ptta

Jeg vil også tro at den som prøver å indoktrinere en jusstudent står ovenfor en temmelig stor diskusjon :Ø)

Derfor bør indoktrinering starte så tidlig som mulig, helst i barnehagen, slik at når vedkommende kommer til jus-studiumet er han ikke selv klar over sin egen indoktrinering.

 

Mao han vil ha visse ting han tror ubetinget på uten selv å være bevisst på at han har en "tro" og at denne tro ikke er beviselig sann. Om inndoktrineringen lykkes vil vedkommende ALDRI stille spørsmålstegn ved sin tro, og om alle har blitt indoktrinert vil heller aldri andre stille spørsmålstegn ved denne tro.

 

De vet ikke engang at de tror. DET er kjennetegnet på en vellykket indoktrinering i skolen.

Nå beveger du deg farlig nær å havde at dette skulle ligge forsett bak en eventuell manglende nyansering av fagstoff i grunnskolen, og da må jeg umiddelbart be om at du dokumenterer en slik påstand. At skolen, uten å være klar over det, kan reprodusere politiske standpunkt, skal jeg ikke nekte for at er mulig, og må unngås om mulig. En påstand om at dette er en situasjon noen ønsker og påskynder derimot er en alvorlig påstand man ikke kan slenge rundt seg ukritisk.

Jeg forstår ikke hva som er så galt om det ikke finnes "hvite" mennesker lenger om noen hundre år. Det er da helt naturlig at evolusjonen går videre, blant annet gjennom at individer av samme art med ulike egenskaper får felles avkom?

 

FYYYY FAEN, blir kvalm!!!

 

Den hvite rase har rett til og leve og eksistere!!!

 

Fuck alle Anti-Hvite!

Selvsagt er den eksistensberettiged, men det følger vel ikke dermed at en evolusjon mot at den ikke eksisterer er noe galt?

Å undervise i logikk er selvsagt en mulighet, og noe kan det jo ha for seg. Problemet er dessverre at logikk som fagfelt er relativt teoretisk, og krever relativt god matematikk kompetanse, og det er neppe realistisk å vente med å undervise i fag som krever nyansering til man har oppnåd gode nok kunskaper i logikk til å skille argumentasjon fra slutninger, se hvor slutningsgrunnlaget er svakt osv.

Jeg er nok litt uenig her med deg, selv om jeg forstår hvor du kommer fra.

 

Utviklingen innen logikken etter 1900 sånn circa har vært enorm og mye er særdeles vanskelig å ta grep på. Dog, det samme kan sies om matematikk, men vi begynner med 2+2=4 der på tross av kompleksiteten som ligger lengre fremme.

 

Logikken har også sine + - x /, altså de grunnleggende operasjoner som Aristotles la frem for oss. Burde vi droppe matte helt fra pensum fordi "Advanced Z-transform" er vanskelig?

 

Vel, det er nettopp det som har skjedd med logikk.

Jeg er enig, logikken fortjener en større plass i pensum, men jeg tror ikke dette fult ut kan bøte på eventuell unyansert fremstilling av fagstoff i andre fag. Uansett hvordan du vrir og vender på det er anvendelse av logikk på komplekse problemstillinger, som allerede grunleggende samfunnsfag indirekte beskjeftiger seg med, krevende.

Man kan selvfølgelig undervise i for eksempel kildekritikk, men problemet her er at dette er et område som i seg selv vil være åpent for ulike meninger, og meningene kan til og med ha politisk grunnlag.

Noe vanskelig ja, man kunne dog lære dem å gjenkjenne fallacies. (Men det ville ført til at Politikeres kurs stuper enda lavere enn de allerede er, og siden det er politikere som må ta avgjørelsen vel...)

Det kunne man, men tankefeil i det fremlagte er often en mindre kilde til uenighet enn utelatelse av det relevante, med andre ord holder heller ikke dette for å veie opp for unyanserte fremstillinger. Fremstillingen i seg selv må nok ta sikte på å være nyansert. Å lære elevene å gjenkjenne feil vil ikke kunne være noen god erstatning for nyanserte fremstillinger av stoff.

Det er selvsagt tenklig å holde alle omstridte temaer utenfor pensum, men jeg tror heller ikke det er en farbar vei, det har jo stor verdi for elevene å kunskaper også innen de temaer hvor uenigheten er stor.

Jeg tror det er bedre enn å presentere en ensidig fremstilling, men ikke ideelt.

Nei, det er jeg ikke enig i. Om man skal fremstille samfunnsfag uten å gå inn på omstridte temaer vil faget måte bli veldig beskrivende i sin form. Typisk, vi har et Storting, det gjør dette. Vi har valg, valgordningen er slik. Med en gang man skal forklare hvorfor blir det omstridt og dermed off-limit. Jeg tror et slikt samfunnsfag i seg selv vil bidra i for stor grad til at elevene ukritisk aksepterer status quo.

Ikke uten videre nei, men man kan for eksempel adoptere regelen om at "førstemann til mølla" er en måte å bestemme hvem som har rett på planken.

Javel. Men blir ikke spørsmålet da heller "hvilken leveregel gir det moralsk riktige utfallet i denne situasjonen?" eller noe? Det er kanskje overfladisk, men det gjør jo spørsmålet om plankene mye mindre viktig.

