Theo343
Lenke til kommentar

Man har nødaggregat på de viktigste nodene i dag så vidt jeg vet, og backupbatteri på alle andre basestasjoner. Men 11 000 basestasjoner er faktisk bare en del av den totale strukturen, vi har sentraler etc som også må virke. Mobilnett og fastnett er ikke adskilte - faktisk går mye fastnettrafikk over radiolinker (i utkantene), samt mobiltrafikk over fastnett.

 

Nå skal heller ikke nødnummer ramle ut fordi deler av mobilnettet er nede, faktisk så skal nødnummer virke selv om hele mobilnettet er nede (mener det er krav knyttet til dette). Dog bare fra fasttelefon. Problemet var at også fastnettet datt ut grunnet linjefeil, sentral styring og mangel på strøm.

 

Og når man snakker om mobildekning så ramler den fort ned i mange distrikt om en del basestasjoner ramler ut. Husk at frekvensebåndene brukt på GSM/3G ikke akkurat har stor dekning. Så vidt jeg vet er også strukturen i de områdene som nå ble rammet at mange stasjoner også fungerer som rele - dvs sender signalene videre til neste sender. Når man i tillegg vet at mange av de viktigste kun er tilgjengelig til fots eller med helikopter, så er det ikke så mange 1 person rekker over under en eventuell krise. Dårlig vær er ikke helikoptervær.

 

Nødkommunikasjon bør ikke under noen omstendighet hvile på "kommersielle" nett - derfor bygges det også ut et nødnett i Norge. Et nett som er ekstremt mye mer robust og krever bare 1/6 til 1/4 så mange basestasjoner for å virke. Og hvorfor ikke bruke litt mer "gammel teknologi" som er langt mindre sårbar og faktisk kan implementeres raskt under en krise.

 

Problemet er langt mer komplekst enn mangel på strøm til basestasjoner, problemet er at hele strukturen er blitt langt mer sårbar enn den var for 15 - 20 år siden. En konsekvens av den teknologiske utviklingen og våre krav til mer avanserte tjenester til lavest mulig pris. Når da strukturen gjør det nesten umulig å drifte deler av den lokalt eller regionalt - får man fort problemer når noe skjer.

 

Så lenge aktørene som driver dette er kommersielle og kundene konsekvent går etter rimeligste tilbyder så finnes det ikke særlig med tilgjengelige midler annet enn om prisene settes opp. Selv om både Telia Sonera Norge AS og Telenor tjener gode penger. Klart man kan stille strengere konsesjonskrav - men uansett vil vi få regninga.

 

Å legge strømnettet i bakken vil øke nettleia med ca 2 000 kr pr år. Og ingen av nettselskapene (strøm) går med store overskudd (faktisk er overskudda små), alt her er nøye regulert - nettselskapene får definert hvor store inntekter de skal ha.

 

Å kjøre aggregat 24/7 er ikke nødvendigvis et problem - når man er tilstede det meste av tida og har nok drivstoff. Men å bruke forsvaret sin struktur på dette området som mal for "automatiserte" anlegg er neppe noen god løsning. Automatiserte anlegg er langt mer sårbare, og det er ikke nødvendigvis store feil som skal til før de ikke starter som de skal eller stopper opp.

 

Jeg er langt fra uenig i at man skal gjøre det bedre enn i dag - men som nevnt tidligere tror jeg vi angriper det tildels feil. Vi prøver å gjøre noe som uansett vil være svært sårbart mindre sårbart (både fordi det er kommersielt men også fordi det er så sentralisert system), i stedet for å ta i bruk mindre sårbare alternativer samt gjøre samfunnet mer robust mot feil i slike systemer.

Lenke til kommentar

Jeg har ikke ment/trodd at nødnummerne i seg selv faller ut, jeg tenker på muligheten til at borgerne kan nå dem i størst mulig grad :). Ellers mye bra info.

 

Når det gjelder service/vedlikehold/vakt så var det i forebyggende øyemed jeg tenkte på hvor man sørger for at nødaggregater til enhver tid kan operere i opptil eks. 7 dager uten tilsyn (med unntak av driftsfeil). Ikke når krisen først er ute.

 

Jeg er heller ikke uenig i at dagens komunikasjonplattform er den beste løsningen for alle behov. Den er sterkt spisset mot "luksus". Jeg synes at man i større utstrekning burde ha "gammeldags" radiobasert komunikasjon i folks hjem, bil etc. som rent nødnett. Det kan være like aktuelt for meg at eks. en nødpeiler kan iverksettes ved ulykke i bil i grisegrendte strøk, scooter, skiturer etc. som i båt, samt at jeg hadde hatt en "nødtelefon" basert på radiokomunikasjon ved en av brannslukningsapparatene i huset. Men dette må skje som en samlet plattform og ikke at det blir opp til hvert individ å finne ut hva som er lurt å ha.

