Tyskland vs Palestina

[tjalla]

De fleste palestinere ønsker grensen der den var i '68. Synd at det skal være så vanskelig å få gjort no med saken, men begge parter er så trangsynte og fastlåste at det er til å grine av (eller var det le av?)

[FiskePinna]

Denne tråden berører et gankse sticky point, men synes jeg likevel har fått frem endel ting. Jeg har ikke sett noen gode argumenter for at Tyskerne skal få tilbake Prøysen.

 

Heller er det ikke blitt nevnt noen store forskjeller mellom situasjonen post 1945 og "den spente situasjonen i Mistøsten". Jeg vil være så dristig å si at prinsippene er ganske like, men vi ønsker ikke å ta opp Tysklands krav på Prøysen da det spørsmålet er opp og avgjort. Dessuten er tyskere med god grunn upopulære i mange kretser, og man blir sett rart på hvis man sier at man liker Tyskland og tyskere generelt.

 

Mange nordmenn støtter Palestinerne, fordi det landet ligger langt unna situasjonen og vi har ikke blitt angrepet av Palestinerne. Det er jødene som har måttet blø hver gang araberne har angrepet.

 

(Anse dette innlegget som forsøk på konklusjon)

Endret 18. april 2004 av FiskePinna

[iBox]

Alle som deltar i denne diskusjonen, vær vennlig å skille mellom "jøder" og "israelere" og "muslimer" og "palestinere". Det er det veldig mange som ikke greier, og det gjør at temaet blir veldig opphetet, og anklager om antisemittisme, vice-versa. Mange ser bare konflikten som en konflikt mellom jøder og muslimer. Mange holder derfor med jødene, fordi jødedommen er en "snillere" religion enn islam. Vel og merke er mesteparten av Israelerne jøder, og israel ble opprettet som en jødisk stat. Poenget mitt er at man ikke må mislike jøder selv om det bor en haug av de i Israel, samme med muslimer.

 

Å sammenligne Israel med Polen er ganske bak mål. Polakkene er et slavisk folkeslag som har bodd i det samme området med "on-off" stater i over 1000 år. Jødiske immigranter kom til Palestina (British Mandate of Palestine) for litt over 80 år siden. Ja, jeg vet at de var der før det og, men det var 1500 år siden! I 1500 år har Palestina vært arabiskkontrollert. Etter femten hundre år, skal de kunne komme tilbake og kreve land, fordi de var der først? Det var for 1500 år siden!

 

Opprettelsen av staten Israel var et historisk feilgrep. Før opprettelsen, var det jødene som var terrorister og bombet palestinerne. Selve statsopprettelsen ble en humanitær katastrofe av de helt store. Flere millioner ble drevet på flukt og millioner bor i flyktingeleire den dag i dag. Krigen som brøt ut i 1948 mellom Israel og araberne var resultatet av en underliggende spenning som hadde vært mellom araberne og palestinerne i over 20 år, hvor begge sider hadde blod på hendene, og at flere fremstående israelere proklamerte at det var israelernes mål å erobre hele Palestina, ikke bare den delen som var blitt tildelt dem av FN. Samtidig med dette, bygget Israel opp en hær og samlet sammen de som tidligere hadde vært jødiske terror-organisasjoner inn i denne hæren. De arabiske statene så dette, og angrep Israel som et "pre-emptive strike", for å ikke bli angrepet av Israel selv, når de ble sterke nok. Og helt siden Israel vant denne krigen, har de vært i førersetet. I 1967 startet Israel seksdagerskrigen og tok Sinai-ørkenen fra Egypt, i 1973 startet araberne Yom-Kippur krigen, for å ta tilbake tapt område, en krig som de tapte, men grensene ble senere satt tilbake pre-1967 nivå (hvor Israel utgjør ca. 70% av områdene på det som tidligere var Palestina).

 

Men legger man vekk det og spoler frem til i dag, så er kjernen i konlikten opprettelsen av en palestinsk stat. Hver gang det har blitt forsøkt å opprette en palestinsk stat, har det blitt satt kjepper i hjulene for det, hovedsakelig fordi det er fortsatt sterke krefter i Israel som vil at Israel skal ha hele Palestina. De vil deportere 3.5 millioner palestinere til nabolandene, fordi de mener at det ikke finnes palestinere, bare arabere.

 

Tilbake til sammenligningen Tyskland-Polen. I bunn og grunn så ble tyskerne happy fordi de fikk en en egen stat. Det har palestinerne enda ikke fått.

Endret 18. april 2004 av iBox

[FiskePinna]

Alle som deltar i denne diskusjonen, vær vennlig å skille mellom "jøder" og "israelere" og "muslimer" og "palestinere".

