Halvformat vs. fullformat

[Sutekh]

Jeg har forsøkt å poengtere gjennom hele den siste siden av tråden at det er akkurat det jeg ikke mener, og jeg fatter ikke hvordan du klarer å tolke meg i den retning i det hele tatt.

 

For å sitere meg selv:

Når det blir sagt at mindre sensorer gir større skarphetsdybde, så er det fordi de trenger kortere brennvidde og dermed mindre fysisk blenderåpning for å gi samme bildevinkel.

Endret 29. august 2009 av Sutekh

[Keystone]

Hadde objektiver til cropkamera reflektert brennvidde i cropsensor format så hadde alt nevnt tidligere vært helt korrekt, men produsentene fikk den gode idéen å forholde seg til 135 format også på crop. Der dukker forvirringen opp.

 

Brennvidde oppgitt i crop format ville vært akkurat den samme. 50mm brennvidde på fullformat er 50mm brennvidde på crop også, uavhengig av hvor stor bildesirkel ojektivet tegner.

 

Dersom man skulle oppgitt en annen brennvidde på crop objektiver måtte det i så tilfelle vært "tilsvarende bildevinkel som 135 brennvidde" noe som egentlig bare ville vært mer forvirrende.

 

Et objektiv endrer ikke brennvidde om man flytter det fra et kamera med en annen sensorstørrelse.

 

Så det er ikke slik at man "forholder seg til 135 format brennvidder". Man oppgir rett og slett den faktiske brennvidden til objektivet, som er avstand i mm fra optisk midtpunkt til brennpunkt.

[festen]

Uansett syns jeg dette bildet hadde gjort seg med litt lavere blenderåpning og heller høyere ISO. Hva sier ekspertene her?

Det blir nesten som om fotografen her har gjort litt narr av Bush:)

 

http://gfx.dagbladet.no/labrador/787/78733...active/960x.jpg

[Cax]

Uansett syns jeg dette bildet hadde gjort seg med litt lavere blenderåpning og heller høyere ISO. Hva sier ekspertene her?

 

Ikke i kraft av å være ekspert, men ja. Jeg synes det er mer sport å få stor dybdeskarphet enn liten, men her spiller jo type fotografi en stor rolle.

 

 

Når det gjelder denne tråden vil jeg gjerne bidra med noen punkter:

 

(alt her gjelder ved samme synsvinkel og samme lukkertid)

 

1. Det er blenderåpningen som "tar" bildet, ikke sensoren. En større blenderåpning fanger mer av lyset som motivet utstråler/reflekterer, og gir således et sterkere signal (og dermed mindre støy), på bekostning av dybdeskarphet. En blenderåpning er et areal, eventuelt målt i en diameter. Blenderåpningen er ikke det samme som ƒ-tallet. Gitt samme synsvinkel (og dermed avstand til motivet) er det bare blenderåpningen som har betydning for dybdeskarpheten. Sensoren er fullstendig irrelevant (men se punktene under om hvordan sensoren påvirker objektivtilgjengeligheten).
    
   
2. Det er sensoren som får mest lys som gir minst støy i bildet. DX på ƒ/2 er bedre enn FX på ƒ/4 gitt samme sensorteknologi. Men i tråd med punkt 1 er den det bare på bekostning av dybdeskarphet.
    
   
3. Den første fordelen med en større sensor er lavere følsomhet, altså evnen til å samle opp mer lys totalt, gitt at objektivet og lukkertiden tillater det. Dette gir større kontrastomfang. Større kontrastomfang handler ikke om overeksponering i lyse områder (dette er overeksponering), men om detaljer i mørke områder. Jo mer lys du kan ta opp i sensoren, jo mer lys har du også i de mørke områdene. Men i tråd med punkt 1 gjør du det bare på bekostning av dybdeskarphet.
    
   
4. Den andre fordelen med en større sensor er at for en gitt blenderåpning og synsvinkel vil blendertallet, ƒ-tallet, være høyere, som igjen betyr at man kan produsere objektiver med med større blenderåpning og samme blendertall om man vil. Men i tråd med punkt 1 gjør man det bare på bekostning av dybdeskarphet. Det finnes 85/1.2 til 35mm, men ikke 42/0.6 til 4/3. Dette poenget faller bort ved smalere synsvinkler, siden kostnad og vekt vanligvis presser blendertallene opp uansett, men høyere blendertall kan ofte produseres billigere ved samme blenderåpning.
   

