Hovmod står for fall - Ken Rockwell

[Herr Brun]

Har du sett nærmere på sammenligningen mellom "100mp-kameraet" og Nikon D200? De resultatene kan også overføres i stor grad til vanlig mellomformat som er godt scannet også, så han er absolutt inne på noe mht film vs digital, men det er bare på større formater. Det er i praksis kvaliteten på scanningen han tester der.

 

Jeg har ikke problemer med å akseptere at eksemplene hans viser overlegen oppløsning til filmens fordel. Men som du også sier så skyldes det i første rekke formatet. Det er vel liten tvil om at en ccd eller cmos sensor på samme format som filmeksemplene hans ville ha et stort potensial for større oppløsning enn et nikon d200. Så det blir jo som å sammenligen bildekvaliteten fra et digital 2Mpix kompaktkamera med et skannet bilde fra en 35mm speilrefleks. Og det synes jeg egentlig ikke er noen særlig relevant og veldig lite generell "test" av oppløsning mellom to systemer.

5634608[/snapback]

Naa er det vel test av ting som ligger ca. i samme prisleie. Den dagen du finner digitalt storformat til prisen av analogt saa kan du begynne aa snakke Desverre finnes ikke dette, som de fleste vet.

[PMnormal]

Herr Brun er inne på noe vesentlig. Skulle man diskutere et slikt emne, så må man ta hensyn til tilgjengelig teknologi. Også analogt mf slår digitalt ned i støvlene mht dynamikk og oppløsning, selv om FF faktisk begynner å nærme seg på noen områder. Digital mf har en startpris på 100k, uten optikk, og er neppe bedre enn analogt mf. Årsaken til at digitalt småbilde er blitt så akseptert blant fotografer, er at analogt småbildeformat har så mange svakheter. Det sliter også med dynamikk (i likhet med sine digitale brødre), oppløsning og kontrast. Siden både digitalt og analogt småbildeformat har klare begrensninger, så har jeg valgt digitalt grunnet lavere støy på høy iso.

 

Når det gjelder det med nøytrale farger og film, så synes jeg det blir for mye fokus på Fujichrome og Velvia når man diskuterer det. Tross alt finnes det utmerkede nøytrale filmer som Kodachrome og Ektachrome. Man trenger ikke velge en film med sære grønnfarger (Fuji Velvia), eller overdreven saturasjon (Ektachrome 100 VS).

[foton]

Og saken er? Du slang ut en helt ubegrunnet bemerkning om at KR var så useriøs at du ikke kunne ta ham seriøst. Men du greier fortsatt ikke å si hvorfor du mener det er så useriøst.

Jeg har vel allerede sagt det? Men hvis du trenger teskje så kan jeg gjenta det: Hans utsagn om at film har uendelig oppløsning og dynamisk område er rett og slett FEIL. Og med det som utgangspunkt kan man ikke ha noen seriøs diskusjon. Derfor er Ken Rockwell useriøs. Har du forstått det nå?

 

I prinsippet kan en film scannes i uendelig oppløsning helt ned til atom-nivå (uten at dette er spesielt anvendelig i vår sammenheng), mens digitale bilder har et fast antall pixler med en viss, fastlåst fargedybde.

Nei, du kan ikke scanne en film ned på atomnivå og få noe informasjon ut fra det. Hvem er det som har fortalt deg det? Hvis det er Ken Rockwell så bør du finne en annen kilde. Film har også endelig oppløsning. Hvorfor i all verden opererer man da med film med forskjellig iso verdi? Svar meg nå på dette du som er så oppsatt på å få svar fra andre. Dessuten kan selvfølgelig digitale bilder også interpoleres opp til uendelig antall pixler, men de inneholder ikke dermed noe mer informasjon enn utganspunktet - akkurat som film.

 

Forøvrig så kan vist dynamisk område på film/digital også diskuteres. Les linken under. Jeg står ikke inne for innholdet og har ikke fått lest den så nøye, men konklusjonen er litt oppsiktsvekkende i forhold til "sannheter" som kanskje står for fall.

 

http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

Endret 20. februar 2006 av foton

[PMnormal]

Typisk igjen har man valgt Velvia til å sammenligne med. Er det noen som har sett et Leica ladet med Velvia?

Nei, og det er fordi kontrastene er for store for skikkelig kontrastrik optikk. Det er en sær film som elskes av brukere av mellomformat (for der er formatet stort nok), og slr-eiere med konsumentoptikk. Du kan ikke hevde at bensinmotorer ikke kan trekke campingvogn, hvis du bare tester med en Lotus Elise. Flotte spissegenskaper gjør ikke filmen til en typisk representant for mediet. Klassisk eksempel på feil metodikk. At han i tillegg bruker en dårlig film som referanse, hjelper ikke mye på resultatet av testen. Da er faktisk klovnen Rockwell mer seriøs, for han velger optimale konkurranseforhold til begge medier.

