Lemen

Jeg lurer på hva motivasjonen din for dette er. Er du anarkist? Eller prøver du deg på "liberalistene vil ikke tillate anarki, derfor er de ikke fundamentalt forskjellige fra sosialister og da blir det legitimt å bruke vold til alskens gode formål"?

Poenget er at sosialister er like tolerante overfor liberalister som liberalister er overfor anarkister.

Vi er intolerante overfor voldelige anarkister. Korrekt.

Om monopoler i det frie markedet:

Lar vi definisjonen av monopol være å ha (nær) 100% markedandel, så finnes det to diametralt forskjellige metoder å oppnå monopol. Enten gjør man det ved å være god og utkonkurrere sine konkurrenter (Microsoft) eller så gjør man det ved å bruke statens voldsmakt til å forby konkurrenter (helsevesenet). Det første er fortjente monopoler, det andre er ufortjente monopoler. Ufortjente monopoler, altså der staten forbyr konkurranse, er alltid skadelige, fordi det ikke skaper noe incentiv til å tilfredsstille kundene sine. Fortjente monopoler, altså der konkurrentene ikke klarer å tilby like gode/billige produkter, er et ubetinget gode. Dog er det praktisk talt umulig å beholde monopolet over tid. Det er mulig å presse konkurrentene sine ut eller stenge nye ute i en periode ved å dumpe prisene, men når prisene da settes opp igjen vil nye konkurrenter tiltrekkes og før eller siden vil det ikke bedriften ha råd til å tape penger og konkurrentene får fotfeste i markedet. Klarer man å ha lavere priser enn konkurrentene, så er det fordi man har produksjonsmetoder som gir lavere kostnader. Bygger man seg da opp en dominerende posisjon i markedet, så er det helt fortjent og bør hylles av forbrukerne.

Jeg kan ikke være anarkist i et liberalistisk styre, nei. Jeg vet det. Jeg blir tvunget av et voldsmonopol til å aksptere at min individuelle frihet skvises inn i et liberalistiske rammeverk og etter liberalistisk verdensforståelse.

Du kan frasi deg statens beskyttelse, men i det du initierer tvang mot noen som er under statens beskyttelse vil staten reagere mot deg.

Jeg lurer på hva motivasjonen din for dette er. Er du anarkist? Eller prøver du deg på "liberalistene vil ikke tillate anarki, derfor er de ikke fundamentalt forskjellige fra sosialister og da blir det legitimt å bruke vold til alskens gode formål"?

Som ultraanarkist akter jeg å gi faen i staten, dens lover og juridiksjon, dens institusjoner, dens prosesser, den regler, dens representanter, dens ideer. E: Hva staten måtte definere som /E vold har ikke noe med saken å gjøre.

Det er ikke staten som definerer vold. Definisjonen eksisterer uavhengig av staten. I en liberalistisk stat vil alle lover kunne sammenfattes i én: Ingen har lov til å forhindre andre i å bestemme over eget liv eller egen eiendom.

Ønsker man å oppheve eller bryte ut av den liberalistiske staten er det altså fordi man har til hensikt å bruke vold. Å ikke få bruke vold er ikke å krenke noen, anarkist eller ei.

Greit - jeg kan altså gi en lang faen i alle lover, ignorere politiet, hevde at min eiendom er min egen stat, og det liberalistiske styre vil respekter min individuelle frihet til å gjøre dette. Flott - da har du dine ord i behold.

 

I motsatt fall - om du skulle komme med forbehold og beskrankninger - så kan man ikke si annet enn at et liberalistisk styre undertrykker anarkistiske individer, og krenker deres individuelle frihet.

Dette er feil. Ønsker du å bryte lovene i en liberalistisk stat er det fordi du ønsker å bruke vold mot andre. Å ikke få lov til å bruke vold er ikke en krenkelse.

Problemet er at liberalister i sin argumentajon 1. Ignorerer at man uansett hva man gjør påvirker man andre mennesker i samfunnet, og også andres eiendom 2. At det rasjonelle for enkeltindividet ikke nødvendigvis er rasjonelt for samfunnet.

1. Påvirkning er umulig å unngå, men sånn er virkeligheten. Påvirkning finner man i langt større grad i dagens halvdemokrati der ikke bare noen, men hele mindretallet påvirkes mot sin vilje hver eneste dag, året rundt.

2. På sikt er det rasjonelle for enkeltmennesket også det rasjonelle for samfunnet, men selv om så ikke var tilfellet, så lever man ikke for andres skyld og har ingen plikt til å ofre seg selv for flertallet, klassen, nasjonen eller rasen.

