Hjelp til kjøp av (ekstrem) pc

[Espen3]

Hei.

 

Begynner å bli en stund siden jeg bygde pc sist (var vel rett etter jul for 3-4 år siden), og etter å ha flyttet til Trondheim for å studere ved NTNU så mangler jeg en ordentlig pc. I august i fjor fikk jeg problemer med min Asus W90, og fikk refundert pengene fra denne og sitter derfor med rundt 27000kr på en konto som jeg hadde tenkt å bruke på en stasjonær pc.

 

Som jeg nevnte er det en stund siden jeg har bygget selv, og er derfor litt utenfor markedet, men har selvsagt en del erfaring fra tidligere. Jeg har egentlig ikke tenkt å kjøpe enda, men bare leker litt med tanken. Blir mest sannsynlig etter eksamenstiden, altså nærmere/etter jul.

 

Jeg har sett en del rundt og har kommet med noen ideer/alternativer:

 

CPU: Intel 980X (7569kr (OEM)/7415kr Amentio) eller Intel 950 (2158kr Amentio). Blir vel en del diskusjon her, men føler litt for å gå for 980X, har ikke bestemte meg dog. Har også hørt noe snakk om 990X, men vet ikke hvordan den vil bli, og når den kommer?

 

SSD: Intel 160GB G2 (3065kr Amentio), Intel G3 (?) eller Corsair 120GB/180GB (1992kr Dustin Home, 180GB til 3360kr Dustin Home). Usikker når Intel Gen3 kommer, men har hørt mye bra om Intel Gen2 og Sandforce til Corsair.

 

HDD: Seagate Barracuda XT 2TB 7200 RPM (1576kr Dustin Home), eventuelt Western Digital som jeg har benyttet før.

 

Kabinett: Corsair Obsidian 800D (1949kr Dustin Home). Veldig usikker her.

 

Minne: Corsair Dominator DDR3 1600Mhz CL8 2x6GB (6x2GB) (2346kr Amentio) Ser at hovedkortet bare støtter opp til 1600Mhz, så dette vil vel bety at det er unødvendig med høyere eller har jeg misfortsått dette?

 

PSU: Corsair AX 1200W (2088kr Amentio)

 

GPU (3000-3500kr per kort?): Kommende kort? Tenker SLI/Crossfire (2 kort).

 

DVD-brenner(/Blu-ray): Usikker her.

 

Hovedkort: Asus Rampage Extreme III (2738kr Amentio)

 

Lydkort: Creative X-FI Titanium Fatal1ty Pro(999kr Dustin Home). Her er jeg også usikker. Hadde Creative X-FI Gamer, som jeg syntes var relativt bra, men har hørt mye dårlig om Creative sine drivere. Hva vil være et annet godt kort til FPS-spill (har hørt at Asus får en del ros).

 

Andre ting: Har tenkt litt på kjøling. Har en Thermalright 120 Ultra ligende, men den har bare LGA775 støtte så kan ikke bruke den her. Har også en Noctua-vifte liggende en eller annen plass som visstnok skal være ganske bra. Har videre hørt at kjølingen i Corsair Obsidian 800D ikke er så bra ut i fra stock-kjølingen, og at man burde benytte seg av alle viftemulighetene i kabinettet. Sikkert noen som har en del meningher her.

 

PCen skal brukes til en del spilling, men også ulike oppgaver fremover, som bare tiden vil vise. Budsjettet er ikke helt fastsatt, og hvis det skulle bli mer enn 27000kr så er ikke det det største problemet (så klart ikke dobbelt så mye eller lignende).

 

Har hatt en del 12-timersdager på universitet i det siste, så kan være at det er en del feil her inne. Hvis det er noe som er uforståelig er det bare å komme med spørsmål. Videre vil jeg gjerne ha så mange innvendinger som mulig.

 

Mvh

Espen Andreassen

Endret 7. oktober 2010 av Espen3

[dc]

Mange gode valg her! Herlig PSU forresten. Når det gjelder Corsair Obsidian 800D så er dette et kabinett mange mener er bygd for vannkjøling, og det kan antallet luftinntak være med på å bekrefte. Et ufattelig oversiktlig kabinett med mange gode løsninger, men mye tyder på at kjølinga blir for dårlig når man har mange kraftige og varme komponenter.