Endret 20. februar 2006 av PMnormal

[foton]

Typisk igjen har man valgt Velvia til å sammenligne med. Er det noen som har sett et Leica ladet med Velvia?

Nei, og det er fordi kontrastene er for store for skikkelig kontrastrik optikk. Det er en sær film som elskes av brukere av mellomformat (for der er formatet stort nok), og slr-eiere med konsumentoptikk. Du kan ikke hevde at bensinmotorer ikke kan trekke campingvogn, hvis du bare tester med en Lotus Elise. Flotte spissegenskaper gjør ikke filmen til en typisk representant for mediet. Klassisk eksempel på feil metodikk. At han i tillegg bruker en dårlig film som referanse, hjelper ikke mye på resultatet av testen. Da er faktisk klovnen Rockwell mer seriøs, for han velger optimale konkurranseforhold til begge medier.

5637028[/snapback]

 

Jeg har ikke noen forutsetning for å vurdere klovnefaktoren for denne testen, men jeg noterer meg at den i hvertfall behandler problematikken kvantitativt, noe jeg aldri har sett fra Ken Rockwell som ofte gir sine "reviews" basert på spec sheets. At det sammenlignes med "feil" film er sikkert en svakhet, men at digital slår film i det hele tatt forundrer meg. Hvilken type film mener du han burde ha brukt for en fair sammenligning med en 1dmkII da?

[PMnormal]

En typisk film egnet til scanning vil være best, for eksempel Kodak E-100G. Det vil gi en mye jevnere eksponering, fordi kontrastene tåler scanning. En Velvia må du slå Ciba-kopi av for å få godt resultat på print, og den egner seg i hvertfall ikke til web-publisering. Det kan enhver som har erfaring med scanning fortelle. Det samme gjelder egentlig kodachrome 64 også, fordi den har en spesiell emulusjon, som enkelte scannere reagerer på. Den testen er utført av en blind Measurebator, som tror at den beste filmen til alt bruk, er den som leverer flest linjepar.

Det er ingenting mer kvantitativt over den testen, i forhold til Rockwells. Her var det bare et tredje alternativ med i testen, og det alternativet er rubbish.

Jeg stoler heller på en klovn i klovnemaske, enn en klovn i hvit frakk. Dessuten er Rockwells test mer enn grundig nok, og jeg forstå ikke hvordan man kan betvile at 4x5-positiver er bedre enn et hvilket som helst digitalt bilde. Det hadde vært mer rettferdig hvis KR sammenlignet med sitt andre favorittkamera, Mamya 6. Det koster forøvrig omtrent det samme som D200, og er ekstremt skarpt. Hadde han puttet en E-100G i det kamera, så hadde det blitt mer rettferdig på alle måter. Likevel hadde analogt gått av med en klar seier mht oppløsning og dynamisk omfang.

[bjornkn]

Jeg har vel allerede sagt det? Men hvis du trenger teskje så kan jeg gjenta det: Hans utsagn om at film har uendelig oppløsning og dynamisk område er rett og slett FEIL. Og med det som utgangspunkt kan man ikke ha noen seriøs diskusjon. Derfor er Ken Rockwell useriøs. Har du forstått det nå?

 

I prinsippet kan en film scannes i uendelig oppløsning helt ned til atom-nivå (uten at dette er spesielt anvendelig i vår sammenheng), mens digitale bilder har et fast antall pixler med en viss, fastlåst fargedybde.

Nei, du kan ikke scanne en film ned på atomnivå og få noe informasjon ut fra det. Hvem er det som har fortalt deg det? Hvis det er Ken Rockwell så bør du finne en annen kilde. Film har også endelig oppløsning. Hvorfor i all verden opererer man da med film med forskjellig iso verdi? Svar meg nå på dette du som er så oppsatt på å få svar fra andre. Dessuten kan selvfølgelig digitale bilder også interpoleres opp til uendelig antall pixler, men de inneholder ikke dermed noe mer informasjon enn utganspunktet - akkurat som film.

 

5636651[/snapback]

Dette blir bare for dumt. Det er ikke mye vits i å prøve å få deg til å forstå dette når du ikke kan se at det er forskjell på en piksels begrensninger (det er jo bare et tall!!) i forhold til en analog film. Vedlagt en 10.000x forstørrelse av filmkorn (Superia 100)) og en tilsvarende forstørrelse av en piksel (255R,0G,0B). Jeg laget en RAW-versjon også, men dessverre kunne jeg ikke legge den opp for sammenligning (Rockwell hadde visst rett likevel i at det krever spesialprogramvare for å se RAW.. - dessuten var den på 621kB.)