Vel det er jo en viktig øvelse innen etikken å finne leveregler som gir det moralsk beste resultat i alle sammenhenger. Så i en etisk diskusjon vil det jo være drepende kritikk om man kan finne et tilfelle hvor en leveregel ikke gir det moralsk beste resultatet. Jeg oppfatter at det er en slik diskusjon TS ønsker å starte med denne tråden.

begge gjør ingenting galt i å kjempe for sitt eget liv.

 

Nei på en måte ikke, men å redde seg selv gjør ikke en handling rett.

Men er det nødvendig at handlingen skal være rett? Det handler vel kanskje heller om hvilke handlinger som er mest rett?

Vil ikke en løsning per definisjon være den rette om den er mest rett, eller eventuelt minst feil?

Her er tilsvarende link innen Utdanningsdirektoratets nye sider for læreplanvisning(antar det er tilsvarende link, rett meg om jeg tar feil):

http://www.udir.no/kl06/SAF1-02/Hele/Formaal/

Det m bemerkes at jeg fremdeles ikke mener at alle perspektiver er like aktuelle innen alle tema, men jeg kan strekke meg til å si at de relativt utbrede oppfatninger bør få relativt lik og ufarget dekning. Hvordan dette er mulig å sikre er jeg dog ikke i stand til å svare på, og er gjerne med og diskuterer.

Det er særdeles vanskelig, spesielt innen ett Statsstyrt skolesystem. Dog, en begynnelse ville være å innføre logikk omtrent på linje med matematikk (antall timer), dette KAN man ta fra norsktimene ettersom det kan "merkes" som norskundervisning. Videre har logikk den fordel at det ikke er "politisk betent", men heller er ansett omtrent som matematikk (altså fullstendig nøytralt).Tør jeg spørre om du er lærer?

Tror ikke vi er sånn fryktlig uenig om en del av det andre som diskuteres så jeg tar ikke den diskusjonen videre. Vi har selvsagt ganske forskjellige perspektiver, men det er ganske naturlig all den tid vi har helt forskjellige politiske oppfatninger.

Å undervise i logikk er selvsagt en mulighet, og noe kan det jo ha for seg. Problemet er dessverre at logikk som fagfelt er relativt teoretisk, og krever relativt god matematikk kompetanse, og det er neppe realistisk å vente med å undervise i fag som krever nyansering til man har oppnåd gode nok kunskaper i logikk til å skille argumentasjon fra slutninger, se hvor slutningsgrunnlaget er svakt osv.

Man kan selvfølgelig undervise i for eksempel kildekritikk, men problemet her er at dette er et område som i seg selv vil være åpent for ulike meninger, og meningene kan til og med ha politisk grunnlag.

Det er selvsagt tenklig å holde alle omstridte temaer utenfor pensum, men jeg tror heller ikke det er en farbar vei, det har jo stor verdi for elevene å kunskaper også innen de temaer hvor uenigheten er stor.

Jeg er på ingen måte lærer, jeg studerer Juss, jeg kan forøvrig forsikre deg om at problemet på mitt studiested er nærmest ikke eksisterende. Den lærer som her ikke makter nyanserte drøftninger og å se ting fra flere sider vil nok stå uten jobb relativt kjapt.

edit: Shruggie, ingen fare. Så lenge man skal kunne ha en konstruktiv diskusjon mellom personer med helt forskjellig utgangspunkt er det nødvendig å akseptere at noen forskjeller i angrepsvinkel på temaet alltid vil eksistere. Så lenge det ikke hindre en mulig diskusjon der vi kan komme til enighet har jeg ingen problemer med at Skatteflyktning tilpasser mine utsagn til å være akseptable også for ham, på samme måte som jeg forutsetter at jeg ikke blir skutt om jeg gjør det samme.

Jeg forstår ikke hva som er så galt om det ikke finnes "hvite" mennesker lenger om noen hundre år. Det er da helt naturlig at evolusjonen går videre, blant annet gjennom at individer av samme art med ulike egenskaper får felles avkom?

Egentlig er dette et ganske spennende emne, om jeg får si det uten å fornærme deg, mer spennende enn mange av dine andre emner, skatteflyktning. Mange av dine andre emner handler om direkte politiske spørsmål, og der er jeg uenig med deg, og ferdig med det. Her trkker du opp et tema som er mer relevant for flere av oss; "Er det en fare for at skolen bidrar til å reprodusere tankemønstre?". For det er det du tenker på sant?

Jeg står fortsatt for mine tidligere innlegg, men jeg innser allikevel at du er inne på noe ganske viktig her. Og det er faktisk en reell mulighet for at du har rett, også når man ikke tar med hensynet til de ideologiene som ligger langt fra det som er ansett som normalt. Disse er jo, igjen uten noe ønske om å diskreditere noen, relativt lett å avskrive fordi mange ikke kjenner seg igjen. Derfor står jeg for min tidligere oppfatning om at det ikke er noen grunn til et særlig stort fokus på de negative sidene ved demokrati og menneskrettigheter, selv om de bør nevnes. Verre er det, etter min oppfatning, om elevene også i spørsmål der det er mindre diskusjon.

Det er jo ingen hemlighet at lærere, og antakligvis lærebokforfattere, ikke utgjør noe snitt av befolkningen forøvrig. Det er ikke utenklig at dette påvirker undervisningen i enkelte fag, og om det er tilfellet vil jeg si at det kan være bekymringsverdig. Det er selvfølgelig vanskelig å underbygge en slik påstand, men jeg skal i allefall være obs på problemstillingen i fremtiden.