Endret 8. oktober 2010 av dc

[Espen3]

Mange gode valg her! Herlig PSU forresten. Når det gjelder Corsair Obsidian 800D så er dette et kabinett mange mener er bygd for vannkjøling, og det kan antallet luftinntak være med på å bekrefte. Et ufattelig oversiktlig kabinett med mange gode løsninger, men mye tyder på at kjølinga blir for dårlig når man har mange kraftige og varme komponenter.

 

Takker for kjapp tilbakemelding.

 

Har vel kanskje litt kunnskap inne enda (uansett om det ikke er like mye som før). Husker den første PCen jeg skulle bygge, tok meg vel rundt 2 uker per komponent siden jeg var så ubesluttsom... Tror jeg brukte 3-4 uker på å bestemme kabinett (var vel Thermaltake Armor 8003BWS eller noe sånt).

 

Bare å komme med flere forslag/tilbakemeldinger!

[Gjest Slettet+3165]

Kan jeg få spøre hvilke type oppgaver du snakker om?

 

CPU: 980x er waaayyy overkill til pc som skal hovedsakelig skal brukes til spilling. 950 som du selv nevner kan derfor være et vel så greit valg.

 

SSD: Intel Gen3 mener jeg og hørt at er utsatt til Q1 2011, blir nok i det lengste laget og vente. Målet skal forsåvidt være med disse og gjør SSD billigere og ikke nødvendigvis raskere enn G2 som eksisterer idag. I tillegg til de SSDene du har sett på vil jeg anbefale og se på Crucial C300 som benytter seg av nyeste (Sata3) grensesnitt og gir derfor enda litt høyere hastigheter.

 

HDD: Jeg ville heller sett etter de nye Samsung F4 diskene heller, eventuelt F3. Test kan du se her: http://www.testfreaks.com/blog/review/review-of-samsung-spinpoint-f4-320gb-hard-drive/ . Som du også ser i testen så er ikke Baracuda XT et dårlig kjøp, vist lageret til nettbutikken ikke skulle strekke til.

 

Kabinett: Jeg mener at 800d er noe av beste du får på kabinett markedet igjen, men det er ekstra optimalt for de som har vannkjøling og generelt et entusiast bygg. Kabinettet flytter ikke altfor mye luft igjennom systemet. Det er også ENORMT (spesielt vist du bor i en student hybel ), så hadde kanskje vurdert et annet kabinett. Du kan eventuelt se på Lian Li kabinetter vist du vil ha noe annet stilrent.

 

Hovedkort og minne: Skal du ikke overklokke ville jeg gått ned litt i pris, til f.eks til dette hovedkortet og 2 ganger dissebrikkene. Du vil garantert merke veldig lite forskjell.

 

PSU: Du har penger til denne, så ikke vits og gå ned på den.

 

DVD/Bluråy: Jeg ville selv kun gått for en DVD-brenner, eventuelt en bluråy avspiller til 500-600 kroner. Bluråy brenner er litt meningsløst med prisene pr. plate idag.

 

GPU: Her finnes det flere alternativer, men i realiteten er det basert på 2 kjerner, gtx 480 og 5870. Først og fremst vil jeg si at og starte et gaming rig med SLI/Crossfire ikke er lurt, da er det heller bedre og svi penger på et litt dyrere enkelt kort. Dette pga hakking i spill, problem med drivere og generelt sett mangel på støtte av full utnytting av 2 eller flere kort i spill. Har du penger til det så er GTX 480 AMP! det kraftigste singel core kortet på markedet. Realiteten er likevel at et hvert 5870 til rundt 3000 drar alt av spill pr. dags dato, som f.eks dette.

 

Lydkort: Du skal være relativt entusiast for og merke forskjell på lydkortene integrert på hovedkortene og på et ekstra kort. Jeg hadde vurdert om det hadde vært prisen på rundt 1000 kroner.

 

Kjøling: Til kjøling hadde jeg kjøpt Noctua eller noe annet snacks til 500+ . Utvalget er stort, og det er mye bra.

 

Ble et langt svar, giddeer ikke mer nå, spør heller vist du lurer på noe mer spesifikt

[Espen3]

Takker for et utfyllende svar

 

Er vel litt enig med deg om CPU, men hvis jeg har pengene til det på slutten så blir det vel en 980X (skal bruke de pengene som er satt av fra den forrige pcen i hvert fall). Angående plass så blir jeg mest sannsynlig å gå til innkjøp av 3-roms leilighet i januar e.l.