Men du ser kanskje ikke at det er noen forskjell på disse?

[Herr Brun]

Begge ser akkurat like ubrukelige ut for min del

[bjornkn]

Begge ser akkurat like ubrukelige ut for min del

5639577[/snapback]

Det kan så være

Men du må vel være enig i at den til venstre inneholder mere detaljer/info, selv om det ikke er akkurat dette man er ute etter i vanlige fotografier ?

[foton]

Jeg har vel allerede sagt det? Men hvis du trenger teskje så kan jeg gjenta det: Hans utsagn om at film har uendelig oppløsning og dynamisk område er rett og slett FEIL. Og med det som utgangspunkt kan man ikke ha noen seriøs diskusjon. Derfor er Ken Rockwell useriøs. Har du forstått det nå?

 

I prinsippet kan en film scannes i uendelig oppløsning helt ned til atom-nivå (uten at dette er spesielt anvendelig i vår sammenheng), mens digitale bilder har et fast antall pixler med en viss, fastlåst fargedybde.

Nei, du kan ikke scanne en film ned på atomnivå og få noe informasjon ut fra det. Hvem er det som har fortalt deg det? Hvis det er Ken Rockwell så bør du finne en annen kilde. Film har også endelig oppløsning. Hvorfor i all verden opererer man da med film med forskjellig iso verdi? Svar meg nå på dette du som er så oppsatt på å få svar fra andre. Dessuten kan selvfølgelig digitale bilder også interpoleres opp til uendelig antall pixler, men de inneholder ikke dermed noe mer informasjon enn utganspunktet - akkurat som film.

 

5636651[/snapback]

Dette blir bare for dumt. Det er ikke mye vits i å prøve å få deg til å forstå dette når du ikke kan se at det er forskjell på en piksels begrensninger (det er jo bare et tall!!) i forhold til en analog film. Vedlagt en 10.000x forstørrelse av filmkorn (Superia 100)) og en tilsvarende forstørrelse av en piksel (255R,0G,0B). Jeg laget en RAW-versjon også, men dessverre kunne jeg ikke legge den opp for sammenligning (Rockwell hadde visst rett likevel i at det krever spesialprogramvare for å se RAW.. - dessuten var den på 621kB.)

Men du ser kanskje ikke at det er noen forskjell på disse?

5639192[/snapback]

 

 

Ja du har helt rett. Dette blir bare for dumt. Jeg begynner å bli i tvil om du faktisk leser innleggene mine eller om du bare har svært vanskelig for å forstå innholdet. Jeg påpekte tidligere at det er stor forskjell på en analog og en digital representasjon da du stilte spørsmål om hvor mange pixler det var på en filmrute. Men du har åpenbart ikke evnen til å forstå at film også har en endelig oppløsning når den skal brukes til å avbilde et motiv selv om det er et analogt medium.

 

Men av god vilje skal jeg forsøke å forklare dette for deg igjen en siste gang:

 

Det første du må gjøre er å akseptere at film ikke har uendelig oppløsning. Jeg skjønner at dette er vanskelig, men et utgangspunkt kan jo være å forsøke å forstå hvorfor film i storformat gir bilder med flere detaljer enn bilder tatt med småformat film. Neste skritt er å forsøke å finne ut ca hvor stor denne oppløsningen kan være. Her viktig at du forsøker å filosofere litt over spørsmålet jeg stilte deg tidligere som du fortsatt ikke har svart på. Hva er forskjellen på film med iso 100 og iso1600. Og hvorfor foretrekker man noen ganger å bruke film med lav iso?

 

Hvis du nå fortsatt mener at film har en uendelig stor oppløsning så tror jeg bare vi får akseptere at du ikke kommer til å forstå dette. Du trenger ikke legge ved bilder fra elektronmikroskop eller STM for å overbevise meg om at det finnes molekyler og atomer i filmen. Det vet jeg allerede.

[foton]

Begge ser akkurat like ubrukelige ut for min del

5639577[/snapback]

 

Nettopp! bjornkn har akkurat selv bevist at han tar feil. Det eneste vi kan si om disse bildene er at de inneholder for lite informasjon til å kunne representere noen avbildning av et motiv. Av det kan man slutte at både film og digital representasjon begge har en endelig oppløsning. Hvem som er best er det umulig å si noenting om ut i fra disse bildene. For å kunne avgjøre det må man i det minste se noe av motivet i bildene.