Gjerne, men de som bodde i Isarel før staten ble opprettet var jøder, og en folkegruppe ved navn Palestinere finnes ikke, da denne er en løs sammensetningav arabiske stammegrupper som har levd i området lenge.

Å sammenligne Israel med Polen er ganske bak mål. Polakkene er et slavisk folkeslag som har bodd i det samme området med "on-off" stater i over 1000 år.

Prøysen var stort sett tyske områder fra midten av 1200-tallet (germanske korsfarerne kom hjem og "fikk" landområde av dumsnill polsk konge, som de senere utviddet med makt). Polakkene har som sagt bodd stort sett i samme området, men med tyngden noe lenger øst enn dagens plassering av Polsen skulle tilsi (landet strakk seg til Smolensk og Svartehavet på 1600-tallet.) Prøysen var overveiende rent tysk i over 700 år.

Jødiske immigranter kom til Palestina (British Mandate of Palestine) for litt over 80 år siden. Ja, jeg vet at de var der før det og, men det var 1500 år siden! I 1500 år har Palestina vært arabiskkontrollert. Etter femten hundre år, skal de kunne komme tilbake og kreve land, fordi de var der først? Det var for 1500 år siden!

Det kom jøder til Palestina sent på 1800-tallet. Hvorvidt de har krav på så gamle landområder vil jeg ikke ha noen formening om.

Opprettelsen av staten Israel var et historisk feilgrep. Før opprettelsen, var det jødene som var terrorister og bombet palestinerne. Selve statsopprettelsen ble en humanitær katastrofe av de helt store. Flere millioner ble drevet på flukt og millioner bor i flyktingeleire den dag i dag.

Det var terror på begge sider, men det sier seg selv at en folkegruppe som talte knappe 700 000 i 1948 ikke kunne være noen stor trussel mot arabiske land.

Den humanitære katastrofen som oppsto ble til først og fremst fordi Jordan, Syria, Libanon og egypt ikke ville ta imot noen Palestinske flyktninger. Mens krigen 1948-1949 pågikk mottok nyopprettede Israel hver dag flere hundre flyktninger, og har siden mottat flere millioner. De arabiske landene har mottat 0. Israel har tatt imot og integrert langt flere flyktninger enn de har "skapt" som følge av krig. Dagens flyktningproblem skyldes at de arabiske landene vil kaste en politisk terning og bruke flyktningespørsmålet som pressmiddel.

Krigen som brøt ut i 1948 mellom Israel og araberne var resultatet av en underliggende spenning som hadde vært mellom araberne og palestinerne i over 20 år, hvor begge sider hadde blod på hendene, og at flere fremstående israelere proklamerte at det var israelernes mål å erobre hele Palestina, ikke bare den delen som var blitt tildelt dem av FN.

De langsiktige målet var å ta tilbake den jorda de mener de har rettmessige krav til, Davids land. I 1948 hadde de dog mer enn nok med å forsvare seg, og det var i det hele tatt et under at de klarte seg uten tank, fly og sjøforsvar mot nasjoner med 50 ganger flere innbyggere.

Samtidig med dette, bygget Israel opp en hær og samlet sammen de som tidligere hadde vært jødiske terror-organisasjoner inn i denne hæren. De arabiske statene så dette, og angrep Israel som et "pre-emptive strike", for å ikke bli angrepet av Israel selv, når de ble sterke nok.

Tull. Israel anno 1948 var på papiret ingen verdig fiende de angripende landene. Alle forventet at Israel ville være knust i løpet av uker. De angrep fordi de ville hindre opprettelsen av en jødisk stat på Allahs jord. Ingen forventet at jødene skulle slå tilbake.

I 1967 startet Israel seksdagerskrigen og tok Sinai-ørkenen fra Egypt, i 1973 startet araberne Yom-Kippur krigen, for å ta tilbake tapt område, en krig som de tapte, men grensene ble senere satt tilbake pre-1967 nivå (hvor Israel utgjør ca. 70% av områdene på det som tidligere var Palestina).

I 1967 skulle de arabiske landene angripe, men Mossad fant ut dette og en hasteplan med pre-emtive strikes mot egyptiske MIG's ble iverksatt og regisert av den dyktige ringreven Moshe Dayan. Disse timene de kom i forkjøpet gjorde at Israel kunne styre krigen til sin fordel. Det var de arabiske landene som var agressorene, Israelerne gjorde det de måtte for å berge seg.

Også i 1973 angrep araberne, på jødenes helligdag. Dette kan sammenlignes med å bombe et 17.-mai tog. Jødene ble tatt på senga, men klarte etter få dager å snu krigen og sikre god forhandlingstillinger når det ble våpenhvile.

men grensene ble senere satt tilbake pre-1967 nivå (hvor Israel utgjør ca. 70% av områdene på det som tidligere var Palestina).