 

Og hvorfor ikke bruke litt mer "gammel teknologi" som er langt mindre sårbar og faktisk kan implementeres raskt under en krise.
Ser ut som vi er enige der, men det må jo da være distribuert og operativt i alle ledd i forkant av en krise.

 

EDIT:

Hva slags nødnett er det vi holder på å bygge ut? Kunne vært interesant å se hva det innebærer for vanlige borgere.

Endret av Theo343
Lenke til kommentar
  • 2 uker senere...

Hva slags nødnett er det vi holder på å bygge ut? Kunne vært interesant å se hva det innebærer for vanlige borgere.

 

Det er et kryptert radiobasert nett på 380 - 400 Mhz båndet. Det er et nett basert på TETRA-standarden, en standard som har noen unike egenskaper - som at en radio faktisk kan fungere som link for mottakere utenfor basestasjonens rekkevidde. Det er også fall-back på systemet, dvs at man kan opprettholde kommunikasjon mellom mottagere innen et område med dekning selv om basestasjonene skulle falle ut. Sjekk den engelske Wikipedia-siden for mer info. Samme type nett bygges ut i de fleste europeiske land, og er ferdig i Finland, Island, Storbritannia, Nederland og Belgia. Det er egne nettsider om utbyggingen i Norge, http://www.dinkom.no. Anbefaler særlig å lese den populariserte tekniske beskrivelsen.

 

Dog har nettet de samme problemene som mobilnett, nemlig at langt tids bortfall av strøm kan medføre at basestasjoner faller ut pga mangel på strøm. Også for nødnettet er det en blanding av batteribackup og aggregat - da med 48 timers driftstid. Men muligheten for "midlertidige" rele gjør det klart mer robust i en krise. Samme gjør det at frekvensområdet (under gammel NMT) gir større dekning pr stasjon. Frekvensen ligger helt nederst i UHF-båndet.

 

For den vanlige borger betyr det primært at selve nødnettet blir sikrere. Det gir ikke nødvendigvis den enkelte bedre kommunikasjon under en krise, men det gir mulighet for en bedre og sikrere kommunikasjon mellom brann, politi og helsevesen. Når selve nødnettet er ferdig utbygd vil med stor sannsynlighet også forsvaret, frivillige organisasjoner (Røde Kors, Norsk Folkehjelp, etc), det lokale beredskapsapparat (kommuner og fylkesmann) og energisektoren bli en del av dette. Er dette nettet robust nok, vil mange av de problemene man opplevde ikke oppleves. Men som borger vil man personlig risikere å måtte ta bilen eller beina fatt til legesenter i stedet for å ringe på mobilen eller fasttelefonen for å varsle. Skal vi unngå dette kreves det at hele det kommersielle nettet i stor grad redesignes fra sentralstyrt til distribuert nett (dvs at segmenter av nettet kan virke uavhengig selv om et nøkkelpunkt ramler ut)

 

7 dagers aggregatdrift har ellers ingen hensikt - og denne type aggregater er jevnt over rådyre. Aggregat med 48 timers drift og autostart ved strømbortfall koster skjorta i forhold til vanlige kommersielle aggregat. Erfaring viser også at selv med halvårlig vedlikehold og testing så starter de ikke automatisk i altfor mange tilfeller.

 

Dersom nett er borte mer enn 24 - 48 timer så er det ikke i hovedsak strømmen som er problemet, men at andre deler av infrastrukturen har blitt skadet.

Lenke til kommentar

 

7 dagers aggregatdrift har ellers ingen hensikt - og denne type aggregater er jevnt over rådyre. Aggregat med 48 timers drift og autostart ved strømbortfall koster skjorta i forhold til vanlige kommersielle aggregat. Erfaring viser også at selv med halvårlig vedlikehold og testing så starter de ikke automatisk i altfor mange tilfeller.

 

Dersom nett er borte mer enn 24 - 48 timer så er det ikke i hovedsak strømmen som er problemet, men at andre deler av infrastrukturen har blitt skadet.

 

Hvor tar du det fra att 7 dagers aggregat er rådyre ???

Det er ingen forskjell på de aggregatene, kun størrelsen på dieseltanken er forskjellig. En dieseltank utgjør uansett veldig liten kostnad i forhold til selve aggregatet (<5% vanligvis).

Autostart som du nevner kalles ATS på fagspråket (Automatic Transfer Switch), dette er kort fortalt en motorisert bryter som kobler inn aggratet mot forbruker dersom signalspenning fra nett forsvinner. Denne brukes der det kan aksepteres "blink" fra nettutfall til aggregatdrift (15-20 sek) og er en veldig billig løsning (da ligger autostart i selve ATS`n). Eks for ett 100KVA aggregat koster en ATS ca 8 tusen NOK, det er veldig lite i forhold til selve aggregatet...