Fordelene med de mindre formatene tror jeg folk er klare over.

 

Det som er spennende fremover er retningen sensorteknologien kommer til å utvikle seg i fremover. Mellomformatsensorene er håpløst i bakevjen hva effektivitet angår, i forhold til de mindre sensorene. Jeg har ikke sånn voldsom greie på elektronikk, men normalt sett øker effektiviteten når størrelsen krymper. Det er godt mulig at man i fremtiden ikke vil kunne skalere opp sensorene til 36x24mm (eller mindre enn det, for den saks skyld) uten å tape effektivitet.

[d0ppler]

Har jeg forstått det riktig at hyperfokalen blir den samme med feks en Canon 450D (crop 1.6) med 50mm f/8 kontra en Canon 5DmkII (ff) med 50mm f/8 om de er like langt unna motivet?

[Keystone]

Har jeg forstått det riktig at hyperfokalen blir den samme med feks en Canon 450D (crop 1.6) med 50mm f/8 kontra en Canon 5DmkII (ff) med 50mm f/8 om de er like langt unna motivet?

 

Ja det stemmer. Hyperfokalavstanden vil være den samme for et gitt objektiv og blender uavhengig av hvilket kamera man henger det på.

 

Dette med "crop" sensorer er egentlig ikke så mye hokus pokus. Som navnet antyder er det eneste som skjer at man man tar et litt tettere utsnitt av bildet objektivet tegner, sammenlignet med det samme objektivet på et fullformat kamera. Alle optiske egenskaper, brennvidde og perspektiv forblir de samme.

 

Så dersom du setter opp et fullformat kamera og et crop kamera på nøyaktig samme sted og tar et bilde med samme brennvidde og blender på begge kameraene så får du to like bilder mht perspektiv og skarphet. Eneste forskjellen er at crop kameraet tar et tettere utsnitt av bildet. Dersom du nå tar fullformat bildet og beskjærer det til samme utsnitt som bildet fra crop kamera, så sitter du i utganspunktet med to identiske bilder hva perspektiv og dybdeskarphet angår.

[Sutekh]

Jeg har ikke sånn voldsom greie på elektronikk, men normalt sett øker effektiviteten når størrelsen krymper.

Nåja. Det gjelder stort sett kun for signalbehandlingselektronikk. Andre klasser av elektronikk har andre egenskaper (Elektronikk som har som formål å omforme og overføre energi blir stort sett mer effektiv jo større den blir: En PC-strømforsyning på ~500 W merkeeffekt klarer kanskje å skvise seg opp i 85% effektivitet, en tilsvarende aktiv likeretter på 500 kW er ofte i området rundt 98%). Og det spørs også litt på hva du egentlig legger i "effektivitet": Energieffektivitet? Presisjon? Signal-støyforhold? Mindre elektronikk bruker mindre energi på den samme prosesseringen, men f.eks. AD-omformere behøver ikke å bli mer presise av å bli krympet.

 

Det viktige med måleelektronikk er at presisjonsnivået er optimalt i forhold til energien i signalet du skal måle, og det er ikke noen automatikk i at mindre målekretser gir bedre resultater. Større kretser er gjerne mindre følsomme for forstyrrelser i form av EMI og bakgrunnsstråling, og gir derfor bedre signal-støyforhold. I tilfellet fotodioder, så er større bedre med tanke på nøyaktighet, og krymping av avlesningskretsene kan gjøre dem mer følsomme for eksterne støykilder.

[Mystogan]

Nå datt jeg litt av her ... Er det noen her som antyder at DOF er lik på FF som crop hvis blender, brennvidde og avstand til motivet er likt? Vel, det stemmer jo, men det blir bare tullete å snakke om arbeidsavstand, da den er totalt likegyldig.