Isarel ga tilbake Sinai mot at område ble demilitarisert og at Egypt annerkjente staten Isarel. I Egyptiske skolebøker finnes tiltross for dette ikke Israel på noe kart.

Men legger man vekk det og spoler frem til i dag, så er kjernen i konlikten opprettelsen av en palestinsk stat. Hver gang det har blitt forsøkt å opprette en palestinsk stat, har det blitt satt kjepper i hjulene for det, hovedsakelig fordi det er fortsatt sterke krefter i Israel som vil at Israel skal ha hele Palestina. De vil deportere 3.5 millioner palestinere til nabolandene, fordi de mener at det ikke finnes palestinere, bare arabere.

Det handler om sikkerhet for Israel. De har ingen garanti for at Palestinerne blir fornøyd med grensene fra '48, og kan heller ikke regne med støtte fra vesten om de skulle bli angrepet for en'te gang.

Tilbake til sammenligningen Tyskland-Polen. I bunn og grunn så ble tyskerne happy fordi de fikk en en egen stat. Det har palestinerne enda ikke fått.

De 10-12 millionene i Prøysen, Bøhmern og Schelisen fikk ingen egen stat. De fikk valget mellom å bøte med livet eller flykte. Jeg synes sammenlignen Palestina - Tyskland er meget god, om vi liker det eller ikke.

[SilverKhan]

Polen ble opprettet delvis på Tysk territorium 1921, mot tyskeres vilje.

Israel ble opprettet på Palestinsk territorium 1948, mot Palestinernes vilje.

 

Palestinsk territorium? Landområdet var jo under britisk mandatkontroll fram til 1947, da de frasa seg ansvaret. Polen ble opprettet 1918 etter 1.verdenskrig, og tyskland hadde nettopp tapt en krig. Sammenligning...hmm...?

 

Tyskland angrep Polen i 1939, og tapte tilslutt krigen.

Palestinerne angrep Israel i 1948, og tapte tilslutt krigen.

 

Så du sammenligner krigen mellom Israel og Palestina i 1948 med 2. verdenskrig...? Viser jo bare hvor vridd syn du har på sakene.

 

Tyskland mistet enda mer territorium, tysk land ble besatt av russiske og polske tropper. Tyskland anerkjente nederlaget og tok konsekvensen av å ha tapt. Tyskere i Preussen og Bøhmern måtte flykte/ble drept, og det har tyskere godtatt. Ingen tysk partier kjeper for å ta tilbake Preussen, langt mindre å gå i døden for tapt land.

 

2. verdenskrig påvirket jo verden i mye større grad enn krigen mellom Palestina og Israel i 48, og palestinerne sloss ikke for å utrydde et folkeslag/religion. Mange tyskere følte seg urettferdig behandlet etter andre verdenskrig, men pga at omtrent HELE verden hatet tyskland så var det ikke like lett å begynne å syte da. Gerhard Schröder har jo hele tiden prøvd å vise at dagens Tyskland fordømmer Nazitysklands handlinger, og da ville det ikke vært veldig smart å rope ut om at de ville ha tilbake litt tapt land... Det er uansett en billig pris etter å ha drept så mange som nazistene gjorde under andre verdenskrig (da snakker jeg om dødsleirene ikke de som døde i krig)

 

Palestina mistet land til jødene, men anerkjente ikke tapet. De angrep på nytt i 1967, og mistet enda mer land. Nytt forsøk i 1973, nok en gang ble de grisebanket.

 

De mistet ikke land, men det ble delt opp slik at masse nye jøder skulle kunne flytte inn, og at arabere og jøder/israelere måtte flytte seg til sine respektive deler. Palestinerne ble mye mer overkjørt i denne konflikten fordi verden synes synd på jødene etter 2.verdenskrig.

 

Palestinerne krever offisielt grensene fra '48. Uoffisielt ønsker de jødene dit pepperen gror.

Tyskerne har anerkjent Oder som sin østgrense, og har i dag normalisert forhold til polakker og russere.

 

At de forholder seg forskjellig til helt forskjellige typer oppdeling i forskjellige deler i verden på forskjellige tidspunkt. Nei, sier du det...?

 

Var vestmaktene og sovjets okkupasjon av Tyskland post ww2 lovlig i henhold til internasjonal lov?

 

Jeg mener det, selv om det var mye faenskap som skjedde under okkupasjonen. Det ville rett og slett ikke vært nok å reokkuperer de landene som Hitler hadde tatt. Dessuten vil alltid den vinnende side okkupere taperen...

