Dynamiskomfang, gamma og fargegjengivelse....

[dags]

Clark kjenner jeg dessverre ikke noe til, men resonnementet om størrelse av pixler relatert til lysfølsomhet og dynamiskomfang virker logisk på meg. Dette må vel foruten mer selektiv bruk av DOF være et sjefsargument for FF sensorer, og kanskje et motargument til 4/3-standarden (Olympus, Panasonic, Leica)?.Synd at ikke andre enn Canon og Nikon samt analog film kommer med her.

[StigVidar]

Dette må vel foruten mer selektiv bruk av DOF være et sjefsargument for FF sensorer, og kanskje et motargument til 4/3-standarden (Olympus, Panasonic, Leica)?.

8933194[/snapback]

 

Kun hvis selektiv bruk av DOF er noe en ønsker å oppnå. Svært ofte ønsker en størst mulig dybdeskarphet. Da taler det til 24x36mm formatets bakdel.

 

Poenget mitt er at det ikke er svart-hvitt. Alle kameraer har positive og negative sider, men de er alle fleksible nok til å kunne takle et stort spenn av oppgaver.

 

Som kommentar til ditt tilsvarende innlegg på digit.no så må jeg si meg enig i han som påpeker at det blir for mye "pixelpeeping" her. Du unngår også å svare på hvorfor fargegjengivelse er et problem med digitalt kontra film all den stund digitale kameraer utviser langt større fleksibilitet på dette området. En kan i etterbehandling av raw filer få omtrent det en måte ønske av fargemetning, behandling av fargekanaler separat osv.

[knutinh]

Clark har vi diskutert tidligere, som jeg nevnte i en annen tråd. Problemet med testen hans er at han har brukt en relativt dårlig negativfilm, og en ikke scanbar positivfilm i sin såkaldt vitenskaplige test. Det har han gjort fordi han sannsynligvis ønsket å manipulere testresultatene, for å avlive idèen om at film fremdeles henger med i svingene.

Denne testen kan med andre ord ikke tas seriøst, siden Clark enten er ondsinnet, eller uerfaren som fotograf.

8933052[/snapback]

Jeg oppfatter ditt innlegg som useriøst. Du tar en totalt udokumentert antagelse, gjør den til sannhet, og projiserer den på helt urelaterte argumenter.

 

Hvorvidt fyren er en "ondsinnet agent" som jobber mot analog film har da ingenting å si på hans målinger, presentasjon og argumentasjon på fritt tilgjengelig utstyr som alle kan forsøke å etterprøve, og greier til alt overmål å relatere dette til generell fysikk og publiserte data fra sensorprodusenter.. Da ville jeg bekymre meg betydelig for "fotoguruer" som i langt mindre grad publiserer etterprøvbare data...

 

-k

Endret 24. juni 2007 av knutinh

[knutinh]

Du unngår også å svare på hvorfor fargegjengivelse er et problem med digitalt kontra film all den stund digitale kameraer utviser langt større fleksibilitet på dette området. En kan i etterbehandling av raw filer få omtrent det en måte ønske av fargemetning, behandling av fargekanaler separat osv.

8933382[/snapback]

Jeg tror kanskje at det er akkurat samme fenomen som i "analog vs digital" debatten for lyd. Og på samme måte som der, kommer vel det hele an på utgangspunktet.

 

Hvis det du egentlig vil ha er en analog "look" inklusive ulineariteter, støy, grain etc så virker det på meg som bortkastet å prøve å simulere det innenfor et digital system. Fans av vinyl LP-spillere vil aldri bli fornøyd uten plate-knitter etc.

 

Hvis du derimot søker en transparent "kanal" som lar deg reprodusere noe med nøyaktighet så er det mulig å definere hvilke parametre som er relevant for nøyaktighet (dynamisk område, romlig detaljgjengivelse, linearitet, etc) og sette forskjellige systemer opp mot hverandre. I følge Clarke så kan f.eks analog film gi større "oppløsning" enn vanlige digitale systemer dersom det er tilstrekkelig belysning. En av fordelene med film er jo at "sensoren" kan byttes ut for anledningen.

 

-k

Endret 24. juni 2007 av knutinh

[StigVidar]

Du tar en totalt udokumentert antagelse, gjør den til sannhet, og projiserer den på helt urelaterte argumenter.

8933550[/snapback]

 

Hehe.

