Er ideen om det ufødte liv et religiøst konsept og/eller har det en mening?

[Luftbor]

Er abort mord?

Er abort et nødvendig onde?

Og ikke minst, har et foster noen verdi og når er denne verdien (hvis det har) på plass?

 

Strafferettslig har man et paradoks på dette.

Hvis jeg skulle sparke en gravid kvinne i magen slik at hun aborterte vil jeg ikke bli siktet for kun vold mot kvinnen. De fleste av oss vil også spontant føle avsky mot vold ovenfor gravide kvinner. Mange vil gi slik vold større karakter på avsmakskalaen enn ren vold mot en voksen person.

Derimot, om man som kvinne skal utføre abort så ser vi fleste på det som helt legalt. Selv om de alle fleste også ikke liker det så veldig godt. Men som et nødvendig onde, fordi det som vil være isteden for er ikke akkurat å trakte etter.

 

Men rent moralsk og filosofisk; har uttrykket "verdien av det ufødte" noen som helst verdi?

Endret 3. august 2009 av Luftbor

[RWS]

Skjønner hva du mener og må innrømme at jeg ikke er sikker selv. Jeg kommer ikke på en bedre ordning enn den vi har i dag da, for å si det slik. For den dekker begge leire bra.

 

Og ser en dette fra naturens side er det faktisk flere spontan aborter som skjer naturlig enn kunstige aborter og uansett så tror jeg det er bedre med opplysning enn forbud og det burde jo kanskje opplyses bedre om at aborter IKKE er prevansjon? For der tror jeg nemlig den største feilen ligger, at noen folk ser på abort som en "sovepute" for glemt prevansjon....

 

På den andre siden så har vi totalforbud. Er det riktig? Hva fører det med seg? Unge kvinner som må smugles til andre land for å ta abort etter voldtekter og lignende er jo heller ikke å foretrekke, er det vel?

 

Nei, tror dagens ordning her i landet er den beste vi kan få jeg og heller drive bedre opplysning hos befolkningen om hva abort IKKE er enn å forby det eller tillate aborter helt opp i 8. måned....

[Snorre]

Er abort mord?

Nei. Abort er ikke mord uansett når i stadiet det utføres. I den tidlige fasen er fosteret å regne som en klump med celler, ikke noe mer. Hvor vidt denne celleklumpen har potensialet til å bli et liv er irrelevant for problemstillingen. Siden det kun er en klump med celler vil det ikke være noen etiske dilemma ved å fjerne den (abort). De fleste ikke-religiøse vil nok dele dette synet. At den gravide kan bli deprimert er selvsagt en aktuell problemstilling, men igjen ikke en del av problemstillingen vedrørende abort er mord. Mer usikre blir folk når det gjelder fostre i senere stadier, la oss for eksempel si 20. uke. Men jeg vil fortsatt hevde at det ikke er drap å abortere fostre i 20. uke. Det er godt påvist at fostre ikke er selvbeviste, altså klar over sin egen eksistens. Man kan ikke drepe noe som ikke er klar over at det eksisterer. Det blir litt som med hjernedøde-mennesker som fortsatt "lever". Hjernen er helt død, og personen har ingen tanker eller følelser. Men personen lever teknisk sett fortsatt. Så for å konkludere. Nei, abort er ikke mord.

 

Er abort et nødvendig onde?

Nei. Det vil si. Jeg ser ikke nødvendigvis på abort som et onde. Abort er ikke ondt i seg selv. Fosteret er som sagt en samling celler som har potensialet til å bli et liv. Biologisk sett er ikke fosteret et liv i seg selv. Abort er kun et onde i den grad aborten kan påføre den gravide fysiske eller psykiske smerter. Depresjon etter aborter er ganske vanlige, så slik sett er selvfølgelig aborter ofte et onde. Det beste ville være om alle jenter/kvinner alltid brukte prevensjon når de hadde seksuell omgang. Men slik er det altså ikke i alle situasjoner. Det kan være ulike grunner til at en jente/kvinne blir gravid mot sitt ønske. Prevesjonen kan ha feilet, personen kan ha blitt voldtatt etc. Dersom den gravide ikke føler at de er istand til å ta seg av barnet eller ikke ønsker barnet som følge av en voldtekt vil hun ha to valg. Hun kan enten abortere fosteret, eller føde barnet og adoptere barnet vekk. Å føde barnet for så å adoptere det vekk vil garantert føre til depresjoner. Å gi fra seg sitt eget barn kan være svært vanskelig. Da er det bedre å abortere fosteret mens det enda er en celleklump som ikke er klar over sin egen eksistens. Man må heller ikke glemme de potensielle barna oppe i det hele. Adoptivbarn sliter generelt sett mer psykisk (depresjoner etc) enn andre.

 

Den stadig økende overbefolkningen i verden gjør også abort til et naturlig valg. Det blir utført omtrent 13 millioner aborter i Kina, årlig. Hvis kvinnene skulle valgt å beholde disse barna og adoptere dem vekk ville det ført til et uhåndterlig stort antall adoptivbarn. De fleste barna ville sannsynligvis havnet som fattige tiggere på gaten i Kina. Ikke en situasjon man vil sette et potensielt liv i. Da er det bedre med aborter.