 

Jo. Hvis du har lest "Berlin" av Anthony Beevor så vet du hva det er snakk om. Et konservativ ansalg anslår at det fant sted over 15 millioner voldtekter av tyske kvinner i 1945. Russerne var like jævlige mot tyskerne i øst som tyskerne hadde vært mot sivile russere. Mange polakker, tsjekkere og andre tidligere undertrykte folkegrupper begikk også grove overgrep mot tyskerne. For 60 år siden hva Preussen det militære og kulturelle sentrum i Tyskland. Idag bor det nesten ingen tyskere der. Vest-Tyskland tok opp over 20 millioner flyktninger fra øst i løpet av perioden 1945 - 1961.

 

At de okkuperte landene var hevngjerrige ovenfor okkupasjonen er beklagelig, men forståelig.

 

Tror du ikke "folkeretten" ble brutt i Tyskland post ww2? Men var det galt å okkupere Tyskland? Kanskje juridisk, men jeg synes det var helt på sin plass.

 

Men det er tatt ut av sammenheng ettersom Tyskland hadde stått for en av de verste masseutryddelsene i verden, mens Palestina hadde ikke gjort en dritt mot jødene.

 

Palestinerne angrep Isarel for å forsvare sine interesser og sin kultur. Islams langsiktige plan er å omvende og gjøre hel verden islamsk.

Palestinerne angrep en konkurrerende religion/folkeslag.

Tyskland angrep en konkurrerende nasjon/ideologi.

Nazismen sitt mål på lang sikt var å skape et verdensherredømme, i første omgang fra Ural til Atlanterhavet. Islam har det samme målet, og var nær ved å lykkes å erobre den kjente verden på 700-tallet.

 

Men dette var fortsatt ikke palestinernes hovedmål da de angrep israelere, de angrep jødene får å få land de følte var deres, mens når tyskland angrep polen var det bare første ledd i en kampanje mot resten av verden...

 

Hvis jeg hevder at tyskerne har krav på Preussen, der de hadde bodd helt siden de kom hjem fra korstogene på 1200-tallet, ville det være galt? Kanksje, hvis man går enda lenger tilbake og sier at Preussen ble utviddet fra å være et lite område til et stort med militærmakt mot slaviske folkegrupper som bodde i området? Saken er den at det vil alltid være strid om hvem som har krav på den lille flekke land vi kaller Israel. Tyskerne har godtatt at de tapte krigen i 1945, Palestinerne har ikke akseptert tapet og tatt konsekvensen av det.

 

Fra caplex.no

Polen:

Landet ble samlet på 900-tallet, kristnet fra Roma. Fra 1385 var det i union med Litauen og var et mektig rike i Ø-Europa, som på 1400-tallet strakte seg fra Østersjøen til Svartehavet. 1600-tallet var en nedgangstid, og P. ble delt mellom Russland, Preussen og Østerrike i 1772, 1793 og 1795. Napoleon opprettet storhertugdømmet Warszawa i 1807, størstedelen av dette tilfalt Russland etter Wienerkongressen i 1815. P. ble gjenopprettet 1918, delt mellom Tyskland og Sovjetunionen i 1939. Okkupert av Tyskland, fra 1944 av Sovjetunionen. I 1945 ble nye grenser fastlagt: vestgrensen kom til å følge elvene Oder-Neisse, mens Sovjetunionen tok de østligste delene.

 

Preussen:

område i N- og Midt-Tyskland, ca. 321 000 km2. Var kongerike 1701—1918, ty. delstat 1918—45, hovedstad Berlin. Var den største delstaten. Har fått navn etter de baltiske pruser el. prøyssere, som ca. 500 e.Kr. fordrev goterne fra østersjøkysten. Øst-Preussen ble hertugdømme 1525; forent med kurfyrstedømmet Brandenburg 1618. Bismarck gjennomførte Tysklands samling under P.s hegemoni. 1871—1918 var P.s konge Tysklands keiser. P. ble oppløst som adm. enhet etter 2. verdenskrig.

 

Litt mer nyansert en din beskrivelse... Du tar sakene ut av sammenheng.

 

Dessuten er tyskere med god grunn upopulære i mange kretser, og man blir sett rart på hvis man sier at man liker Tyskland og tyskere generelt.

 

Hvilke kretser? Man må jo kunne skille på dagens tyskland og nazityskland?

 

Mange nordmenn støtter Palestinerne, fordi det landet ligger langt unna situasjonen og vi har ikke blitt angrepet av Palestinerne. Det er jødene som har måttet blø hver gang araberne har angrepet.

 

HAHA

Som om ikke araberne har måtte blø pga jødene/israelere.

 

Forøvrig er jeg enig i det ibox sier over her.

 

Gjerne, men de som bodde i Isarel før staten ble opprettet var jøder, og en folkegruppe ved navn Palestinere finnes ikke, da denne er en løs sammensetningav arabiske stammegrupper som har levd i området lenge.

 

Men palestina var definert som et område, og disse stammene som du kaller dem bodde innefor dette området. Mange jøder immigrerte til Palestina, men man kan jo ikke fortrykke de som bor der for det...

