Øvre grense for nyttegrad av antall megapiksler

[GeCcO]

Det er tøys at amatører med små dslr sitter og diskuterer de proffe reklame og produktfotografenes behov. Jeg vet fra egen erfaring at kvaliteten fra småbildeformat ikke duger til de mest krevende printjobbene. Det er ingenting som heter godt nok når man opererer i high-end området. Erfaring med små brikker (APS-C) viser at kontrastegenskapene ikke holder mål når printen blir stor nok.

Da må man ty til mellomformat, eller større. Minste brikke til mf i dag er på 16mp. Billigste system er Mamya ZD på 22mp. De har så stor oppløsning fordi det er mulig. Tradisjonelt sett har man sjelden benyttet mer enn iso400 film til slike kameraer, og kravene til skarphet og oppløsning er av en helt annen klasse enn småbildeformat. Dette blir som å hevde at 200hk i en bil er nok, siden vi ikke bør kjøre så fort likevel. Tror ikke Solberg er enig i det, heller ikke Nick Mason.

La proffene holde på med sitt. De vet hva de gjør, i motsettning til oss

5456408[/snapback]

 

Ser ikke hvordan det på noen måte skal være "tøys" at folk på forumet som (som du antar er amatører) ikke kan diskutere videre utvikling av kamera. Selv om de fleste her kanskje ikke lever av å ta bilder, så er det uten tvil folk på dette forumet som kan mer når det kommer til både selve fotograferingen og det teknisk enn mange "proffe" fotografer. Kan f.eks. ta den "beste" fotografen i byen her, han klarte ikke engang å fokusere rett på konfirmasjonsbilder jeg har sett som han har tatt. Man ser tydelig at bakveggen er i fokus, men ikke personen. Da kan man jo begynne å lure på hvem de "proffe" er? Og ville du f.eks. forkastet enhver uttalelse fra eks. en av de høyere herrene hos Nikon, Canon, Hasselblad? De blir jo å regne som amatørfotografer de og... Blir som å si at en 20-åring kan mer enn en 15-åring fordi han er mer "voksen"...

[nomorebs]

Det er jo i aller høyeste grad aktuelt det som diskuteres - rett og slett fordi økningen i megapixler ikke ser ut til å ha noen ende. Jeg kan kanskje (med mye velvilje) se nytten av 500 megapixler dersom man skal lage et kvalitetsbilde i størrelse endevegg på bygård.

 

Jeg lurer egentlig på hvorvidt en forbruker/proff amatør vil ha nytte av noe særlig mer enn 20 megapiksler.. Det er jo en grense for hvor store print som er mulig å lage, og hvor stort behovet er for å lage print i størrelse stuevegg. Hvor går egentlig grensen? Trenger vi 100 megapiksler?

[Black Star]

Ta en titt på historien, for ikke lenge siden sa man at 20Mhz prosessorkraft måtte da holde. Bill Gates ca at 640kb ram var nok.

IBM spådde verdensmarkedet for PC'er til å bli kun noen få stk.

En datamaskin laget for 10 år siden, klarer ikke å kjøre dagens spill. Et digitalkamera med 3 megapixler holder fortsatt til A4 forstørrelser, akkurat som da de kom ut. Megapixlene blir ikke dårligere etterhvert, og holder til like store forstørrelser uansett hvor lang tid det går. PC spesifikasjoner kan ikke sammenlignes, selv om media har skapt et behov hos kundene for mest mulig megapixler, samme om det går på bekostning av optikk og bildekvalitet.

 

Når det gjelder plakater i meterstørrelsen så vil jeg tro at 100 dpi (=91MP) er meeer en nok (hvis man da ikke har tenkt å studere en 2 x 3 meter stor reklameplakat fra 10cm avstand...). Kanskje intressangt hvis det er undertøysreklame... 

5456109[/snapback]

Nettopp... det er ikke nødvendig med 300DPI på en plakat som man ser på mange meters avstand. Og det vil ikke bli mer nødvendig etterhvert som tiden går heller.