 

Det du sier om lydkort må jeg si meg uenig i. Jeg vil påstå et dette kommer helt ann på hvilket headset du har. Jeg har selv spilt profesjonelt CSS (jaja.. ), og forskjellen fra integrert lyd til et internt lydkort var enormt. Brukte Sennheiser PC350 hvis noen lurer.

 

Angående C300 vil for eksempel Asus Rampage III Extreme kunne kjøre dette fullt? Har hørt en del om at du må kjøpe separate kontrollere fordi de innebygde i dagens Intel kort er for dårlige (det skal visstnok være noen AMD-hovedkort som er bedre).

 

Jeg nevnte at jeg ikke skal kjøpe med det første, og er derfor usikker på om jeg vil kjøpe dagens grafikk-kort. I mine øyne er det grafikk-kortene som trenger en oppdatering akkurat nå. Og det ser vel ut som at ATI kommer med et nytt topp i high-end klassen rundt Q1 2011. Jeg har også hørt at spesielt Crossfire ikke har blitt støtt av mange spill, men jeg trodde at dette var noe som har begynt å bli fikset på?

 

CL9 på rammen blir litt i minste laget for meg. Hadde faktisk CL6 på mitt tidligere oppsett (dog var dette DDR2). Jeg hadde tenkt minimum CL8. Hvordan er det med hovedkortet, støtter det maks PC12800?

 

Du har ikke link til noen andre kabinetter da? Syns faktisk at det blir solgt litt få varianter her i Norge for å være helt ærlig...

 

Er det bare meg, eller har Corsair tatt over mye av markedet? Synes de har gode komponenter nesten over hele linja

 

Oppgavene blir: Spilling, programmering, vanlig arbeid, surfing og etter hvert hadde jeg tenkt å starte med litt grafisk design og video encoding.

Endret 8. oktober 2010 av Espen3

[Gjest Slettet+3165]

Skal du bruke alle pengene uansett så kan det like greit og gå for det råeste av det råeste. Skal få satt opp noe i løpet av dagen, noen preferanse av hvilken nettside det må være fra ?

[Mantaturbo]

Hei hvist du skal gå for det beste x58 hket så har de det på tilbud på komplett nå !

slår asus hket i alle tester

 

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=599588

[Espen3]

Skal du bruke alle pengene uansett så kan det like greit og gå for det råeste av det råeste. Skal få satt opp noe i løpet av dagen, noen preferanse av hvilken nettside det må være fra ?

 

Hmm, de billigste sidene er vel Amentio (da kan man vel hente varene i en datakjeden-butikk nært seg med gratis frakt) og Dustin Home (sikkert pga at jeg har en del studentrabatt der, og får gratis frakt hvis det ikke blir levert på pall og jeg handler for over 2000kr).

 

I startposten så har jeg i parantes prisene jeg fant (tror det var de billigste på de komponentene).

 

Satt å leste litt opp på kjøling, og kanskje Corsair H50 eller H70 kunne være noe? Mange av de større luft-kjøllerne blir ekstremt store, og kan være et problem mtp kjøleribber på ram.

 

Hei hvist du skal gå for det beste x58 hket så har de det på tilbud på komplett nå !

slår asus hket i alle tester

 

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=599588

 

Har ikke tenkt å kjøpe enda, og tror 1000kr ekstra (på tilbud) er vel mye for så lite gain.

Endret 8. oktober 2010 av Espen3

[Gjest Slettet+3165]

Fant ut at netshop var ganske ideele på pris i forhold til CPU, hovedkort og minne, ble derfor fra den siden. Har bare positiv erfaring med den siden selv iallefall.

Ser i etterkant at jeg jeg glemte lydkort, men du kan eventuelt fjerne bluray spilleren, så har du masse og gå på.

 

Vist du skal vente en stund kan mye være endret innen Q1, AMD's Bulldozer er også ventet til Q1, dette kan bli interessant, i forhold til pris/ytelse, men nå er ikke det så relevant i ditt tilfellet ATi skjermkortene på markedet idag er på vei ut og det kan være lurt og bestille f.eks. 6870 når det kommer i Q1.