Det m bemerkes at jeg fremdeles ikke mener at alle perspektiver er like aktuelle innen alle tema, men jeg kan strekke meg til å si at de relativt utbrede oppfatninger bør få relativt lik og ufarget dekning. Hvordan dette er mulig å sikre er jeg dog ikke i stand til å svare på, og er gjerne med og diskuterer.

Nei, det er mulig du syns det, men det gjør ikke jeg. I mine øyne har de begge like my (lite) "rett" på planken. Om det resulterer i at det ikke er noe moralsk "riktig" svar er irrelevant.

 

Så du synes det er helt greit å ha en moral som sier at begge(alle?) må dø om de havner i en llivstruende situasjon?

Jeg tillater meg å blande meg inn. Det må jo være mulig å ha en moral som sier at det noen ganger ikke finnes noe moralsk rett utkomme, med andre ord at alle utkomme er like moralsk gale, og dermed like moralsk rette. Altså at to(eller flere utkomme) er likeverdige moralsk, og dermed er det moralsk likegyldig hvilket utkomme som blir tilfellet. I dette tilfellet kan man med andre ord si at det er moralsk likegyldig hvem som overlever, dermed er det moralsk likegyldig hvem av dem som får kontroll over planken, og dermed at ingen har moralsk rett til den. Altså kan man si at begge har lik rett til planken, uten å mene at det moralsk rette er at begge skal dø. Når det er sagt synes jeg det er vansklig å være enig i en moral som tilsier at det moralsk beste er at man sloss om tilgang til planken.

Jeg gjør et forsøk på å svare på trådens opprinlige tema.

Hyggelig.

Jeg vil begynne med å gjøre en avgrensning mot det skolene lærer bort i mattematikk og naturvitenskap, her er det som læres bort i grunnskolen så grunnleggende at det ikke er spesielt store muligheter for skepsis og diskusjon.

De uenighetene som eksisterer innen disse fagene (joda de eksisterer) er ikke relevante for de som er i vanlig skolegang, så det er jeg enig i.

Et viktig element i å sikre at alle har anledning til å være skeptiske er at man lærer å være kritisk. Man kan altså hevde at hvor gode kritikere elevene er, er et brukbart mål på om skolene er indoktrinerende. Så vidt jeg kan se legger læreplanene i norsk skole opp nettopp til at elevene skal lære seg å tenke kritisk og stille selvstendige spørsmål til stoffet. Det tyder på at målet i allefall er at skolene ikke skal bidra til indoktrinering.

Du forutsetter at elevene allerede HAR disse kritiske evnene utviklet FØR de fag som er indoktrinerende (Samfunnsfag, Historie og tildels noen aspekter av norsk)? Sånn omtrent hvilken alder anser du at disse evner er tilstrekkelig utviklet for ikke å tro på ALT som læreren sier? Stemmer det med når opplæring/inndoktrinering starter i de samme?

 

 

 

Dette er selvsagt relativt generelt. Det jeg opplever har blitt fokus i denne tråden er hvordan skolen skal forholde seg til politiske temaerhvor det store flertall er enige, men det finnes motforestillinger. For eksempel når det gjelder at Norge har et fungerende demokrati eller at menneskerettigheter er en god ting. Jeg mener gode grunner her taler for å fokusere på at elevene skal forstå den oppfatningen som i overveldende grad gjør seg gjeldende i samfunnet.

Så i muslimske land bør barn opplæres til at Allah virkelig eksisterer? Hvordan ble kristendommen borte i Norge? Merk, jeg sier ikke AT man bør ta den motsatte mening som sann, jeg påpeker at man bør observere at der ER uenighet omkring tema og at noen anser at majoriteten ikke har tilstrekkelig bevis for sine påstander (f.eks klimadebatten)

 

Er det ikke fremstillingen av to (eller flere) forskjellige synspunkter på samme tema som utvikler elevenes evne til kritisk tenkning? Eller mener du at Kristendomsundervisningen i min tid (Gud var ett ubestridelig faktum på min skole) fører til at man utvikler kapasitet til å tenke selv?

 

Det er to grunner til at jeg ser slik på det. For det første ville det ha vært merklig om skoleverket ikke skulle forsøke å bidra til at elevene kan forstå samfunnet rundt seg.

Din forståelse øker om du blir presentert med motstridende forklaringer.

 

Det er vansklig å skappe forståelse for oppslutning om en ide uten å fokusere på hvorfor mange mener den er god.

Joda, men der er forskjell mellom DET og http://en.wikipedia....ntum_ad_populum samt ensidig fremstilling.

 

Videre vil man uansett hvordan man legger fokuset gjør et valg om å lede elevene i en bestemt retning, og da synes jeg det er helt fornuftig å lede dem i denne retningen som er mest akseptert i samfunnet.

Jeg derimot synes det er viktigst å lede dem til å tenke selv.

 

 

Også her er det selvsagt viktig at skolen ikke indoktrinerer, det er viktig at det er lov å være kritisk, men det er forskjell på å fokusere undervisningen på en bestemt måte, og å forby kritikk.

Om du tillater kritikk til en ensidig fremstilling av verden, er ganske forskjellig fra å fremstille flere sider av samme sak (om flere sider eksisterer klart).

I stedet for å svare på hvert enkelt svar til hver enkelt sitat forsøker jeg heller å oppsummere motforestillingene og svare på dem under et, du får arrestere meg om jeg tar feil. Jeg oppfatter at du mener:

1. Elevene blir presentert meg fagstoff hvor det er viktig å være kritisk tenkende for å ikke ende med å ukritiske akseptere kunnskap som kan være omstridt(eller kanskje direkte gal), før de lærer å tenke kritisk.