 

Er ellers enig med deg i att problem med start er ett vanlig problem dersom ikke testes jevnlig og vedlikeholdes, det er ikke til å legge skjul på. Ett aggregat bør startes min 1 gang pr måned for å hindre att ikke motoren "setter seg" og for å få oljefilm på vitale deler, samt hindre att pakninger etc. tørker ut.

Det skal også nevnes att det anbefales att standby-aggregat står med konstant heating på kjølevann og om det er ett stort aggrregat også pre-lube sirkulasjon (sirkulerer olje i motoren hver 4 time eks.) Dette er noe enhver eier av nødaggregater må ta i kostandsberegningen av nødaggregater !

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Nettopp - derfor blir det installasjoner som er relativt dyre å etablere og drifte. Vi snakker heller ikke om 100 kVA aggregater, men langt mindre installasjoner der modifisert drivstofftilførsel og ATS får et helt annet forholdstall til selve aggregatprisen og som plasseres i helt andre fysiske miljøer. Derfor kan man ikke ta kunnskap knyttet til nødstrøm for datasentre og sykehus og overføre den kunnskapen til hvordan dette kan implementeres i strukturer hvor sentrale noder ofte er plassert uten særlig tilgjengelighet via vei og helt andre miljøforhold.

 

Man bruker vel heller ikke aggregat med kjølevann på slike installasjoner, de er så vidt jeg vet normalt luftkjølte. Og om det hadde vært relativt rimelig så hadde både Netcom og Telenor brukt mer aggregat enn de gjør i dag. Batteripakkene som gir 4, 8 og 12 timers nødstrøm er heller ikke gratis så vidt jeg vet.

Lenke til kommentar

Nettopp - derfor blir det installasjoner som er relativt dyre å etablere og drifte. Vi snakker heller ikke om 100 kVA aggregater, men langt mindre installasjoner der modifisert drivstofftilførsel og ATS får et helt annet forholdstall til selve aggregatprisen og som plasseres i helt andre fysiske miljøer. Derfor kan man ikke ta kunnskap knyttet til nødstrøm for datasentre og sykehus og overføre den kunnskapen til hvordan dette kan implementeres i strukturer hvor sentrale noder ofte er plassert uten særlig tilgjengelighet via vei og helt andre miljøforhold.

 

Man bruker vel heller ikke aggregat med kjølevann på slike installasjoner, de er så vidt jeg vet normalt luftkjølte. Og om det hadde vært relativt rimelig så hadde både Netcom og Telenor brukt mer aggregat enn de gjør i dag. Batteripakkene som gir 4, 8 og 12 timers nødstrøm er heller ikke gratis så vidt jeg vet.

 

100KVA var ment som ett eksempel da bare for å illustrere hvor liten kostnad en ATS funksjon innebærer. Vet godt att typisk størrelse på ett tele-com aggregat ligger på 5-10KVA. Det er riktig att små aggregater ofte har integrert en liten intern tank men det er meget enkelt å koble til en ekstern tank i tillegg, husk att små aggregater har behov for små tanker så det er ingen krav til fundament, tanker i stål etc. som man får på større aggregat. Små aggregat kan fint bruke en plast-tank som koster lite og ingenting.

En annen ting er att de små aggregatene til tele-com ofte leveres også med integrert ATS funksjon (det lages egne aggregat kun for telecom-markedet, ofte fra kina og lavkost land), der får man denne funksjonen ferdig integrert. En annen ting som også er vanlig på de aggregatene er att de også er satt opp for "remote communication/diagnostic), dvs. att eier (telekomselskap) kan kjøre diagnose på de over datanettet og også teste/starte de uten å måtte være fysisk til stede selv.

Det finnes ikke sykehus, datahaller etc. som bruker 100KVA, det er alt for lite, typisk for sykehus er eks. min 1000KVA, men veldig ofte trenger de langt mer, 6-7000KVA er ikke uvanlig. I tilleg er det der helt andre krav til synkonisering, oppetid, UPS osv. så å sammenligne det med telecom blir helt feil..

 

Det er riktig att små aggregater kan være luftkjølte men det er ingen regel, de siste årene har flere gått over til vannkjølt også på små aggregat. Uansett det jeg nevnte med heating på kjølevann gjelder kun mye større aggregater, ikke disse størrelsene vi snakker om her.

 

Helt klart er aggregater en kostnad for teleselskapene, ingen tvil om det, hadde det kun vært opp til de selv hadde de gitt en god F... i aggregater, nettopp fordi de som regel vil tape mindre penger i tapte tellerskritt de timene nettet er nede enn det vil koste å ha nødstrøm tilgjengelig... Derfor må ofte stat/land sette krav til oppetid på kommunikasjon for att de skal investere i dette. Blir spennende å se hva som skjer her i Norge fremover ;)

Endret av leirdueredet
  • Liker 1
Lenke til kommentar
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...