 

 

Men tilbake til Clark. Han poengterer hvor viktig iso er som en parameter til dynamisk omfang. Likevel presenterer han en figur #4 som ikke henviser til hvilken iso som er brukt. I neste figur ser en at D200 og Canon 1D mark II har samme dynamikk ved iso 100, men forskjellig ved høyere iso som igjen får en til å lure på hva figur 4 er for noe. Jeg mistenker figur 4 for å være en beregnet teoretisk fremstilling av dynamisk område som ikke er det samme som målt dynamisk område. I figur 4 er EOS5d vist med over 14 trinn i dynamisk område og det er langt, langt høyere enn jeg har sett i noen tester som har målt dynamisk område til dette kameraet.

[dags]

Du unngår også å svare på hvorfor fargegjengivelse er et problem med digitalt kontra film all den stund digitale kameraer utviser langt større fleksibilitet på dette området. En kan i etterbehandling av raw filer få omtrent det en måte ønske av fargemetning, behandling av fargekanaler separat osv.

8933382[/snapback]

Jeg tror kanskje at det er akkurat samme fenomen som i "analog vs digital" debatten for lyd. Og på samme måte som der, kommer vel det hele an på utgangspunktet.

 

Hvis det du egentlig vil ha er en analog "look" inklusive ulineariteter, støy, grain etc så virker det på meg som bortkastet å prøve å simulere det innenfor et digital system. Fans av vinyl LP-spillere vil aldri bli fornøyd uten plate-knitter etc.

 

Hvis du derimot søker en transparent "kanal" som lar deg reprodusere noe med nøyaktighet så er det mulig å definere hvilke parametre som er relevant for nøyaktighet (dynamisk område, romlig detaljgjengivelse, linearitet, etc) og sette forskjellige systemer opp mot hverandre. I følge Clarke så kan f.eks analog film gi større "oppløsning" enn vanlige digitale systemer dersom det er tilstrekkelig belysning. En av fordelene med film er jo at "sensoren" kan byttes ut for anledningen.

 

-k

8933614[/snapback]

 

Helt sant. Sammenlikningen mellom et fotografi og gjengivelsen av musikk kan godt relateres til hva som er best mellom CD og vinyl. Digitalformat gir klarest lyd, men diskanten blir fort fortettet eller for skarp og bassen ”oppstykket”. Den ”organiske følelsen” blir borte.

Vinyl kan gi mer glød og atmosfære, men peisknitring og støy følger på kjøpet.

Sigma SD 9 og 10 hadde mange kvaliteter, men noen av innvendingene (foruten interpolering ) mot Foveon brikkene gikk på evnen til å gjengi fargen rødt.

Digit.no påpeker i testene sine av digitalkamera at bla. dyp rød og signalgul kan være problematisk å gjengi. Noen klarer dette bedre enn andre, men personlig synes jeg ingen lykkes godt nok enda. Svart/hvitt synes bedre, men kanskje dette har mest med å gjøre at pixler er laget for å registrere grad av lys og ikke farger. Fargene blir til ved å bruke et filter (Bayer etc.) Kanskje derfor jeg opplever digitale farger litt kunstige og syntetiske, akkurat som fargene på en moderne TV med (LCD)flatskjerm?

[dags]

Noen av dere har lagt merke til at denne diskusjonen også er lagt ut på www.digit.no under diskusjon/Diverse. Dette har jeg valgt å gjøre for å prøve å favne en større bredde i innspillene. Se gjerne lenke: http://www.digit.no/wip4/forum/detail.epl?id=4669

 

Jeg ønsker nemlig innspill fra gamlekara som konverterte fra analogt til digitalt, proffer som amatører. Kom igjen!

[knutinh]

Men hvis du ønsker litt "urealistisk/subjektiv" fargelegging som du er vant til fra film, hva med det pluginet som ble anbefalt lengre opp som kunne simulere karakteristikken til forskjellige film-typer?

 

Hvilket verktøy bruker du til å bedømme resultatet? Kalibrert monitor, papir-utskrift eller?

 

Man kan gjerne kritisere folk for å være overdrevet opphengt i pixler og teknikk, men i en diskuksjon om tekniske kvaliteter så mener jeg at det biter seg selv litt i halen. Det er fullt mulig å være interessert i teknikk OG praktisk fotografi, hvor sluttresultatet kommer fra god forståelse for vidt forskjellige disipliner. Forøvrig synes jeg at det må være lov (som meg) å ha en viss teknisk forståelse selv om man er å regne som nybegynner på det fotofaglige? Komposisjon og sånt synes jeg er mye vanskeligere enn fotoner...