[HrSteen]

Ang. sammenlignenden med pc'ene så formulerte jeg meg kanskje litt dårlig med tanke på mitt poeng. Poenget mitt var grovt sett, at det man har i dag tror man ofte er nok, men når man får mer så finner man ett behov.

Endret 19. januar 2006 av stoners

[PMnormal]

Det finnes ingen "proffe amatører". Det er en kontradiksjon. Derimot finnes det seriøse, avanserte amatører.

Hvis spørsmålet er om en amatør trenger så mye oppløsning som enkelte proffer (mener ikke pressefotografer) trenger, så er mitt svar også nei. Det er mulig jeg missforstod premissene for denne diskusjonen, og at det var derfor jeg svarte slik jeg gjorde.

Jeg trodde diskusjonen gjaldt om det er behov for et Hasselblad med 39mp, og det er det. Hvis ikke hadde vi aldri fått et digitalt mellomformat. Jeg har hørt at hvis man regner en skarp 120-film om til megapixler, så må vi passere 80mp før digitalt er bedre enn analogt.

Flere ganger har bransjen forsøkt å fortelle oss at vi klarer oss med dårligere kvalitet enn det vi allerede har. Sist gang med APS-formatet. Det er fortsatt på markedet, men har en marginal posisjon. 110 og Disc-formatene er heldigvis steindøde (det stemmer ikke 100%. Grunnet modeller som Pentax Auto 110 er det fremdeles et tysk firma som lager 110-film). Et slikt stunt har de aldri forsøkt seg på mht proffmarkedet. Det er fordi de brukerne altid vil stille større krav til kvalitet. Så også med digitalmediet.

Digitalmediet slik vi kjenner det i dag er godt nok for meg, men det har sine svakheter. Hvis man kikker på Kattekwinnens nattbilde med Lomo, og sammenligner med "referansebildet" tatt med Eos 350D, ser vi at det fremdeles er langt igjen før detaljer i skyggeområder. Uansett om man viser til at dslr'en var håndholdt kommer man ikke bort fra at det bildet hadde ingen (null/zero) detaljer der analog film hadde mange (det gyldne partiet på marken). Det er for å få med slike detaljer (og mer) man trenger 80mp. Jeg trenger de detaljene av og til. Derfor bruker jeg analog mf fremdeles, og forhåpentligvis digital mf i fremtiden.

[modin]

Digitalmediet slik vi kjenner det i dag er godt nok for meg, men det har sine svakheter. Hvis man kikker på Kattekwinnens nattbilde med Lomo, og  sammenligner med "referansebildet" tatt med Eos 350D, ser vi at det fremdeles er langt igjen før detaljer i skyggeområder. Uansett om man viser til at dslr'en var håndholdt kommer man ikke bort fra at det bildet hadde ingen (null/zero) detaljer der analog film hadde mange (det gyldne partiet på marken).

 

Har studert dette bildet, og jeg tror faktisk at utsnittet er ganske forskjelig og at grunnen til at vi ikke ser dette ommeråde på EO S350d faktisk er fordi det ikke er en del av utsnittet på dette bildet. Ser ut til at EOS bildet er tatt på tele se hvor mye større treet mens linsa i Lomo jo er vidvinkel. Men det stemmer selvsagt at det er fargeforskjeler, det har jo også med LOMO'ens spesielle egenskaper.

 

En ting er i hvertfall sikkert med noen av de filmene (umerkeded filmer med kjede-navn) enkelte bruker i sine analoge kameraer så er i hvertfall digital langt bedre.

 

Digitalt kan heller ikke samenlignes med APS som bare gir brukbare bilder på ISO 100. Husker vi kjøpte et APS kamera og endte opp med å bare bruke ISO 100 siden alt annet ga dårlige bilder. Ble jo liksom et "sommer-kamera" tror vi tok tilsammen 3-4 filmer med det, litt synd siden det var et forholdsvis dyrt kamera.