2. Fremstillingen til skolen på mange områder er for ensidig.

Når det gjelder punkt 1 er jeg delvis enig. Det er nok en reelle risiko for at elever blir presentert for omstridt fagstoff før de læres opp i å tenke kritisk, og dermed tar alt for god fisk. Dette er dog en vanskelig balansegang, det er vanskelig å lære noen å tenke kritisk før man tar fatt på fagstoff som krever kritikk for å kunne forstås fullt ut. Men jeg er enig i at skolen i dag nok legger for lite vekt i å lære opp elevene til å være kritiske. Dette medfører at mange får et stort sjokk når man starter på høyere utdannig, hvor dette er et absolutt krav.

Når det gjelder punkt 2 skal jeg ikke være uenig i at dette kan være tilfelle på noen områder, men jeg står for at noen stoff bør fremstilles med en sterk slagside. Du trekker frem demokrati og menneskerettigheter i første post, så la oss se videre på de områdene.

Det finnes mye kritikk av begge deler, men slik samfunnet fungerer i dag mener jeg det er viktig at man lærer å akseptere begge deler. Hele vårt politiske system og hele vårt rettsystem er på mange måter sentrert rundt disse to idéene, da er det etter min oppfatning helt kritisk for å forstå vårt samfunn, å forstå hva som er grunnleggende godt i disse idéene. Det er selvfølglig også viktig å forstå hvorfor de ikke alltid er optimale, men fokus bør være på hvorfor de er så gode.

Man kan selvfølgelig på diskutere om dette ikke er det samme som har skjedd med mange idéer vi i dag anser som grunnleggende dårlige, alle aksepterte de, derfor lærte man barna å akseptere dem. Og til dette kan man vel kanskje si ja, og kanskje vil man se på vår tankegang som like idiotisk som man i dag anser mange tanker i middelalderen. Men det er viktig å ikke glemme at skolene er til for å lære barn å fungere i dagens samfunn, og det oppnås ikke ved å lære de at samfunnet vårt ikke fungerer,

Det er også verdt å merke seg at alternativet til dagens fremstilling på disse områdene neppe er en nøytral fremstilling. Om vi tar sikte på en nøytral fremstilling vil resultatet trolig bare være at vi flytter noe definisjonsmakt ut av skolen, over på for eksempel foreldre, men siden de fleste foreldre alikevel mener at Norge er demokratisk og at menneskerettigheter er en god ting, vil barnene uannsett bli opplært til at slik er det.

På mange måter handler dette om noe helt grunnleggende i et samfunn. Et velfungerende samfunn betinger at det store flertall av deltagerne deler noen felles idéer og tankesett. Jeg anser det ikke som skolens oppgave å forsøke å brytte ned disse felles idéene og tankesettene, heller bygge de opp.

La oss til sist ta ditt eksempel med Afghanske barn, ja jeg mener faktisk det ville vært helt galt av den afghanske skolen å ikke lære barna en god del om Islam, og hvorfor mange synes dette er en god religion. Kanskje man kan hevde det ikke er så viktig i Afghanistan fordi religionsopplæringen er så sterk utenfor skolen, og at skolen derfor heller burde konsentrere seg om andre ting, men det er en annen sak.

Etter min mening har den av dem som det kan antas at i størst grad kommer til å bidra til at verden blir et moralsk bedre sted, eventuelt den som i minst grad kan antas at kommer til å bidra til å gjøre verden til et moralsk dårligere sted, moralsk rett til planken.

Jeg gjør et forsøk på å svare på trådens opprinlige tema. Jeg vil begynne med å gjøre en avgrensning mot det skolene lærer bort i mattematikk og naturvitenskap, her er det som læres bort i grunnskolen så grunnleggende at det ikke er spesielt store muligheter for skepsis og diskusjon.

I mange andre fag er selvsagt mange tolkninger mulig, og det er dermed nødvendig å åpne for diskusjon for å unngå indoktrinering. Det må være tillat å være skeptisk å stille kritiske spørsmål. Lærematrialet, som bøker og lærere må selvsagt til tider velge å se noe som mer trolig enn noe annet eller anta at noe er sant, hvis ikke vil man aldri komme videre. Kunnskap bygger på hverandre, og dermed må man ofte akseptere en forutsetning, uten at denne er fullt ut akseptert av alle, for å kunne gå videre.

Et viktig element i å sikre at alle har anledning til å være skeptiske er at man lærer å være kritisk. Man kan altså hevde at hvor gode kritikere elevene er, er et brukbart mål på om skolene er indoktrinerende. Så vidt jeg kan se legger læreplanene i norsk skole opp nettopp til at elevene skal lære seg å tenke kritisk og stille selvstendige spørsmål til stoffet. Det tyder på at målet i allefall er at skolene ikke skal bidra til indoktrinering. Om noen er i stand til å finne tall på om dette er tilfellet i praksis blir jeg glad.

Dette er selvsagt relativt generelt. Det jeg opplever har blitt fokus i denne tråden er hvordan skolen skal forholde seg til politiske temaerhvor det store flertall er enige, men det finnes motforestillinger. For eksempel når det gjelder at Norge har et fungerende demokrati eller at menneskerettigheter er en god ting. Jeg mener gode grunner her taler for å fokusere på at elevene skal forstå den oppfatningen som i overveldende grad gjør seg gjeldende i samfunnet.