 

-k

[PMnormal]

Først vil jeg legge til at jeg har vært studiolydtekniker av yrke (med en mindre internasjonal hit på samvittigheten), og kunne aldri i livet tenke meg å gå tilbake til å jobbe med analog multitrack igjen. Det forandre ikke det faktum at da superstudio-bandet Steely Dan laget sin siste CD, Two against nature, så tok de opp både digitalt og analogt samtidig. Det var fordi en av teknikkerene insisterte på å bruke begge deler. De endte opp med å bruke den analoge tapen. Det har forøvrig ingenting med diskusjonen vinyl vs cd å gjøre, for dette er på et langt høyere plan. Hvis noen lurer på hvem herrene Fagen og Becker i Steely Dan er, så er de to klodens mest kompetente studioduder, og det har de vært siden starten av syttitallet. De var naturligvis pionerer inne digitalteknologi også.

 

Jeg kan film. Jeg har brukt så og si alle filmer som finnes. Derfor føler jeg meg kompetent til å hevde at enten så har Clark onde hensikter, eller så har han ingen peiling på film. Ingen med kompetanse på film ville brukt de nevnte filmene til et slik eksperiment. I tillegg så bruker han småbilde i testen.

Man kan også hevde at dette er en test på scanner vs digitale kameraer, og det er ikke en test på filmens premisser. Det er faktisk ikke en test på filmens ytelser i det hele tatt.

Hvis dette var en universitetsoppgave ville den fått stryk, siden den deduktive prosessen ikke holder mål.

[dags]

Men hvis du ønsker litt "urealistisk/subjektiv" fargelegging som du er vant til fra film, hva med det pluginet som ble anbefalt lengre opp som kunne simulere karakteristikken til forskjellige film-typer?

 

Hvilket verktøy bruker du til å bedømme resultatet? Kalibrert monitor, papir-utskrift eller?

 

Man kan gjerne kritisere folk for å være overdrevet opphengt i pixler og teknikk, men i en diskuksjon om tekniske kvaliteter så mener jeg at det biter seg selv litt i halen. Det er fullt mulig å være interessert i teknikk OG praktisk fotografi, hvor sluttresultatet kommer fra god forståelse for vidt forskjellige disipliner. Forøvrig synes jeg at det må være lov (som meg) å ha en viss teknisk forståelse selv om man er å regne som nybegynner på det fotofaglige? Komposisjon og sånt synes jeg er mye vanskeligere enn fotoner...

 

-k

8934284[/snapback]

Til de som måtte lure på det.

Ja, jeg kalibrerer jevnlig monitoren min (Spyder2).

Jeg bruker hovedsakelig Adobe Photoshop 7, Fujifilm Hyper-Utility og Olympus Master2.

Jeg tar hovedsakelig prosjektbildene mine i RAW, velger stort sett Manuell eller blenderprioritet som modus på kamera, velger innstillinger selv etter forhold og mål.

Konverterer og er nøye på samme fargeprofil for program og skriver.

Jeg setter opp aktuell profil etter medium jeg skriver ut på og jeg kjører enkelte testutskrifter under veis.

Antall piksler i kamera er jeg ikke så opphengt i. Spes ikke etter å ha lest denne: http://www.wrotniak.net/photo/tech/megapixel.html

[PMnormal]

Jeg gleder meg til en dagen jeg får redigeringsutstyret mitt så på stell som deg, Dags. Det må være deilig å slippe å gå på besøk til andre utstyrt med sine egne bilder på cd, hvis man skal foreta litt seriøs postproduksjon.

 

Jeg registrerer forøvrig med glede at vi i alle fall er på linje i den problemstillingen du tar opp her, Stig Vidar:

 

Dette må vel foruten mer selektiv bruk av DOF være et sjefsargument for FF sensorer, og kanskje et motargument til 4/3-standarden (Olympus, Panasonic, Leica)?.

8933194[/snapback]

 

Kun hvis selektiv bruk av DOF er noe en ønsker å oppnå. Svært ofte ønsker en størst mulig dybdeskarphet. Da taler det til 24x36mm formatets bakdel.

 

Poenget mitt er at det ikke er svart-hvitt. Alle kameraer har positive og negative sider, men de er alle fleksible nok til å kunne takle et stort spenn av oppgaver.

 

 

8933382[/snapback]

 

Edit: Alvorlig tilfelle av forvirring inntraff under lesing av siste posts.