 

Og ikke minst, har et foster noen verdi og når er denne verdien (hvis det har) på plass?

En levende organisme, i dette tilfellet et menneske, har først en verdi når det blir selvbevisst. Jeg husker ikke når mennesker blir selvbevisste, men det er sikkert mulig å finne ut. Inntil fosteret blir selvbevisst har det ingen verdi i seg selv. Verdi har den kun gjennom moren og eventuelle andre med interesse i barnet.

 

Strafferettslig har man et paradoks på dette.

Hvis jeg skulle sparke en gravid kvinne i magen slik at hun aborterte vil jeg ikke bli siktet for kun vold mot kvinnen. De fleste av oss vil også spontant føle avsky mot vold ovenfor gravide kvinner. Mange vil gi slik vold større karakter på avsmakskalaen enn ren vold mot en voksen person.

Derimot, om man som kvinne skal utføre abort så ser vi fleste på det som helt legalt. Selv om de alle fleste også ikke liker det så veldig godt. Men som et nødvendig onde, fordi det som vil være isteden for er ikke akkurat å trakte etter.

De fleste vil nok som du sier følge spontan avsky mot vold ovenfor gravide kvinner, kanskje mer enn mot ikke-gravide kvinner. Dette skyldes nok ikke fosteret i seg selv, hvertfall for min del. Og det burde det ikke heller. Jeg tror denne umiddelbare avskyen skyldes at mennesker som utfører vold mo gravide kvinner setter den gravide kvinnens ønske om å få et barn i fare. Voldspersonen vil rett og slett potensielt ødelegge den gravide kvinnen psykisk om hun skulle spontanabortere eller barnet skulle få skader som følge av volden. Det er det ødelagte livet til kvinnen, ikke skadene på fosteret eller spontanaborten, folk føler avsky for (tror jeg).

Endret 3. august 2009 av Snorre

[Cyberfrog]

Hvis du definerer selvbevisst som "når organismen klarer speiltesten", så blir altså menneskebarn ikke selvbevisste før etter noen måneder etter fødselen.

 

Kriteriet er litt tvilsomt, men babyer er etter alt og dømme styrt av instinkter, mye knyttet til inntak av føde og smerte. I dette perspektivet er (tilsynelatende) etterapinger refleksive, ikke bevisste handlinger.

 

Dette virker jo som et veldig billig poeng. "Babyer kan drepes, de er jo ikke selvbevisste". Jeg misliker sant og si hele "verdispørsmålet", siden det virker uadskillelig fra konseptet om det "fullverdige" menneske. Dette betyr ikke at jeg anser en celleklump (eller spermie, jfr. Monty Python) for å være hellig, bare at jeg ikke ser det som direkte usunt å inneha en viss respekt for selv det ufødte, parasittaktige liv.

 

Jeg ser heller ikke bort i fra at vi kan være litt programmert fra naturens side (og som kjent skapte vi Gud (og religion), ikke motsatt). Det meste som foregår i hjernen er vi ikke bevisst - det gjelder ikke minst de eldre, primitive delene som er istand til reproduksjon uten tilhørende filosofering.

[Luftbor]

Er abort mord?

Nei. Abort er ikke mord uansett når i stadiet det utføres. I den tidlige fasen er fosteret å regne som en klump med celler, ikke noe mer. Hvor vidt denne celleklumpen har potensialet til å bli et liv er irrelevant for problemstillingen. Siden det kun er en klump med celler vil det ikke være noen etiske dilemma ved å fjerne den (abort).

 

Selvsagt har det et etisk dilemma vil jeg hevde. Hele menneskekroppen er en klump celler.

 

De fleste ikke-religiøse vil nok dele dette synet.

 

Så så.

 

At den gravide kan bli deprimert er selvsagt en aktuell problemstilling, men igjen ikke en del av problemstillingen vedrørende abort er mord. Mer usikre blir folk når det gjelder fostre i senere stadier, la oss for eksempel si 20. uke. Men jeg vil fortsatt hevde at det ikke er drap å abortere fostre i 20. uke. Det er godt påvist at fostre ikke er selvbeviste, altså klar over sin egen eksistens. Man kan ikke drepe noe som ikke er klar over at det eksisterer. Det blir litt som med hjernedøde-mennesker som fortsatt "lever". Hjernen er helt død, og personen har ingen tanker eller følelser. Men personen lever teknisk sett fortsatt. Så for å konkludere. Nei, abort er ikke mord.

 

Selvbevisthet er ikke noe som spretter frem i det fosteret går fra stadiet foster til spedbarn/nyfødt. Det er en glidende overgang fra start til barnet når en viss alder.

Dessuten er selvbevisthet kun en del av det å være menneske.