Det er to grunner til at jeg ser slik på det. For det første ville det ha vært merklig om skoleverket ikke skulle forsøke å bidra til at elevene kan forstå samfunnet rundt seg. Det er vansklig å skappe forståelse for oppslutning om en ide uten å fokusere på hvorfor mange mener den er god. Videre vil man uansett hvordan man legger fokuset gjør et valg om å lede elevene i en bestemt retning, og da synes jeg det er helt fornuftig å lede dem i denne retningen som er mest akseptert i samfunnet.

Også her er det selvsagt viktig at skolen ikke indoktrinerer, det er viktig at det er lov å være kritisk, men det er forskjell på å fokusere undervisningen på en bestemt måte, og å forby kritikk.

Geir: Jeg vil gjerne ha en kilde på tallene, for jeg tror de er kraftig feil. SSB skriver total verdi av fisket i Norge til 15.9 milliarder her: http://www.ssb.no/fiskeri_havbruk/

Så enten så går verdien kraftig opp idet vi eksporterer (ikke umulig, men at det skal tre-dobles) samtidig som vi ikke spiser noe fisk her hjemme (noe jeg personlig kan avkrefte) eller så har du plukket opp feil tall et sted.

Han sier da 4 milliarder? 4 milliarder av 15,9 milliarder totalt høres helt rimelig ut spør du meg.

Når det er sagt er jeg ikke enig i at dette nærmest er for hasardspill å regne. Før eventuelle sanksjoner mot Norge kan komme på tall vil vi få gode muligheter til å endre vår linje. Om man ønsker økt toll er det dermed helt rasjonelt å øke tollen, og deretter endre vedtaket om det møter for mye motbør.

Edit: Så litt på tallene i linken din Shruggie, vedien av fiske og oppdrett ser ut til å være ca 45 milliarder samlet, mens verdien av samlet eksport av fiskeriprodukter i boksen under er oppgitt til rett i overkant av 50 milliarder, eller leser jeg feil?

Politiet trenger bevis for å tiltale noen og få dem dømt, men ikke for å feste nok tillit til historien til å iverksette den etterforskningen som skal avdekke de samme bevisene, eller mangelen på samme.

 

Du sliter virkelig med å ta til deg lett forsåelige argumenter, hva? Så mye at jeg må vurdere om det er fornuftig å bruke enda mer tid på deg.

Vi snakker om tilfeller der henleggelsen er et faktum, men der politiet sier det har skjedd en voldtekt men at det mangler beviser(bevisets stilling). Saker etterforskes før de henlegges. Det burde du jo ha lært deg, eller hva?

Det er kun beviser som kan si noe om det har skjedd en voldtekt. Heller ikke politiet vet mer enn det bevisene tilsier og har ikke grunnlag for å ha noen kvalifisert mening om at det har skjedd en voldtekt i en sak de har blitt nødt til å henlegge.

Selvsagt sitter politiet på mer informasjon enn de faktiske bevisene, selv om vi regner det potensielle offerets forklaring som bevis er det tilfelle. Politiet har kunnskap om hvordan veoldtekter normalt forekommer, hvordan offeret normalt fremstår osv. De har et erfaringsgrunnlag, når det holder den foreliggende situasjonen opp mot erfaringsgrunnlaget kan de danne seg en mening om hvor sannsynlig det er at det faktisk har forekommet en kriminell handling. De har erfaring, Hvorvidt denne erfaringen er god eller ikke nesten umulig å vite, og blant annet derfor kan den ikke i særlig utstrekkning brukkes som bevis i rettsaker.

Jeg ønsker at du dokumentere noen av dine mer ekstreme påstander:

1. At det er vanskelig å bli frikjent i noen typer saker i Norge, mao. at regelen om "enhver rimelig tvil" ikke gjelder. Enkeltstående justismord eller lignende holder ikke, din påstand er generell, da må dokumentasjonen være det samme.

2. At de fleste anmeldte voldtekter har sitt utgangspunkt i frivillige samleier.

Free Market Capitalism vs. Socialism: A Simple Analogy

 

As explained in a free market, Capitalism vs. Socialism by an economics professor at Texas Tech, Steve Latter. An economics professor at Texas Tech said he had never failed a single student before but had, once, failed an entire class. That class had insisted that socialism worked and that no one would be poor and no one would be rich, a great equalizer. The professor then said ok, we will have an experiment in this class on socialism. All grades would be averaged and everyone would receive the same grade so no one would fail and no one would receive an A. After the first test the grades were averaged and everyone got a B. The students who studied hard were upset and the students who studied little were happy. But, as the second test rolled around, the students who studied little had studied even less and the ones who studied hard decided they wanted a free ride too; so they studied little. The second test average was a D! No one was happy. When the 3rd test rolled around the average was an F. The scores never increased as bickering, blame, and name calling all resulted in hard feelings as no one would study any longer for the benefit of anyone else. All failed, to their great surprise, and the professor told them that socialism would also ultimately fail because under capitalism when the reward is great, the effort to succeed is great; but when the government levels the playing field and takes more of reward away; no one will try or want to succeed as much as before. Could not be any simpler than that….

Akkurat, og hva er du mener dette viser?

Selvsagt ikke, der står det bare at noen land scorer bedre på visse indikatorer enn andre, hvis du skal konkludere med noe annet enn at de scorer bra må du vise årsakssammenheng.