 

Det var terror på begge sider, men det sier seg selv at en folkegruppe som talte knappe 700 000 i 1948 ikke kunne være noen stor trussel mot arabiske land.

e landene vil kaste en politisk terning og bruke flyktningespørsmålet som pressmiddel.

 

Denne "knappe" folkegruppen hadde HELE verdens støtte pga 2.verdenskrig og derfor ga man faen i om man tråkket noen arabere på tærne.

 

Den humanitære katastrofen som oppsto ble til først og fremst fordi Jordan, Syria, Libanon og egypt ikke ville ta imot noen Palestinske flyktninger. Mens krigen 1948-1949 pågikk mottok nyopprettede Israel hver dag flere hundre flyktninger, og har siden mottat flere millioner. De arabiske landene har mottat 0. Israel har tatt imot og integrert langt flere flyktninger enn de har "skapt" som følge av krig. Dagens flyktningproblem skyldes at de arabisk

 

Så palestinske flyktninger flyktet til fienden? Høres litt merkelig ut spør du meg. Dette får du være så snill å utdype...

 

De langsiktige målet var å ta tilbake den jorda de mener de har rettmessige krav til, Davids land.

 

Palestinerne som hadde bodde ville ha den jorda de hadd bodd på i ca. 1400 år mens jødene hadde religiøse motiver? Du fordømte nettopp at araberne vil ta land med religiøse motiver, mens det er greit med jødene fordi de ikke ville ha så mye land?

 

Tull. Israel anno 1948 var på papiret ingen verdig fiende de angripende landene. Alle forventet at Israel ville være knust i løpet av uker. De angrep fordi de ville hindre opprettelsen av en jødisk stat på Allahs jord. Ingen forventet at jødene skulle slå tilbake.

 

KAn du vise til noen kilder. Jeg stiller meg nøytral til dette foreløpig.

 

Det handler om sikkerhet for Israel. De har ingen garanti for at Palestinerne blir fornøyd med grensene fra '48, og kan heller ikke regne med støtte fra vesten om de skulle bli angrepet for en'te gang.

 

Israel har jo støtte fra USA og den vil de nok ikke miste med det første. Latterlig å henvise til sikkerhet her, israelerne har altså rett på mere land en palestinere fordi de mener at de KAN bli angrepet av arabere.

 

De 10-12 millionene i Prøysen, Bøhmern og Schelisen fikk ingen egen stat. De fikk valget mellom å bøte med livet eller flykte. Jeg synes sammenlignen Palestina - Tyskland er meget god, om vi liker det eller ikke.

 

Men de kunne flykte til tyskland som faktisk er ganske stort, palestinerne kan ikke flykte til resten av palestine fordi det er er bittelite...

 

edit: det mangla en klamme i begynnelsen, hyggelig at du likte det

Endret 18. april 2004 av SilverKhan

[OeO]

se om du får fiksa quoten a, lettere å lese da, ellers bra innlegg

[FiskePinna]

Så du sammenligner krigen mellom Israel og Palestina i 1948 med 2. verdenskrig...? Viser jo bare hvor vridd syn du har på sakene.

Jeg sammenligner situasjonen etterpå i lys av hendelsene under krigen. Den aggersive parten måtte ta konsekvensen av å ha tapt en krig, i begge tilfeller å avgi store landområder. Jeg sammenligner ikke på noen måte Palestinere med nazister.

2. verdenskrig påvirket jo verden i mye større grad enn krigen mellom Palestina og Israel i 48, og palestinerne sloss ikke for å utrydde et folkeslag/religion. Mange tyskere følte seg urettferdig behandlet etter andre verdenskrig, men pga at omtrent HELE verden hatet tyskland så var det ikke like lett å begynne å syte da. Gerhard Schröder har jo hele tiden prøvd å vise at dagens Tyskland fordømmer Nazitysklands handlinger, og da ville det ikke vært veldig smart å rope ut om at de ville ha tilbake litt tapt land... Det er uansett en billig pris etter å ha drept så mange som nazistene gjorde under andre verdenskrig (da snakker jeg om dødsleirene ikke de som døde i krig)

Helt enig. Å avgi Prøyssen og Bøhmeren er en billig pris for å ha begått en slik stor nasjonal dumhet og f**nskap som nazi-Tyskland var. Akkurat som jeg mener at Palestinerne bør være glad for at de får leve innenfor Isarels grenser og oppleve litt av den velstand det landet har generert, tiltross for at araberne/palestinerne har angrepet dem mangfoldige ganger. Araberne som lever innenfor Israels '48 grenser har det faktisk ganske bra, tro det eller ei.