Endret 24. juni 2007 av PMnormal

[knutinh]

Først vil jeg legge til at jeg har vært studiolydtekniker av yrke (med en mindre internasjonal hit på samvittigheten), og kunne aldri i livet tenke meg å gå tilbake til å jobbe med analog multitrack igjen. Det forandre ikke det faktum at da superstudio-bandet Steely Dan laget sin siste CD, Two against nature, så tok de opp både digitalt og analogt samtidig. Det var fordi en av teknikkerene insisterte på å bruke begge deler. De endte opp med å bruke den analoge tapen. Det har forøvrig ingenting med diskusjonen vinyl vs cd å gjøre, for dette er på et langt høyere plan. Hvis noen lurer på hvem herrene Fagen og Becker i Steely Dan er, så er de to klodens mest kompetente studioduder, og det har de vært siden starten av syttitallet. De var naturligvis pionerer inne digitalteknologi også.

Jeg har ingen hits på samvittigheten. Men jeg kjenner til artister og teknikere som har kommet med de mest fantasifulle kommentarer på lydfenomener. Ingen lar seg naturligvis bekrefte i blindtester eller av kjent fysikk.

 

Min konklusjon er at både det å være musiker og lydtekniker er en kreativ prosess hvor man bruker alle verktøy tilgjengelig for å generere et resultat som gir mening for den subjektive og komplekse menneskehjernen. Det er vanskelig å forklare med formler hvorfor noen låter blir hits og andre ikke, eller hvorfor lavere ordens harmonisk forvrengning låter knall på gitar, mens 42.harmoniske låter dårlig (?) - det gjør ikke saken noe enklere at en Balineser sannsynligvis vil ha et noe annet syn på saken enn en Trønder.

 

 

Bevisføring, kausalitet, fysikk er ingen viktig del i det å være en god musiker eller lydtekniker, ergo kan man være verdens beste på dette uten å være i stand til å forklare fenomenene som ligger til grunn for det man gjør. Litt satt på spissen så kan en lydtekniker skru på en equaliser uten å forstå hvordan dette endrer impulsresponsen, men fordi han instinktivt (og etter mye trening) vet hvordan dette bringer ham nærmere lydbildet han hører for seg i hodet. Det gjør ikke nødvendigvis lydteknikeren til en kompetanse-person hva gjelder viktigheten av ideell impulsrespons ned til picosekund-nivåer i transparente lydsystemer...

 

En pianist er ikke nødvendigvis flink til å konstruere pianoer. En lydtekniker er ikke nødvendigvis god til å konstruere A/D-konvertere. Alle verdens SACD-plater kan tenkes å være bedre enn CD-plater uten at det er et endelig bevis på at DSD er et hørbart bedre system enn 44.1/16 PCM, dete kan like gjerne skyldes at mer ressurser legges inn i SACD-mastere, eller at typiske kunder er en mer kresen gruppe.

Jeg kan film. Jeg har brukt så og si alle filmer som finnes. Derfor føler jeg meg kompetent til å hevde at enten så har Clark onde hensikter, eller så har han ingen peiling på film. Ingen med kompetanse på film ville brukt de nevnte filmene til et slik eksperiment. I tillegg så bruker han småbilde i testen.

Man kan også hevde at dette er en test på scanner vs digitale kameraer, og det er ikke en test på filmens premisser. Det er faktisk ikke en test på filmens ytelser i det hele tatt.

Hvis dette var en universitetsoppgave ville den fått stryk, siden den deduktive prosessen ikke holder mål.

8934314[/snapback]

Og denne trådens tema er som jeg oppfatter det ikke hovedsaklig analog vs digital, og argumentene jeg hentet inn hadde med dynamikk-område i digitale kameraer og gjøre, så hvorfor snakker du til stadighet om film? Jeg får følelsen av at vi to har hver vår diskusjon på hver vår side, noe som skjelden leder til noe som helst...

 

Jeg har fått med meg at du kritiserer clarkes valg av film til sine "film vs digital" tester. Men du har ikke vært i stand til å kritisere hans andre tester, ei heller forevise materiale av større kvalitet, eller troverdig materiale som motbeviser det av Clarkes stoff som jeg brakte inn i denne tråden. Det du sier er egentlig at vi skal ta deg på ditt ord om at du har rett og Clarke tar feil?