Og årsakssammenhengen?

Akkurat, men i Norge er alt helt topp etter din vurdering? For vi scorer jo meget bra på den grafen din fra 2004! Vi er stort sett fri, og har høyt bruttonasjonalprodukt per innbygger! Har du tall som viser hva som skjer med land som er enda mye friere enn Norge?

Og hvorfor er skatt ødeleggende, mange av de landene som scorer bra på den grafen din har da ganske høyt skattetrykk, tall som viser hvor mye bedre det ville vært om skattetrykket ble regulert i tillegg?

Og jeg vil ha kildene dine, ikke bare grafer tatt ut av sammenheng, slik at jeg kan se at de faktisk viser årsaksammenheng, det er selvsagt veldig fristen å bare ta alt du sier for god fisk, men jeg blir nok enda mer overbevist etter jeg har lest noen gode forskningsrapporter som støtter ditt syn!

Edit: Jeg ser denne diskusjon begynner å trekke et stykke utenfor hva tråden er ment å handle om. Så for min del lar jeg det ligge her.

Det var skatt vi diskuterte sant Warz? Jeg fant i så tilfelle denne listen:

http://en.wikipedia....rcentage_of_GDP

For meg ser det ut som om mange land med høy velferd også har høy skattebelastning, er du enig? Samtidig har en del land med store forskjeller, og mange land med stor fattigdom lav skattebelastning! Jeg skal ikke hevde at det betyr at det gir mer velferd med høye skatter selvsagt, men ingenting tyder på at dinne tall er spesielt nyttige for å avgjøre om skatt gir velferd.

Forresten virker du å være veldig opptatt av at alle skal ha det like bra i verden. Hvordan bidrar lav skatt i Norge til at mennesker i Afrika har det bra? Jeg forstår ikke.

Noe av grunnen til at mange ikke liker testen er nok at den er utarbeidet av utilitaristen Peter Singer. Utilitarisme, slike Singer forstår det, er en etisk retning som handler om at en handling er moralsk god om den maksimerer kollektiv lykke i verden. Om du har et slikt etisk standpunkt, og derfor mener det er moralsk rett å redde barnet, stemmer det ganske bra at du også må mene det er moralsk rett å sende penger til Afrika. Om du har mer sans for andre etiske retninger trenger det ikke være slik. Om du regner deg selv som utilitarist og du mener du bør redde barnet i alle tilfeller, men allikevel ikke bør sende penger til Afrika bør du nok gå noen runder med deg selv om du ikke kan forklare hvorfor, ellers kan du sove med å vite at dette bygger på Singers etikk, som ikke er din.

På samme måte som du forsøpler verden ved å spre en ondskapsfull ideologi som fører til at 16 000 barn dør hver eneste dag?

 

Og det kan du forsvare i en rettssal om injurier?

Ja, det burde gå bra.

Slapp av, jeg er ganske romslig av meg, så jeg skal ikke åpne injuriesøksmål, jeg antar du bare forsøker deg med et litt feilslått retorisk poeng?

Beklager om du misforsto, i det at jeg ønsker en global stat ligger det selvsagt implisitt at jeg er for fri innvandring. Er det plass skal du få komme, det er min filosofi.

Og er det ikke plass, skal man da få lov til å bygge en skyskraper for å gjøre plass?

Om det er boligmangel bør selvsagt staten regulerer områder til boligbygging, og gi støtte til boligbygging om det er nødvendig

Og jeg går gjerne ned i lønn, økt skatt betyr i praksis det.

Nei det gjør det ikke. Skatt er skadelig. Dersom du går ned i lønn vil dette gi mer kapital til firmaet noe som gjør at de kan ansette flere eller gjøre nyttige investeringer, dersom du betaler mer skatt har du først et effektivitetstap på 20%, skjemaveldet på 60 milliarder og tap i form av handler som aldri blir fullført. Det som eventuelt måtte bli igjen av skattekronene blir ikke brukt til det beste formålet da ingen bruker penger til dårligere formål enn den som kan bruke andres penger.

Selv sagt er det forskjell på om mine penger går til staten eller om de går til en bedrift, trodde det var hvor mye jeg hadde utbetalt og kunne leve i luksus for vi diskuterte.

Jeg er ikke enig i at staten er dårligere til å avgjøre hvordan mine penger bør brukes enn meg. Som vi allerede har diskutert er jeg skikkelig grisk, vil gjerne ha alt selv. Derfor er jeg overbevist om at samme sum penger kommer bedre til nytte gjennom staten enn jeg kan nyttiggjøre de selv. Lite forskning tyder på at jeg er unik i så måte.

Jeg skulle ikke gjerne sett en høyere skatt for å hindre noen i å gjøre noe bra, bare for å sikre at pengene deres går til det.

Hva med å fjerne all skatt slik at vi er 100% sikre på at pengene går til noe bra? Hvem er flinkest til å vite hva som er bra for deg når du skal bruke lønningen din, deg eller en du aldri har møtt?

En jeg aldri har møtt?! Hvor tar du dette fra?! Trodde vi diskuterte om det offentlige bør få noen av mine penger gjennom skatt. I så tilfelle kan jeg fortelle deg at det offentliges pengebruk blir styrt av Stortinget, de er valgt av meg og deg. Det er dermed ikke noe alternativ til at jeg skal være med å bestemme selv. Om jeg vet bedre enn resten av samfunnet i kollektiv vet jeg ikke, men jeg foretrekker å ikke ta noe sjanser, og lar gladelig kollektivet bestemme, hva med deg?