Jeg mener det, selv om det var mye faenskap som skjedde under okkupasjonen. Det ville rett og slett ikke vært nok å reokkuperer de landene som Hitler hadde tatt. Dessuten vil alltid den vinnende side okkupere taperen...

Ja, og Tyskland ble ikke okkupert fordi de allierte synes det var så gøy, men fordi landet var en brikke i den gryende kalde krigen og da ble vurdert som en mulig militær trussel. Man fryktet opprør og nye totalitære tendenser. Akkurat slik Israel frykter Palestinsk opprustning og at Vestbredden/Gaza skal generere trøbbel for Israel hvis de blir selvstendige.

Men det er tatt ut av sammenheng ettersom Tyskland hadde stått for en av de verste masseutryddelsene i verden, mens Palestina hadde ikke gjort en dritt mot jødene.

Det ble begått overgrep på begge sider pre '48, men britene var rutinerte koloniherrer og holdt området delvis i tøylene. Hvis Palestinerne hadde hatt muligheten i 1948 så tror jeg nok ikke de hadde spart mange jøder/Israelere. Den jevne araber var ikke noe mer vennlig innstilt ovenfor jødene enn en tysker i mellomkrigstiden.

Men dette var fortsatt ikke palestinernes hovedmål da de angrep israelere, de angrep jødene får å få land de følte var deres, mens når tyskland angrep polen var det bare første ledd i en kampanje mot resten av verden...

Tja, dette blir litt offtopic, men det stemmer nok ikke helt. Tyskland ønsket i utgangspunktet en allianse og avtale om fri transport gjennom Polen og bruke landet som springbrett mot Sovjet. Da dette ikke gikk kjørte man plan B, Ribbentrop-Molotov. Tyskland hadde også støtte i maneg vestlige land for sine krav om områder i Polen, det bodde mange tyskere i Pommeren og øvre Schelisen.

Så palestinske flyktninger flyktet til fienden? Høres litt merkelig ut spør du meg. Dette får du være så snill å utdype...

Palestinske flyktninger ble skapt da de ble fordrevet av Israelere fra sine landsbyer. De andre arabsiek landene ville ikke ta imot noen flyktninger, av nevnte årsaker, og derfor har mange flyktninger klumpet seg sammen i flyktningeleire på Gaza og Vestbredden. Israel har "etterfylt" landet sitt med mange millioner flyktninger fra hele verden siden den gang. De Palestinske flyktingen flyktet ikke til Vestbredden/Gaza, ingen andre land ville ta dem imot.

---

Mer nyansert Prøysisk historie: http://www.europas-historie.net/tysk1500.htm

Et litt artig kart over Tyskland anno 1897; http://www.grosser-generalstab.de/regiment...nkarte1897.html

---

Ang. Israel sitt forsvar i forhold til Araberlandene i 1948: Det er bare å se på fakta over innbyggertall og BNP for de aktuelle landene 1948 for å se hvilket rått parti det var. Finnes masse statistikk på dette. http://www.onwar.com/aced/data/india/israel1948.htm

Israel har jo støtte fra USA og den vil de nok ikke miste med det første. Latterlig å henvise til sikkerhet her, israelerne har altså rett på mere land en palestinere fordi de mener at de KAN bli angrepet av arabere.

Denne støtten har ikke alltid vært der. I 1948 hadde Isarel moralsk og økonomisk støtte i USA, men de sendte ikke et eneste våpen. Israels redning ble paradoksalt nok Stalin som godtok at Tsjekoslovakia solgte våpen til den unge jødiske staten. Israel sin pre-emtive strike i 1967 gjorde også at landet ikke hadde noen støtte av militær art pga USA fryktet en eskalering og opptrappinga (Sovjet støttet Egypt).

Men de kunne flykte til tyskland som faktisk er ganske stort, palestinerne kan ikke flykte til resten av palestine fordi det er er bittelite...

Å flykte fra Prøysen var nok ikke som å ta turen fra Vestfold til Østfold. Siden Palestina, Jordan og Syria har såpass like folkegrupper (igrunn snakk om et folk, arabere, så burde mage Palestinere ha slått seg ned på øst siden av Jordan-elva.

[Den Røde Tsar]

Så Palestinerne angrep Israel for å ta over verden og drepe alle tilhørere av en religion?

 

OI, en forskjell! Var vel fint at jeg fant den siden Pinna tydeligvis overså den..

Palestinerne angrep Isarel for å forsvare sine interesser og sin kultur. Islams langsiktige plan er å omvende og gjøre hel verden islamsk.

Palestinerne angrep et konkurerende religion/folkeslag.

Tyskland angrep en konkurerende nasjon/ideologi.

Nazismen sitt mål på lang sikt var å skape et verdensherredømme, i første omgang fra Ural til Atlanterhavet. Islam har det samme målet, og var nær ved å lykkes å erobre den kjente verden på 700-tallet.