 

Spør vist det er noe

[Espen3]

Ojoj, det så egentlig veldig likt ut i forhold til det jeg hadde tenkt meg

 

Tror jeg blir å gå for 980/990X til CPU og Asus Rampage III Extreme til MOBO, og tror faktisk jeg vil ha Corsair AX 1200W som PSU siden jeg har hørt mye bra om den. Tror ikke jeg skal ha to brennere/spillere. Hvordan vil den der Blu-ray-spilleren være på å brenne DVDer?

 

Angående GPU blir jeg mest sannsynlig å vente på neste utgivelse siden dagens utgaver har vært her i rundt 1 år (egentlig skulle jo GTX 480 ha vært ute i et år, men ble forsinket).

 

Hvordan er egentlig det der kabinettet? Har du noen erfaringer? Må ta å lese litt selv på det.

 

Angående luftkjøler vs noe som Corsair H50/70. Ville det ikke vært like bra å gå for Corsair da? Tar mindre plass og forskjellen i grader er vel ekstremt liten (kanskje til Corsair sin fordel i mange av tilfellene)? Hvordan er egentlig de Mist-viftene? Har selv hørt ekstremt mye bra om Noctua (som visstnok skal yte bra og være ekstremt stille).

 

RAM'en så interessant ut. Har spurt om det noen ganger, men det høyeste jeg kan gå er vel 1600MHz mtp hovedkortet?

 

Litt usikker på HDD valget, men der finner jeg sikkert noe selv. Angående den der SSDen (Corsair C300), vil den fungere med de hastighetene pga kontrolleren som er i hovedkortet? Spurte vel om det i forrige post, men fra den informasjonen jeg har fått så er det ingen Intel-baserte hovedkort som har en god nok kontroller for C300, da må man eventuelt kjøpe en ekstern kontroller som fort blir dyr.

 

Når det kommer til lydkort, er det noen som har anbefalinger her? Creative, Asus? Hvilke kort?

 

Mvh

Espen

[Gjest Slettet+3165]

Jeg valgte kun den psuen på grunn av lager statusen.

 

Jeg hadde ventet på neste generasjon GPU, tok bare den dyreste for og fylle budsjettet.

 

Kabinettet er Lian Li, slår ikke feil det. Her er en test: http://www.xsreviews.co.uk/reviews/cases/lian-li-pc-a71/4 .

This is the easiest editor’s choice award I’ve ever given.

Alle Lian Li kabinettene jeg har vert borti har vert konge, til og med Lancool som er "billig" merke til Lian Li var jeg positivt overrasket over.

Lian Li er vel det eneste som kan konkurere mot Corsair sine kabinetter.

 

Som nevnt tidligere, det meste over 500-600 kroner holder i masse på CPU-kjøling, enten om det er Noctua, Coolermaster eller Corsair h50/70. Er forsåvidt veldig fornøyde med Mist-viftene selv, så godt som lydløse på max hastighet (justert med viftestyring), er nok noen få hakk opp til Noctua, men så koster de ca. 100 kroner mer pr. vifte også.

 

Minne er kanskje av et ukjent fabrikat, men det går mer på at det er omtrent bare netshop som selger de i Norge, har bygget de 3 siste pcene med Mushkin, ikke et eneste feilslag så langt. Hentet fra sidene til Asus Rampage 3 Extreme:

The motherboard supports DDR3 memory that features data transfer rates of 2200(O.C.) / 2133(O.C.) / 2000(O.C.) / 1800(O.C.) / 1600(O.C.) / 1333 / 1066 MHz to meet the higher bandwidth requirements of the latest operation system, 3D graphics, multimedia, and Internet applications

Ofte best og dobbeltsjekke specs på produktets hjemmeside ;-)

 

Jeg anbefaler iallefall Samsung F3/4 pga hastighet, støynivå og pris pr gb.

Crucial C300 skal ikke ha noe problem på RE3 i følge her, så lenge du har nyeste firmware: http://www.overclock.net/ssd/803928-crucial-c300-ich10r-trim.html

 

Lydkort har jeg ikke nok erfaring med på de nyeste at jeg vil anbefale noe som helst der :-)

[sindre94]

asus Asus Rampage Extreme III kan brukke den SSDen

men husk at du bare har 2 sata 3 porter (6gb/s)

[Espen3]

Hva menes egentlig med at hovedkortet støtter hastighetene overklokket? De har liksom skrevet opp 2000 (O.C.), men ikke 2000 MHz uten O.C. Vil det si at den bare støtter RAM på 1333MHz som har blitt overklokket opp til for eksempel 1800 MHz. Ble litt forvirret...