[bjornkn]

Så flott at du legger godviljen til da.

Det hjalp visst ikke med bilder heller... ;(

Jeg tror sannelig du har rett i at jeg ikke kommer til å forstå dette..

Jeg fulgte nok ikke godt nok med i timene da dette ble behandlet

Men det var jo hyggelig at du likte bildene så godt at du syntes de fortjente å bli med i sitatet...

Slå opp ordene:

retorisk spørsmål

absolutt - relativ

digital - analog

teoretisk - praktisk

heltall - desimaltall

cirka

 

Jeg venter forøvrig spent på resultatet av dine undersøkelser om cirka hvor stor oppløsningen kan være på storformatfilm (eller var det småbildefilm?). I mellomtiden lover jeg å filosofere litt mer over spørsmålet om forskjellen mellom ISO 100 og ISO 1600. Kanskje jeg finner noen gode tips hos Rockwell?

[foton]

Så flott at du legger godviljen til da.

Det hjalp visst ikke med bilder heller... ;(

Jeg tror sannelig du har rett i at jeg ikke kommer til å forstå dette..

Jeg fulgte nok ikke godt nok med i timene da dette ble behandlet

Men det var jo hyggelig at du likte bildene så godt at du syntes de fortjente å bli med i sitatet...

Slå opp ordene:

retorisk spørsmål

absolutt - relativ

digital - analog

teoretisk - praktisk

heltall - desimaltall

cirka

 

Jeg venter forøvrig spent på resultatet av dine undersøkelser om cirka hvor stor oppløsningen kan være på storformatfilm (eller var det småbildefilm?). I mellomtiden lover jeg å filosofere litt mer over spørsmålet om forskjellen mellom ISO 100 og ISO 1600. Kanskje jeg finner noen gode tips hos Rockwell?

5640191[/snapback]

 

Siden du av mangel på argumenter ikke har noe annet å komme med enn generell skittkasting og oppfordringer til å kikke i ordboken så anser jeg denne diskusjonen for avsluttet.

[Herr Brun]

Begge ser akkurat like ubrukelige ut for min del

5639577[/snapback]

Det kan så være

Men du må vel være enig i at den til venstre inneholder mere detaljer/info, selv om det ikke er akkurat dette man er ute etter i vanlige fotografier ?

5639864[/snapback]

Selvfoelgelig. Jeg skjoenner ditt poeng.

Poenget mitt var bare at hvis du skal krysse atlanteren, og har valget mellom ingen baat og en baat med irreparabelt hull, saa hjelper faktisk ikke sistnevnte noe, selv om det er litt bedre.

[opsahle]

7 levels... Den 1. var jo lett å skjønne hva han mente med:

Equipment Measurbator: Bottom Level 1 = Canon 350D eiere (med kit objektiv)  :!:

5618896[/snapback]

 

Tja, heller 99 % av folk som skriver i forum... deg inkludert (og meg).. oss??

[PMnormal]

En som eier, og er fornøyd med, Canons kitobjektiv kan ikke være measurebator. Det er fordi det faktisk måler fryktelig dårlig, og det er jo alt en measurebator bryr seg om (i følge KR).

[missilecatcher]

Rockwell er en fotograf med sine egne meninger, og er derfor ganske kontroversiell rundt omkring.

5614150[/snapback]

 

...så vil jeg da melde mig i koret

 

Sjovt at en fotograf, som Just Says No til stativer, lader sig afbilde i aktion med et på forsiden af sit web-sted

 

5614855[/snapback]

 

Hadde du klart å holde den linsa uten en monopod ?

[goffen]

Sjovt at en fotograf, som Just Says No til stativer, lader sig afbilde i aktion med et på forsiden af sit web-sted

 

 

Han sier vel NO to tripods, og er avbildet med en monopod.

 

 

Goffen

[PMnormal]

En ting kan man enes om med KR, verdensmester i å sette ting på spissen er han i alle fall. Han sier nei til tripod (regner ikke med at bruker sitt storformatkamera på monopod), avviser rawformatet blankt, og hevder at Eos 5D er et rent stativkamera. Hadde ikke han irritert oss med sine irrasjonelle raptusser hadde ingen giddet å sjekke siden hans, så man kan vel regne disse overdrivelsene som det egentlige produktet hans.

[Art_Vandalay]

At man kan ta gode bilder med billig utstyr har nok Ken Rockwell helt rett i. Men hvor mange gode bilder man ikke har får tatt pga. utstyrets begrensinger, det skriver han ikke om. Og det tror jeg ikke er få.

Endret 27. april 2007 av Art_Vandalay