 

Og det er galt å forsvare sin kultur når noen tar den?

 

Islams plan er å ta over verden? Har de "Laser" på månen og?

Ja, fordi de prøvde for 1,3k år sia er det KLART at Palestinerne kommer til å ta over verden("Laser")...

[iBox]

Jeg skal legge til side Tyskland/Preußen/Polen et lite øyeblikk og legge frem litt håndfaste fakta om Palestina/Israel.

• Før 1920-tallet bodde det få jøder i Palestina
   
  
• Før konflikten som blusset opp mellom jøder og arabere på 1930-40-tallet, var det få av araberne som bodde i Palestina som identifiserte seg som "palestinere" men de fleste identifiserte seg heller som syrere. Palestinsk nasjonalitetsidentitet vokste frem under konflikten med jødene i Palestina før opprettelsen av Israel, og etter, når hverken Israel eller de fleste araberstatene var over-ivrige til å ta imot palestinske flyktninger.
   
  
• However, det betyr ikke at hverken Israel eller de arabiske stater har tatt imot flyktninger. Det bor ca. 1.2 millioner israelsk-arabere i Israel i dag, hvorav 1 million er av palestinsk opprinnelse. Estimater varierer mellom 50-80% andel av befolkningen av Jordan er palestinere. Her er en total oversikt over spredningen av den palestinske befolkningen:
   
  Country or Region Population
  West Bank and Gaza Strip 3,299,000
  Israel 1,013,000
  Jordan 2,598,000
  Lebanon 388,000
  Syria 395,000
  Saudi Arabia 287,000
  Gulf states 152,000
  Egypt 58,000
  Other Arab states 113,000
  The Americas 216,000
  Other countries 275,000
  TOTAL 8,794,000
  [Kilde:http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian]
   
  Okay FiskePinna, så du sier araberstatene tok imot 0 palestinske flyktninger? Hvis man bare legger sammen tallet på palestinere i de forskjellige araberlandene oppført i listen over, vil du komme frem til at de har tatt imot 3,991,000 palestinere siden opprettelsen av Israel.
   
  
• Både Israelere og palestinere har masse blod på hendene i denne saken, ingen er uten skyld.
   
  
• Per i dag, er Israel den sterke part i midt-østen, Israel har det mektigste militæret i midt-østen, og mottar årlig mange milliarder i pengestøtte fra USA, nettopp til dette formålet.
  

Der er et noen håndfaste fakta som alle burde kunne si seg enig i.

Endret 18. april 2004 av iBox

[iBox]

Forresten, sjekk denne artikkelen:

 

http://www.mediamonitors.net/johnhenshaw1.html

Endret 18. april 2004 av iBox

[FiskePinna]

Før 1920-tallet bodde det få jøder i Palestina

Jødene har alltid vært få i Midtøsten, og før 2.verdenskrig var det vel bare et par hundre tusen av dem. Den jødiske illegale "terrororganisasjonen"/selvforsvarsmilitsen som senere ble ryggraden i Israels forsvar ble dannet på 1870-tallet, så noen jøder må det da ha vært før 20-tallet.

Okay FiskePinna, så du sier araberstatene tok imot 0 palestinske flyktninger? Hvis man bare legger sammen tallet på palestinere i de forskjellige araberlandene oppført i listen over, vil du komme frem til at de har tatt imot 3,991,000 palestinere siden opprettelsen av Israel.

Dette er nytt for meg, skal sjekke dette i ettermiddag.

Per i dag, er Israel den sterke part i midt-østen, Israel har det mektigste militæret i midt-østen, og mottar årlig mange milliarder i pengestøtte fra USA, nettopp til dette formålet.

Har tidligere hente statistikk som viser at Israel mottar 2 milliarder i ren pengestøtte, og 3 milliarder i lån. Dollar altså. Dette utgjorde knappe 3% av BNP i Israel, altså bare lommerusk i forhold til hva land som Syria og Jordan får i U-hjelp av vestlige land.

Forresten, sjekk denne artikkelen:

 

http://www.mediamonitors.net/johnhenshaw1.html

Sjekker den senere.

[Luftbor]

Polen ble opprettet delvis på Tysk teritorium 1921, mot tyskeres vilje.

Staten Polen har vært før Tyskland (eller egentlig fyrstedømmene som dannet Tyskland) tok landområdene. Det har _aldri_ vært en stat Israel.

[FiskePinna]

Polen ble opprettet delvis på Tysk teritorium 1921, mot tyskeres vilje.

Staten Polen har vært før Tyskland (eller egentlig fyrstedømmene som dannet Tyskland) tok landområdene. Det har _aldri_ vært en stat Israel.