 

Si at jeg går for Corsair H50 til CPU-kjøling. Hvor mange vifter ville du ha hatt i kabinettet da? Eventuelt hvor og hvordan (push/pull)?

 

Er det bare Netshop som er forhandler av Lian Li eller? Husker enda jeg siklet på Lian Li PC-343B for en del år tilbake. Syntes den var så kul og stilren

 

Vet den her er litt dyrere men hvordan vil Lian Li PC-P80B være sammenlignet med den du har i handlevognen?

 

Link til Lian Li PC-P80B:

http://www.netshop.no/WebPages/Produkt/ProduktInfo.aspx?plid=103574

Endret 8. oktober 2010 av Espen3

[Espen3]

Bumper denne opp jeg

[Gjest Slettet+3165]

Beklager, vært bortreist i helgen.

Det som (O.C) betyr er at du må overklokke minnekontrolleren for og utnytte hastighetene fylt ut, alle brikkene med de hastighetene som er nevnt ovenfor er likevel støttet, men vil ikke yte mer enn 1333mhz uten klokk.

 

Skal du ha Corsair H50 ville jeg gått for push/pull.

Anbefaler at du fester kjøleren på baksiden (der det er vanlig) og drar luft fra utsiden av kabinett og igjennom kjøleren, ikke på innsiden av kabinettet og ut som er det som er vanlig uten H50.

Skal du gjør dette er det viktig at du har noe som drar ut den varme luften en annen plass, f.eks. i topp.

 

PC-P80 var på sin tid det råeste du fikk, idag synes jeg det er en smule overpriset, med tanke på mangel av en del funksjoner som i dag er bortimot standarisert.

[Espen3]

Takker for svar igjen

 

Hvis hovedkortet bare støtter 1333MHz (ikke O.C), hva er da vitsen med å kjøpe 1600MHz ram(eller høyere)?

 

Jeg tror nesten det vanskeligste valget for meg blir kabinettet. Var ikke helt fornøyd med mitt forrige, og er jo ekstremt mye på markedet. Er vel noen produsenter/kabinetter som får mye god omtale. De jeg kommer på i farten er: Corsair Obsidian 800D, mange Lian Li kabinetter, SilverStone TJ07/09/10, Cooler Master HAF 932 (og den nyere versjonen HAF X 942), Antec 1200 og noen flere CM og Thermaltake kabinetter.

 

Hmm...

[Gjest Slettet+3165]

Allerede i mitt første innlegg kommenterte jeg at vist du ikke skal overklokke så er det like greit og gå får et billigere hovedkort og minne ^^, .

Kabinett utvalget er så som så. Er det noe spesielt du ser etter? Eventuelt, hvilket funksjoner er det som mangler eller plager deg på det kabinettet du har nå?

 

Selv har jeg et Haf 922 stående, men har sett meg lei av utseendet :-)

[Maccan]

Heisan!

 

Tenkte jeg skulle gi litt innputt her.

 

Ang minnehastigheter.

Alle minnebrikker har vel i dag en standard frekvens på 1066Mhz sammen med en i7 4-kjerner. Alt må liksom overklokkes over det. Minnebrikkene er deretter spesifisert til hva de garantert skal kjøre på.

 

Asus Rampage III Extreme er et knallvalg her som hovedkort. Har aldri eid et bedre et selv.

 

Syntes du skal gå for Corsair AX 1200. Dette er en PSU du kan ha leeeenge, og som yter helt sinnsvakt bra.

 

Intel gen 3 skal komme i løpet av Q4 nå i år, og det kommer også noen syke Sandforce 2000 Sata 6gb/S mlc SSDer rundt Q1 2011. Disse skal ha oppmot 500mb read/write og 60k IOPS. Så det blir garantert griserått... og dyrt ^^

 

Personlig merker jeg ikke mye på Obsidian 800D. Sonekjølingen gjør definitivt sitt, og jeg har aldri sett kabinett tempen gå over 32'C, selv om jeg i utgangspunktet var skeptisk.