 

Uansett, jeg tror ikke fullformat er det neste store. Selv et "entry level" fullformatskamera kan ende opp som en svært dyr affære på grunn av dyrere optikk. For meg blir dagens fullformat det som tidligere ble betegnet som mellomformat - altså ment for dem med stor lommebok og svært store krav til bildekvalitet. Skjønt, jeg kan ikke se at et fullformatsbrikke automatisk blir bedre enn en crop-sensor, men du vil uten tvil ende opp med diffraksjonsproblemer på en mindre sensor tidligere enn du vil med en fullformatssensor på grunn av større pikseltetthet. Så hvis jeg har forstått det riktig, vil du vel teoretisk kunne få to ganger flere piksler på en fullformatssensor enn en canon/nikon-crop-sensor, og fire ganger flere enn på en 4/3-sensor, hvis du bruker samme blendertall, men samtidig får du jo mer DOF fra en crop-sensor. Ville du da kunne øke pikseltettheten på en mindre sensor og ende opp med samme pikselmengde og DOF? Men jeg tror ikke det er her problemet ligger, det ligger nok heller i å kunne dra nytte av hver sensor. Støy, blant annet. Og her behøver virkelig ikke mindre sensor å være dårligere, så lenge signalprosessorene, osv, utvikles.

 

FF-fantaster skryter jo også av den større søkeren, men hvor stor trenger du egentlig? Canons nye 7D har jo en gigantisk søker, og selv Olympus sin E-3 har en mer enn stor nok søker for de fleste. Jeg gleder meg virkelig til testene av 7D begynner å komme opp, jeg tror faktisk den kan være et av de beste argumentene for IKKE å kjøpe fullformatshus.

[d0ppler]

Nå datt jeg litt av her ... Er det noen her som antyder at DOF er lik på FF som crop hvis blender, brennvidde og avstand til motivet er likt? Vel, det stemmer jo, men det blir bare tullete å snakke om arbeidsavstand, da den er totalt likegyldig....

 

Jeg vil absolutt ikke si at arbeidsavstanden er totalt likegyldig, da det er nettopp avstanden til motivet som skaper dybde.

[Mystogan]

Nå datt jeg litt av her ... Er det noen her som antyder at DOF er lik på FF som crop hvis blender, brennvidde og avstand til motivet er likt? Vel, det stemmer jo, men det blir bare tullete å snakke om arbeidsavstand, da den er totalt likegyldig....

 

Jeg vil absolutt ikke si at arbeidsavstanden er totalt likegyldig, da det er nettopp avstanden til motivet som skaper dybde.

Så du ofrer kantene av bildet for litt mindre DOF? Ganske smart, men jeg tror ikke det ferdige bildet vil like det.

[d0ppler]

Nå datt jeg litt av her ... Er det noen her som antyder at DOF er lik på FF som crop hvis blender, brennvidde og avstand til motivet er likt? Vel, det stemmer jo, men det blir bare tullete å snakke om arbeidsavstand, da den er totalt likegyldig....

 

Jeg vil absolutt ikke si at arbeidsavstanden er totalt likegyldig, da det er nettopp avstanden til motivet som skaper dybde.

Så du ofrer kantene av bildet for litt mindre DOF? Ganske smart, men jeg tror ikke det ferdige bildet vil like det.

Det kommer helt an på. Om jeg er ute etter å formidle dybde, feks å få frem avstanden mellom hovedmotivet og en eller annen gjenstand lengre bak, så kan dette gå på bekostning av utsnitt.

 

Og jeg tenker ikke på DOF (les : dybdeskarphet i det hele tatt, men dybde.

 

Se for deg en scene, med en person som hovedmotiv. 2 meter bak står en annen person. La oss si vi får samme utsnitt om jeg står 2 meter foran hovedmotivet med cropkamera, som vi ville fått om vi sto 1.5 meter foran med fullformat (hvor da begge kameraene bruker samme brennvidde, blender er i dette eksempelet uinteressant). Uansett hvordan du vrir og vender på det vil ikke bildet se likt ut, da personen som står 2 meter bak hovedmotivet vil se ut som står lengre fra hovedmotivet på Fullformat kontra crop.

 

Dette er ikke alltid veldig viktig, men å si at arbeidsavstand er totalt likegyldig vil jeg påstå er direkte feil.

Endret 1. september 2009 av d0ppler

[arnold_layne]

Ikke i kraft av å være ekspert, men ja. Jeg synes det er mer sport å få stor dybdeskarphet enn liten

Nei, det er vel heller i kraft av utstyret du bruker...

 

Det er ingen som hopper stavsprang med et spyd.