Polen forsvant ved de tre delinger , i 1792, 1793 og 1795 (?). Før det var Polen en av de 4 sterkeste landmaktene i Europa, på 1600-tallet var det 7 ganger større enn idag. Israel eksisterte for lenge siden, som Nordriket (Israel) og Sørriket, (Judea).

[Elyas Machera]

Litt off-topic her da, men:

Problemene er nå at USA vil gi (sier at de ikke må flytte) de okkuperte områdene til Israel. Dette pga av at Israelerne har bodd der så lenge at det blir feil å sende dem ut. Hvilken slags vrøvlete tankegang er dette?

Kan på en måte være enig med FiskePinna, men problemet er at USA sier[\b] at områdene er ulovlig okkupert.

[Jonki]

I jødenes øyne er Israel Guds gave til dem. Da palestinerne ikke anerkjenner denne guden, er det mildt sagt vanskelig for dem å godta en slik argumentasjon. At jødene spaserer inn i områdene deres og proklamerer at "Dette er guds vilje!", bidrar ikke til å gjøre stemningen videre god. Å hevde at Israel har krav på landområdene er i ytterste instans det samme som å godta den kristne Guds eksistens; og det er ikke like selvfølgelig for alle.

 

Dumt at man ikke kan bare bo sammen på landet da...

Ja, igrunn.

der kan man sa hva religion gjør.

[Luftbor]

Polen forsvant ved de tre delinger , i 1792, 1793 og 1795 (?). Før det var Polen en av de 4 sterkeste landmaktene i Europa, på 1600-tallet var det 7 ganger større enn idag. Israel eksisterte for lenge siden, som Nordriket (Israel) og Sørriket, (Judea).

Uansett hvordan du vrir og vender dette på bunner dette alltså ned i eiendomsretten.

Da kommer ditt kinkige problem. Nemlig at arabere (arabere,palistinere) og Israelere (jøder) stammer fra den samme stamfaren. Så hvem er da de rettmessige "eiere" av sør og nordriket og alle de andre navnene områdene har hatt?

 

Så din retorikk faller pladedask, for det er kun retorikk du farer med.

[FiskePinna]

Litt off-topic her da, men:

Problemene er nå at USA vil gi (sier at de ikke må flytte) de okkuperte områdene til Israel. Dette pga av at Israelerne har bodd der så lenge at det blir feil å sende dem ut. Hvilken slags vrøvlete tankegang er dette?

Kan på en måte være enig med FiskePinna, men problemet er at USA sier[\b] at områdene er ulovlig okkupert.

Vel, ser dilemaet. Optimalt sett burde Israel okkupere Vestbredden til Palestinerne har annerkjent staten Israels eksistens og etablert et stabilt og moderat regime som ikke har som mål å slette Israel. Nå ser det ut til at Palestinerne ikke har klart å velge noen mer oppegående leder enn Arafat, tiltross for pengestøtte i massevis og konsulenthjelp. De har hatt 55 år på å skjerpe seg, og det har de ikke klart. Israel har innsett at de ikke kan ha en autonom Palestinsk stat som nabo i nærmeste fremtid (til Jesus kommer ), så derfor kjører de eget løp med bosettere. Dette landområdet er så lite at det ikke finnes noen grense, men jødiske og arabiske byer / bosetninger om hverandre. Da det er umulig å sikre alle bosetningene mot selvmordsbombere har Sharon fått klarsignal til å bygge en mur og ta palestinsk land.

[Thlom]

Palestinere har blitt bombet, presset, gasset og likvidert i 50 år, er det rart de er forbanna og velger forbanna ledere? Forøvrig ville det ikke hjulpet det spøtt om Palestinerne hadde lagt seg på rygg for Israel, Israel ønsker "Stor-Israel". Det er en grunn til at det stort sett er Israel som har brutt våpenhvileavtaler, de vil ikke ha fred.

Endret 19. april 2004 av olsen

[iBox]

Vel, ser dilemaet. Optimalt sett burde Israel okkupere Vestbredden til Palestinerne har annerkjent staten Israels eksistens og etablert et stabilt og moderat regime som ikke har som mål å slette Israel.

Vel, palestinerne har per i dag et selvstyre som anerkjenner staten Israel, og det er et moderat styre. Problemet er at Israel gang på gang stikker kjepper i hjulene for selvstyremyndugheten, slik at de ikke får gjort jobben sin, og dermed lager vekstgjord for ekstremister.

 

Et eksempel er: Israel ber palestinske myndigheter om å slå ned på terror og selvmordsbombere. Samtidig bomber israelske fly og kamphelikoptre det palestinske politiet og politistasjoner, det eneste verktøy palestinske myndigheter har til å slå ned på terrorisme med.

[Den Røde Tsar]

Israel vil ikke ha fred, spørsmålet er når Fn skjønner det og nuker dritten ut av dem.,..