 

Personlig foretrekker jeg SilenX IXP Extrme Pro vifter. Kan fåes hos netshop. De er dyre, men gir også best cfm/dba ratio, samt å flytte et tonn med luft. Du har jo penger nok her så hvorfor ikke.

 

Personlig anbefaler jeg verken h50 eller h70. Det er greie kjølere, men både Noctua NH-D14 og Cooler Master V10 er langt mer stillegående og kjøler bedre. Vet at hardware mente V10 bråkte masse, men det virker ikke som de har hatt en vifteprofil på testbenken sin, da min er så og si lydløs, og kjøler som FYYY.

 

Siden det er snakk om en såpass rå PC, så kanskje to Zotac 480 GTX AMP! kan være en idè. Eventuelt ville jeg ventet å sett hva AMD kommer ut med. Kanskje vi ser et 475 GTX basert på GF104 som motsvar fra nVidia. Det hadde jeg personlig kjøpt på rappen.

 

@ It-Henrik

 

Hva mener du mangler i PC-P80? Det er jo helt ekstremt med kjøling. Lett er det også pga aluminiums konstruksjonen.

Bakplaten er avtagbar så det å installere hardware er greit, i tillegg får en også supportbars for GPU.

 

Om du vil ha et virkelig rått kabinett kunne du sett på Lian Li Tyr X2000. Selv om DET er et dyrt kabinett.

[Gjest Slettet+3165]

@Maccan

Jeg mener PC-P80 mangler følgende:

PSU i bunn av kabinett

Harddiskburet står feil vei etter hva jeg foretrekker

Hull i hovedkortbrett

Cabel-management.

 

Enkelte ting du får på kabinetter fra 600 kroner og oppover.

 

Med andre ord, et bra kabinett, men pga manglende i forhold til dagens marked er det litt i det dyreste laget.

[Espen3]

@ Maccan

 

Ventet litt på at du ble å kommentere her. Har sett at du har satt deg inn i dagens marked, og har mye kunnskap.

 

Tenker vel egentlig veldig likt som deg. Har nevnt at kjøpet ikke blir med en gang, men nærmere jul (kanskje rett etter jul) pga at jeg venter på de nye high-end GPUene og oppdatering på SSDene (i tillegg til at jeg skal flytte i januar, og orker ikke kjøpe PCen før jeg har flyttet).

 

Jeg har faktisk aldri overklokket før, men ut i fra andres erfaringer høres det ikke så vanskelig ut. Jeg er vel mer redd for hvordan det påvirker garanti o.l.

 

Har vel så og si bestemt meg for Asus Rampage III Extreme og Corsair AX 1200W i hvert fall. Også blir det en av de kommende SSDene og GPUene. Litt usikker på HDD, men vet at Western Digital og Samsung er gode valg. Lydkort er jeg også usikker på, men ser at mange lovpriser en del av Asus sine kort (framfor Creative).

 

Hvor stor er de CPU-kjølerne? Vil de være et problem mtp for eksempel ram (ribber)? Skulle ha TRUE 120 i min gamle PC, men den ble for stor for Thermaltake Armor.... (traff viften på sidedøra).

 

For å være helt ærlig så blir jeg ikke mye klokere på hvilket kabinett jeg burde gå for. Er det noe nytt på vei egentlig? De jeg ser mest på akkurat nå er vel Corsair Obsidian 800D, CM HAF X 942 og Lian Li kabinetter.

 

@ IT-henrik

 

Jeg husker ikke alt fra det gamle kabinettet, men det var ikke en drøm å bygge i det i hvert fall. Veier vel 16kg, men selv om vekten er stor følte jeg ikke at kabinettet var så stort inni (sleit helt ekstremt med å få plass til Antec Quadro 1000W PSUen i kabinettet). I tillegg var det ikke noe cable-managment system, og for en som er så rotete som meg gikk det ut over luft-gjenomstrømninga.

 

Jeg føler vel at det er like greit å bruke litt penger på kabinettet siden dette uansett kan brukes igjen til senere bygg hvis det er godt nok.

 

Mvh

Espen

 

Edit: Det skal i hvert fall sies at Lian Li har noen helt fantastisk pene kabinetter i hvert fall. Ikke at jeg vet hvor gode de er siden jeg aldri har fått testet ett.

Endret 11. oktober 2010 av Espen3