 

-k

Endret 24. juni 2007 av knutinh

[PMnormal]

Jeg har da aldri hevdet at han har gjort noe annet galt enn å velge feil filmer til sin test, slik at han har kommet i konflikt med den deduktive prosess. Da burde han nemlig ha testet på forskjellige typer emulusjoner, ikke velge det billigste fra Kodak, og en av de to notorisk vanskelige diasfilmene som finnes. Hvis det han ville teste var hvordan en scannet film står seg i forhold til filer tatt med en film som er beregnet til formålet. Det er nemlig slik at diasfilm ikke egner seg særlig godt til scanning, og derfor har det blitt utviklet filmemulusjoner som er bedre egnet, som f.eks. Kodak Ektachrome E-100 G. Det blir totalt urettferdig når han i steden velger en film som notorisk enten gror igjen i skyggepartiene, eller brenner ut i høylysene når den scannes.

Den opprinnelige debatten startet i en anne kategori, og stod om forskjellen mellom analog film som analogt medie vs min egen 20D. Når jeg skrev analogt medie, så gjorde jeg det klart at jeg mente 120-film, mer presist 6x6cm som det nevnte kamera (Rolleiflex) leverer. I etterkant har jeg blitt tillagt meninger som jeg aldri har hevdet. Noen har bare sett rødt når jeg har skrevet at en fagutført fremkalling av god mellomformatfilm overgår Eos 20D mht dynamisk omfang. Det skulle bare mangle. Mellomformat er et format som er mange ganger større enn vanlig 135-film, og enda mye større enn aps-c. Jeg har overhodet ikke vært interessert i hvordan en scanner klarer å reprodusere dette, for det er en test av hvordan en scanner presterer. Det eneste jeg har sagt om scanning, er at jeg er sterkt kritisk til den vitenskaplige metodikken til Clark. Han har et veldig repressentativt utvalg av forskjellige digitalkameraer, men null når han bringer film inn på banen.

Jeg har i og for seg også hevdet at Canons FF, APS-H og Fuji S5 Pro overgår min 20D i samme disiplin. Det blir jo bekreftet av Clark.

Hva sitter vi igjen med da? Vi sitter igjen med at du ønsker at jeg skal leie en scanner, bruke hundrevis av kroner på film og fremkalling, samt bruke verdifulle dager på å legge frem tekniske "bevis", som om svarte pixler på hvit bakgrunn er bevis for noe som helst. Artikkelen til Clark er like lite en garanti for sannhet som en jeg ville laget, eller bibelen og koranen for den saks skyld. Blekk på papir beviser ingenting.

Jeg går ut fra at du aldri har brukt analogt mellomformat. Det har heller ikke ditt sannhetsvitne Clark, i alle fall ikke i denne testen. Hvordan kan du da uttale deg med slik skråsikkerhet? Kan du ikke like godt komme ut og si at du tror jeg er en løgner, når jeg forteller det jeg har opplevd med mine relativt friske øyne.

Dere kan i alle fall slutte å tillegge meg meninger jeg aldri har hevdet, og lese hva jeg virkelig skriver. Tekstanalyse kalte vi det da jeg gikk på gymnaset, logikk kalles det på universitetet. Det er faktisk mulig å stryke i disse fagene, men det er relativt vanskelig. Her begynner noen å komme farlig nær.

[PMnormal]

Dette minner forøvrig mer og mer om en debatt vi hadde om raw rundt november/desember 05. Da uttaltet både jeg og mange andre oss mot bedre viten, da vi ikke helt forstod rekkevidden i kvaliteten til raw-formatet. De kamelene smakte ikke så vondt da de kom samtidig med at jeg gjorde mine første seriøse tester av raw, og så lyset midt i kamelsvelgingen. Det samme opplevde jeg da vi diskuterte FF vs APS-C. Null erfaring = feil grunnlag til å diskutere. Denne gang har jeg erfaring å hvile på, så jeg vet jeg er på trygg grunn. Enda tryggere grunn hadde jeg vært på hvis jeg skrev om storformat, men det har jeg bare marginal erfaring med. Min egen 20D og mellomformat har jeg der i mot mye erfaring med, og tviler sterkt på at de som argumenterer mot har det.

[klyts]

Dette minner forøvrig mer og mer om en debatt vi hadde om raw rundt november/desember 05. Da uttaltet både jeg og mange andre oss mot bedre viten, da vi ikke helt forstod rekkevidden i kvaliteten til raw-formatet. De kamelene smakte ikke så vondt da de kom samtidig med at jeg gjorde mine første seriøse tester av raw, og så lyset midt i kamelsvelgingen. Det samme opplevde jeg da vi diskuterte FF vs APS-C. Null erfaring = feil grunnlag til å diskutere. Denne gang har jeg erfaring å hvile på, så jeg vet jeg er på trygg grunn. Enda tryggere grunn hadde jeg vært på hvis jeg skrev om storformat, men det har jeg bare marginal erfaring med. Min egen 20D og mellomformat har jeg der i mot mye erfaring med, og tviler sterkt på at de som argumenterer mot har det.