Og hvis jeg ikke bommer helt på husken så starter dette i det småe ved uke 23 i fosterperioden når det nevrologiske starter å utvikle seg. Smerte f.eks er det vel rimelig sikkerhet om at starter rundt den 7 måneden i svangerskapet.

[Snorre]

For all del. Mennesket er bare en klump med celler det og. Men denne klumpen har også en bevissthet og kunnskap om egen eksistens. Dette kan ikke sies om fostre i de tidlige stadiene. Skjønt, fosteret i sent stadie har selvsagt en viss grad av mental aktivitet, følelser og "tanker". Så å abortere et foster i et veldig sent stadie er selvsagt ikke uproblematisk. Men dette er som regel ikke en reell problemstilling siden aborteringen vil skje før fosteret når dette sene utviklingsstadiet.

[MVR]

Sterke abortmotstandere er som regel alltid dypt religiøse.

Menneskefostre er eksempeler på menneskeliv. Derfor, fra et religiøst synspunkt, er abort rett og slett galt: rett og slett mord. Et foster er en "baby", å drepe er mord, og dermed basta.

Det er problemet, for mord er alltid ulovlig! Det er sankk om respekten for menneskeliv.

 

Jeg ser ingen problemer med abort, så jeg skal la noen religiøse tale:

 

Mor Teresa fra Calcutta sa faktisk i talen da hun mottok Nobels fredspris:

"Det mest ødeleggende for fred, er abort."

Hva? Hvordan kan en kvinne med en så forskrudd dømmekraft bli tatt alvorlig i spørsmål, og langt mindre bli seriøst vurdert som mottaker av Nobels fredspris? Det er så synd at en kvinne som er så utrolig manges forbilder skal uttale seg slik, hun påvirker så mange.

 

Det amerikanse Taliban, her ved Randall Terry som snakker om leger som utfører abort:

"Når jeg, eller mennesker som jeg, styrer landet, bør dere flykte unna, for vi vil finne dere, vi vil dømme dere, vi vil henrette dere. Jeg mener hvert ord. Jeg ønsker at dere skal la en bølge av intoleranse skylle over dere. La en bølge av hat skylle over dere. Ja, hatet er godt ... Vårt mål er en kristen nasjon. Bibelen forplikter oss, vi har fått et kall fra Gud om å erobre dette landet. Vi ønsker ikke likestilling. Vi ønsker ikke pluralisme. Vårt mål er enkelt. Vi må ha en kristen nasjon som bygger på Guds lov, på de ti bud. Uten å skamme oss over det.

Dere skal ikke få ødelegge dette. Jeg vil gjøre det til en del av min visjon å sørge for at dere blir dømt og henrettet."

 

Noen frykter en kultur som tillater at man tar menneskeliv, risikerer å gå for langt: Hvor vil det ende? Med barnedrap? Hvorfor drepe uskyldige spedbarn som aldri har gjort noen verken godt eller vondt?

 

Skal vi tenke som enkelte religiøse gjør blir det ikke langt fra at vi potensielt fratar en menneskesjel gaven som muligheten til å eksistere er, hver gang vi avstår fra en mulighet til et samlieie. Ethvert avslag på tilbud om samleie fra et fruktbart invidid er, i følge denne dustete "ja til livet"-logikken, ensbetydende med å drepe et potensielt barn! Selv å stritte imot veoldtekt han forstås som å drepe et potensielt spedbarn (og det finnes mange "ja til livet"-aksjonister som ikke vil la kvinner som er utsatt for brutale voldtekter, ta abort).

 

Jeg mener at abort er noe som må vurderes ut fra konsekvensene:

Ved abortspørsmålet bør man veie lidelsene opp mot hverandre. Lider fosteret? (Antakeligvis ikke dersom det blir abortert før det har utviklet et nervesystem, og selv om det er gammelt nok til å ha et nervesystem, lider det defintivt mindre enn for ekempel ei ku på et slakteri.) Lider den gravide kvinnen, eller familien hennes, dersom hun ikke tar abort? Det er svært sannsynlig, og uansett, siden forsteret ikke har utviket noe nervesystem, skulle ikke morens eget, velutviklede vernesystem få ta et valg?

Endret 3. august 2009 av MVR

[Luftbor]

Alle småtassateisters favoritt.

 

Dog.

Hvis man skal ta fysiologiske faktum til grunn så er det jo i mange situasjoner som kan bli lett flyktige, ikke bare i abortspørsmålet, men også i resten av levetiden til mennesker. Det hele bunner ned i; hva er et menneske, og når blir vi mennesker.

 

Abort på naturens side er en biologisk sjekk om kopieringene av DNA har gått riktig for seg, og oppdages det feil vil fosteret aborteres naturlig. Dog, om fosteret utvikler seg normalt og kroppen ikke frastøter fosteret så er det kun det sosiale som "bestemmer" for kvinnen/familien om det skal aborteres. Historisk så er det jo samfunnets strukturer som ble brukt for at abort skulle tillates.

 

Dessuten, å avfeie at abort ikke har et etisk dilemma tror jeg er å grave seg ned i fanatismens skyttergrav.