Det eneste jeg ser vi kan være uenig i er hvorvidt vi skal bringe noen i Norge ned under den levestandard jeg annser som et minimum for å sikre at levestandarden deres er akseptabel.

Minimum levestandard er mat og vann, det er menneskets basisbehov, så lenge noen død av sult, en død som er helt grusom, bør det ikke falle deg inn å kreve "minimum levestandard" som inkluderer noe mer enn mat og vann. Gjør du dette, fører din ideologiske overbevisning indirekte til at nordmenn er mer verdt enn f.eks afrikanske barn.

Javel, så sier vi det. Hvordan ønsker du at vi løser verdens fattigdomsproblemer. Jeg har kommet med mine løsninger, de er tydligvis for dårlige etter din standard, da vil jeg gjerne vite hvilken standard du vuderer etter.

Det jeg forsøker å si i min replikk er bare at vi tross alt har organisert oss i stater, og da hviler det slik jeg ser det en forpliktelse på staten til å hjelpe sine egne borgere først. Personlig ønsker jeg ingen slik stat, men en global stat til erstatning.

Og hvorfor hviler det en plikt på staten til å hjelpe egne borgere mer enn borgere i andre stater? Det gir ingen mening i dele inn verden i områder for så å definiere hvem som har rett til å leve og hvem som bør dø.

Jeg er som nevnt enig i at det ikke gir mening, derfor ønsker jeg en annen ordning, jeg bare slår fast at vi har gjort en slik inndeling. Grunnen til at det hviler en plikt på staten til å hjelpe egne borgere kommer av at staten er gitt makt fra borgerne, og må dermed ivareta disse. Om borgeren i kollektiv bestemmer at de skal prioriteres likt med borgere i andre land er det greit, da har ikke staten noen plikt til å sette egne borgere først, jeg kjenner ikke til noen stat hvor det er tilfellet.

Jeg må igjen si at jeg setter lite pris på at du forsøpler diskusjonen med ufine beskrivelser av andre mennesker, om du fortsetter å bruke de mot enkeltpersoner vil jeg fortløpende vurdere om det hensiktmessig å debattere videre med deg.

På samme måte som du forsøpler verden ved å spre en ondskapsfull ideologi som fører til at 16 000 barn dør hver eneste dag?

Jeg er meget lei meg om jeg sprer en sånn ideologi, kan du dokumentere dette, altså ikke bare at 16 000 barn dør hver dag, men at en ideologi jeg er støtter og sprer er direkte skyld i dette? Om du bare snakker om antall barn som dør hver dag, kan du dokumentere at dette ikke ville skjedd med en annen ideologi, og at det fortsatt ville vært tilfelle med en ideologi jeg støtter?

Om jeg er for grisk tror jeg det er lite fruktbart å diskutere, det er vi helt sikkert enig om at jeg er, men jeg skal love deg at jeg er bevist på problemet og jobber med meg selv for å unngå å la det styre mine politiske meninger.

Da bør første steg være å ta en viktig beslutning: Hvem vet best hvordan egne penger brukes, du eller en du aldri har møtt?

Jeg regner med at denne personen jeg aldri har møtte fortsatt er Stortinget valgt av det norske folk? I såfall har jeg allerede svart.

Til dere som er tilhengere av å "sikre en god levestandard"; dersom jeg ønsker å redde livet til 20 afrikanske barn for samme sum som kan sikre en feit uføretrygdet sosialist "akseptabel levestandard" (noe som i sammenligning er ren luksus) hvorfor skal jeg da tvingen til å betale for denne nordmannen i stedet for de afrikanske barna?

 

Er det slik at dere ser på fattige som mindre verdt enn rike, ufyselige nordmenn ?

 

For det første misliker jeg at at noen omtales som ufyselige, for det andre mener jeg politisk syn er irrelevant for hvilken rettigheter man skal ha. Så til spørsmålet ditt, mitt ideale er en global stat, som sikrer alle et minimum av levestandard, jeg oppfater ingen mennesker som mer verdt enn andre.

 

Med det sagt så mener jeg det er mulig å arbeide for at både de trengende nordmenn og de trengende andre steder får hva de har behov for. Det er nå engang slik at vi har ulike stater, og det er da naturlig etter min mening at hver stat sikrer sine egne borgere først. Det handler ikke om at mennesker har ulik verdi, bare om hvordan verden er organisert. Etter min mening greier vi det ganske bra i Norge med dagens skattenivå. Jeg er absolutt for at vi øker skattenivået i betraktlig for også å kunne bidra mer i andre land, dessverre medfører ikke det at vi kan hjelpe alle, men om alle land følger samme filosofi kommer vi forhåpentligvis ganske langt. Derfor har Norge et ansvar for å påvirke andre land til å gjøre det samme.

Vel, jeg kan synes at nordmenn flest er ufyselige og omtaler dem derfor som det. At du her velger å sikre nordmenn først og heller lar afrikanske barn dø av sult tyder på at du havner i samme gruppe som de nordmenn jeg omtaler på den måten du misliker.