8937329[/snapback]

 

 

Hmmmm, synes du farlig nær ved å fremstille deg selv som den eneste sannhet etter å ha lest igjennom innleggene i denne tråden. DE fleste andre refererer til ymse tester og artikkler som i en debatt må kunne sees å vere mer nøytrale fakta enn ens egene meninger/betraktninger ettersom det som står publisert svart på hvitt kan etterprøves...

Og, ja jeg har fullført både gymnes og logikk på universitetet.

Endret 24. juni 2007 av klyts

[PMnormal]

Jeg har bare sagt at min 20D har dårligere dynamikk enn 120-film i min Rolleiflex. Jeg har også sagt at enkelte proffmodeller har bedre dynamisk omfang enn min 20D. Til slutt har jeg gjort oppmerksom på at det er egentlig umulig å scanne Velvia med fullgodt resultat.

Alle de tre påstandene er evige sannheter, for min 20D kommer ikke til å forbedre seg på dette punktet med tiden. Mitt neste kamera, der i mot.

Hva annet har jeg påstått?

Bruk nå logikken din fra universitetet.

[PMnormal]

Jeg glemte en ting. Jeg har heller aldri påstått at scannet film har bedre dynamisk omfang enn min 20D. Jeg har påstått at en profesjonellt utført Cibachrome-kopi eller lignende (Ilford-chrome) fra en god slide har bedre dynamisk omfang. De fleste diasene nyter jeg forøvrig stort sett gjennom lupe på lysbord.

Dere må slutte å lese meninger inn i mine innlegg som jeg ikke har hatt.

[klyts]

Jeg har bare sagt at min 20D har dårligere dynamikk enn 120-film i min Rolleiflex. Jeg har også sagt at enkelte proffmodeller har bedre dynamisk omfang enn min 20D. Til slutt har jeg gjort oppmerksom på at det er egentlig umulig å scanne Velvia med fullgodt resultat.

Alle de tre påstandene er evige sannheter, for min 20D kommer ikke til å forbedre seg på dette punktet med tiden. Mitt neste kamera, der i mot.

Hva annet har jeg påstått?

Bruk nå logikken din fra universitetet.

8937505[/snapback]

 

Hehe, er ikke ute etter å melde meg inn i denne diskusjonen men, jeg har klippet i et av dine innlegg ;

 

sitat:"Jeg stoler ikke blindt på noen tester, før jeg har sett resultatene selv".sitat slutt.

 

Mener heller ikke at en skal stole blindt på tester men en skal vel ikke si at de er feil før en selv eller andre har motbevist det...? uening ja, men en test er en test til det motsatte er bevist. Akkurat som en artikkel / oppgave på universitetet.

[PMnormal]

He he, er det det eneste dere finner. Da blir dette for dumt til å fortsette.

Jeg stoler heller ikke på at alt i bibelen stemmer, selv om noen har skrevet det ned på papir. Slik er livet for en oppegående kristen, og slik bør det være for alle oppegående mennesker.

Dere kan heller ikke stole på alt jeg skriver, hvis dere ikke har førsthåndskunnskap til emnet.

Dere kan da i det minste forsøke å ta meg på mine faktiske meninger om emnet, og ikke min holdning til skrifter som føres som bevis for noe.

[klyts]

He he, er det det eneste dere finner. Da blir dette for dumt til å fortsette.

Jeg stoler heller ikke på at alt i bibelen stemmer, selv om noen har skrevet det ned på papir. Slik er livet for en oppegående kristen, og slik bør det være for alle oppegående mennesker.

Dere kan heller ikke stole på alt jeg skriver, hvis dere ikke har førsthåndskunnskap til emnet.

Dere kan da i det minste forsøke å ta meg på mine faktiske meninger om emnet, og ikke min holdning til skrifter som føres som bevis for noe.

8937632[/snapback]

Hehe, neida jeg sitter ikke med førstehånds kunnskap om emnet. Har heller aldri hevdet det. Mitt innlegg gikk på behandlingen av andres innlegg som var dokumentert i artikkler/tester som kan analyseres og etterprøves. Synes bare du satte dine egen objektive meninger over resultater av tester som er gjort.

Men, nå er det lunsj her gitt...