Endret 19. januar 2006 av modin

[Doogle]

...så er det uten tvil folk på dette forumet som kan mer når det kommer til både selve fotograferingen og det teknisk enn mange "proffe" fotografer. .

5458868[/snapback]

Noen ytterst få kanskje. Men de drukner i mengden av folk som tror de har peiling

[PMnormal]

...

En ting er i hvertfall sikkert med noen av de filmene (umerkeded filmer med kjede-navn) enkelte bruker i sine analoge kameraer så er i hvertfall digital langt bedre.

 

Digitalt kan heller ikke samenlignes med APS som bare gir brukbare bilder på ISO 100. Husker vi kjøpte et APS kamera og endte opp med å bare bruke ISO 100 siden alt annet ga dårlige bilder. Ble jo liksom et "sommer-kamera" tror vi tok tilsammen 3-4 filmer med det, litt synd siden det var et forholdsvis dyrt kamera.

5467780[/snapback]

Digitalt er bedre på neste alle områder enn småbilde-film. På nesten alle områder. Det er derfor jeg solgte mitt D70 mens jeg fortsatt fikk penger for det. Det ble jo aldri brukt lenger :!: Nei, gi meg en digital slr foran en analog hvilken som helst dag, og jeg velger digital.

 

Trist det med APS. Skjønner egentlig ikke hvorfor det ble så fryktelig dårlig på høyere iso. Det var jo ikke et så lite format. Et familiemedlem falt i samme fellen, med min godkjenning. Trodde seriøs optikk skulle sikre god kvalitet, men nei. Ekstremt følsom for fokusfeil også

[SNratio]

Jeg har hørt at hvis man regner en skarp 120-film om til megapixler, så må vi passere 80mp før digitalt er bedre enn analogt.

5466058[/snapback]

Den skal nok i tilfelle være lynskarp! Men realistisk sett, så bør en nok iallfall et godt stykke over de 39 på Hasselblads digitale bakstykker. Så hvis en digital småbildeprodusent har seriøse hensikter med å konkurrere med 6x6 på kvalitet, må nok oppløsningen opp i minst 60 MP, dette gir ca halve pixel pitch på FF-brikken som dagens beste Canon FF-hus. Men samtidig svarer denne tettheten til bare 3-5 MP på kompakt-brikker, så produksjonsteknologien er ikke langt unna nå!

 

Samtidig lurer jeg på om en på kompaktsida er i ferd med å møte veggen for oppløsning med f.eks Fuji 9500s 9 MP - får den følelsen når jeg ser på bilder tatt med det kameraet i 1:1.

[PMnormal]

Der er vi enige, capri. De små brikkene ser ut til å ha nådd taket mht mp for et par år siden. Derfor gleder det meg når seriøse merker lansere nye 5mp-modeller.

Du har nok ganske rett mht småbildeformat vs mf også, men da må også optikken bli mye bedre. Det blir et smalt utvalg optikk å velge mellom skal man konkurrere med mf, men det er vel egentlig ikke noe poeng i det. La mf være mf, og småbilde være småbilde.

Forskjellig bruk, forskjellige krav til kvalitet.

Det siste var vel egentlig hovedpoenget mitt. Du har jo selv en Rolleiflex (fant du den?), men som meg så klarer du deg fint med dslr. Selv om jeg sikkert kommer til å kjøpe digi-mf en gang, så har det ingen prioritet i dag.

Lurer ikke du også på hvordan det føles med en ZD i hånden? Regner med at du har lest om det og sett bilder av det. Ikke stort større enn et pro-dslr.

Det kunne forresten vært interessant å teste et Hasselbladobjektiv på en FF-Canon. Det finnes adapter for slikt, og kvaliteten bør jo bli lik et croppet mf-bilde.

[SNratio]

Der er vi enige, capri. De små brikkene ser ut til å ha nådd taket mht mp for et par år siden. Derfor gleder det meg når seriøse merker lansere nye 5mp-modeller.