 

At du videre mener vi klarer oss "ganske bra" med dagens skattenivå fjerner vel egentlig enhver til om at du bryr deg om fattige. Bare du får sitte her i norge med høye murer som sperrer alle de fattige ute og velte deg i ufortjent luksus så bryr du deg egentlig ikke. Faktisk skulle du gjerne sett en enda høyere skatt for å fjerne all mulighet for frihetselskende mennesker å hjelpe andre. Hva tjener liksom DU på at fattige får komme til norge og jobbe ? Du vil jo måtte gå ned i lønn og levestandard. Nei, sånt går ikke, til det er du for grisk.

Beklager om du misforsto, i det at jeg ønsker en global stat ligger det selvsagt implisitt at jeg er for fri innvandring. Er det plass skal du få komme, det er min filosofi. Og jeg går gjerne ned i lønn, økt skatt betyr i praksis det.

Jeg skulle ikke gjerne sett en høyere skatt for å hindre noen i å gjøre noe bra, bare for å sikre at pengene deres går til det.

Det eneste jeg ser vi kan være uenig i er hvorvidt vi skal bringe noen i Norge ned under den levestandard jeg annser som et minimum for å sikre at levestandarden deres er akseptabel. Jeg mener en fornuftig innfallsvinkel er å bringe flere og flere opp på dette nivået, om du mener at vi fortest mulig skal oppnå total likhet på tvers av landegrenser så har jeg ikke noe i mot det heller jeg. Så lenge flest mulig mennesker får en god nok levestandard er jeg egentlig ganske fornøyd. Jeg vil gjerne ofre min egen levestandard mot å vite at ingen sulter.

Det jeg forsøker å si i min replikk er bare at vi tross alt har organisert oss i stater, og da hviler det slik jeg ser det en forpliktelse på staten til å hjelpe sine egne borgere først. Personlig ønsker jeg ingen slik stat, men en global stat til erstatning.

Jeg må igjen si at jeg setter lite pris på at du forsøpler diskusjonen med ufine beskrivelser av andre mennesker, om du fortsetter å bruke de mot enkeltpersoner vil jeg fortløpende vurdere om det hensiktmessig å debattere videre med deg.

Om jeg er for grisk tror jeg det er lite fruktbart å diskutere, det er vi helt sikkert enig om at jeg er, men jeg skal love deg at jeg er bevist på problemet og jobber med meg selv for å unngå å la det styre mine politiske meninger.

Vel grunnen er vel ganske åpenbar. Den aktivtiteten bilister bedriver skader og dreper andre mennesker. På kort sikt gjennom ulykker og lokal forurensning, på lang sikt kanskje også gjennom global oppvarming og andre globale miljøeffekter. Dessverre er det ikke hensiktsmessig å forby aktiviteten som bedrives, da det tross alt er viktig for samfunnet at mennesker kan komme seg fra A til B og tilbake relativt kjapt. Det man i stedet ønsker å gjøre er å sørge for at det finnes et alternativ. Siden alternativet må bygges for de som kjører bil er det rimelig at de betaler. Hvorfor skal jeg som er tilfreds med det eksisterende kollektivtilbudet betale for at andre krever et bedre tilbud for å reise kollektivt?

 

Edit: Om bompenger er en god måte å kreve inn avgifter på er selvsagt en helt annen sak.

 

Hvorfor skal jeg som fornøyd bileier betale for et tog jeg ikke er interessert i å bruke? Vi billister betaler allerede mer enn nok alerede i skatt og avgifter for den "skadelige" aktiviteten vi driver med, og vi har faen ikke ordentlige veier i Norge engang.

 

Nei hvis noen vil bygge ut de jævla toglinjene får de kreve det av noen andre

Jeg er uenig, om du fortsatt kjører bil og kollektivtrafikk er et reelt alternativ for deg, ja da betaler du ikke nok. Om det ikke er et alternativ er jeg enig i at vi alle, du inkludert, skal betale for at det blir det for deg. Jeg mener din rett til å kjøre bil godt kan ofres, på kort sikt er det dog nødvendig at du får lov om det ikke finnes noe alternativ.

Jeg tror et viktig utgangspunkt for politisk engasjement er politiske meninger. Bli vant til å se på ting i et politisk lys. Begynn med de ting du ser i hverdagen, går du på skole? Tenk over hvorvidt du synes den fagfordeling som finnes i dag er god, er det mange og gode nok lærere? Er skolebygningene gode nok? osv. Reiser du kollektivt? Tenk over hva du synes om tilbudt? Hva kan eventuelt gjøres for å få det bedre? Den typen spørsmål.

Når du begynner å tenke over slike spørsmål, og kanskje begynner å gjøre deg opp en mening, så ønsker du gjerne noen å prøve ut meningene dine på, da er veien kort til politske dikusjonsfora, enten på nett eller andre steder. På slike fora vil meningene dine bli presset og du får behov for å sette deg bedre inn i sakene for å forsvare dine meninger. Etterhvert mener du kanskje at dine oppfatninger holder så godt vann at du vil jobbe for å få de gjennomført, da er tiden moden for å sette seg inn i hvordan man gjør det. Kanskje du vil melde deg inn i et parti, eller kanskje du har et felt du er så opptatt av at en interesseorganisasjon passer deg bedre?

Jeg tror veien til politisk engasjement for de fleste går gjennom meninger. Kunnskap om det politiske systemet er bare en nødvendig, og god, bieffekt.

Jeg vil ikke råde deg til å lese masse partiprogram, finn ut hva du er opptatt av, deretter kan du finne ut av hva de ulike partiene mener om dette. På sikt kan det være fint å se på partienes ideologi(politiske grunnsyn), men jeg tror ikke du bør begynne her.