Du har nok ganske rett mht småbildeformat vs mf også, men da må også optikken bli mye bedre. Det blir et smalt utvalg optikk å velge mellom skal man konkurrere med mf, men det er vel egentlig ikke noe poeng i det. La mf være mf, og småbilde være småbilde.

5469347[/snapback]

Som bruker med meget begrensa utstyrsbudsjett er jeg mest interessert i utviklinga på kvalitet på DX og FF. Jeg konstaterer at jeg nå får bedre resultater digitalt på DX enn med film på FF (nesten alltid brukt 400+ ISO), og jeg har noen forhåpninger til at noe liknende vil skje med FF digitalt vs 6x6 film. 6x6 digitalt vil gå videre, og FF vil nok aldri ta det helt igjen, men jeg sier gjerne jatakk til en digital utgave av kvalitetene i mine Rolleiflex-opptak. (Nå ligger Rolleien klar til oppgaver, men foreløpig driver jeg i stikk motsatt retning, utforsker 2.8 MP-oppløsningen i D1H, og jeg kommer nok til å bruke disse mer håndterlige RAW-filene som utgangspunkt for å lære PP.)

 

Jeg er ikke så opptatt av om optikkutvalget for høykvalitets småbildeopptak blir smalt, så lenge det fins, til overkommelige priser. Jeg har 5 objektiver som har 3.9 eller bedre på photodo-testen (din favoritt 105/2.5 har 4.2 der, PMnormal ), nye og gamle, og de har kosta i snitt ca 2500 pr objektiv i anskaffelse.

[PMnormal]

...men det hadde vært artig å prøve en Hasselblad Planar på en dslr. Det er jo fullt mulig, og da kan man sammenligne med 85mm for småbilde.... sånn bare så vi får mer å kverulere om i løpet av vinteren

 

Fint du fant flex'en. Ble litt bekymret sist gang du nevnte den forsvunnet...

[dagmatti]

Hei,

 

Materialet som sensoren er laget av (samt tempertur og effektbruk til en viss grad) setter en nedre grense for hvor lite støy du kan få i en sensor laget i halveledere. Kameraene idag opererer nerme i det minste en praktisk grense for silisium.

 

Dette betyr at dersom lyset inn på bildebrikken holdes konstant mens antallet pixeler øker vil signal/støy-forholdet (S/N) pr. pixel synke (siden pixelenes areal blir mindre samler de mindre lys). Siden S/N er de dataene som faktisk representerer det bildet vi ser, vil altså et økt antall pixeler med samme lysmengde ikke gi et bedre bilde.

 

Eksempelvis bør altså nikon D200 i hvert pixel ha dårlige S/N enn D70, mens canon 5D og nikon D50 har omlag samme S/N. Derimot vil canon 5d ha flere pixeler med samme S/N som D50, og hvert bilde vil derfor kunne inneholde mere informasjon. Dersom optikkens brennvidde justeres til å dekke samme utsnitt vel og merke.

 

Hvis vi derimot øker lysemengden inn på sensoren vil man kunne få et bedre definert bilde hvis man har flere pixeler. Dette kan gjøres med kraftigere blits f.eks.

 

Forøvrig finnes det bedrifter som tilbyr digitale sensorer med langt over 100 megapixeler idag. Det har det gjort en god stund også, men ikke presset inn i et lite areal. Du kan faktisk bestille detektorer som dekker hele 8" og 12" vafere! Billig er det ikke, men det gjør kanskje ikke noe dersom man likevel har kjøpt seg optikk for slike store formater.

 

 

 

-mattis

[PMnormal]

Takk for et saklig innlegg. Disse sensorene blir nok mye dyrere enn de kameraene de er bergnet på. Storformat er nemlig ikke dyrere enn mellomformat, bare myyyye dyrere å ta bilder med.

ZD presser forøvrig sine 22mp ned på en sensor som er et lett croppet 6x4,5-format, for å si det sånt. Om de begrenser sensitiviteten til iso 400, slik Hasselblad gjør, vet jeg ikke. Støy er nok uansett et fremmedord i forbindelse med disse aparatene (i likhet med de analoge versjonene).