Hvis jeg er ultraanarkist, og anser at jeg er fratatt styringen av mitt eget liv så lenge jeg må akseptere en påtvunget stat med et maktmonopol, diverse lover og institusjoner - så gir altså et liberalistisk styre meg muligheten slippe alt dette?

Til en viss grad, ja. Du får, i likhet med alle andre, lov til å slippe å betale skatt og leve fredelig på din egen eiendom. Det eneste du ikke får lov til er å bruke vold mot andre. Lever du et fredelig liv, vil du ikke merke staten.

Under et liberalistisk styre kan alle få utøve sin ideologi. Mange tror at man må leve som kapitalist, men dette er feil. Alle sosialister kan uten hinder inngå frivillige avtaler med hverandre og få leve som sosialister i fred, uten innblanding fra andre. Man vil til og med få statens hjelp dersom noen bryter kontrakten sin (for eksempel ved å ikke betale medlemsavgiften). Det samme gjelder andre ideologier. Altså er det null problem å være politisk liberalist og samtidig personlig tilhenger av sosialisme og sharia.

Personlig tror jeg det å leve som kapitalist er det beste, men det ville ikke falle meg inn å tvinge noen til å gjøre det samme. Tvungen kapitalisme er like forkastelig som tvungen sosialisme. Derfor støtter liberalismen. Motstandere av liberalismen er tilhengere av å kaste folk med ulik politisk oppfatning enn flertallet i fengsel.

Under et liberalistisk styre kan alle få utøve sin ideologi. Mange tror at man må leve som kapitalist, men dette er feil. Alle sosialister kan uten hinder inngå frivillige avtaler med hverandre og få leve som sosialister i fred, uten innblanding fra andre. Man vil til og med få statens hjelp dersom noen bryter kontrakten sin (for eksempel ved å ikke betale medlemsavgiften). Det samme gjelder andre ideologier. Altså er det null problem å være politisk liberalist og samtidig personlig tilhenger av sosialisme og sharia.

Den analogien fungerer ikke, noe som er blitt forklart flere ganger her i tråden.

Da syns jeg du skal forklare hvor feilen ligger. Vær konkret.

Jonas tar Petters bil uten å spørre. Tyveri?

Jonas og Frank tar Petters bil uten å spørre. Tyveri?

Jonas, Frank og ti andre tar Petters bil uten å spørre. Tyveri?

Jonas, Frank og gjengen inkluderer Petter i en avstemning om de skal overta bilen hans. Petter er i mindretall. Tyveri?

Petter taper avstemningen, men får en sykkel av gjengen. Tyveri?

Petter taper avstemningen som nå inkluderer 100% av befolkningen og foregår etter kjente prosedyrer vedtatt av flertallet, men både han og de fattigste i landet får en sykkel. Tyveri?

Hvor går grensen?

Resultatene er dog ikke lik, det vil ei aldri bli lik. Faktumet er at du uten min tilatelse stjal mine selv-oppsparte penger og kjøpe noe jeg ikke ville ha. Uansett hvor mye du vrir og vender på det vil det forbli tyveri!

Og på identisk vis kan flertallet ta pengene mine fra mindretallet og gi dem noe de ikke vil ha. På hvilken måte skiller dette seg fra tyveri? Sånn bortsett fra at det ble utført av flertallet?

Scenario 1: jeg klarer å bryte meg inn på bankkontoen din og tar pengene dine. For disse kjøper jeg en sykkel som jeg gir til deg.

 

Scenario 2: du går selv i butikken og kjøper sykkel.

 

Er disse scenariene for deg likestilte, prinisppielt og moralsk?

 

Det kalles kriminalitet, hva om jeg sparte til en pc? Da har du stjelt fra meg, kjøpt noe jeg ikke ville ha, og hva har du oppnådd da? Glede?

McFly sa at han kun brydde seg om resultatet, ikke hvordan det ble oppnådd. Resultatet er det samme i begge scenariene, men metoden er ulik.

And all means are justified in the pursuit to obtain your will?

 

Det viktige er ikke hvilke virkemidler man benytter seg av, men hvilke konsekvenser de får.

Scenario 1: jeg klarer å bryte meg inn på bankkontoen din og tar pengene dine. For disse kjøper jeg en sykkel som jeg gir til deg.

Scenario 2: du går selv i butikken og kjøper sykkel.

Er disse scenariene for deg likestilte, prinisppielt og moralsk?

Får man ikke jobb, har man priset seg for høyt og må senke kravene sine.

Dette er bare en mulighet om de tjener godt.

Klarer man ikke å spare opp midler eller betale for forsikring har man for høyt forbruk.

Da vil de ansatte, antagelig kun i en kort perioden, være uten arbeid.

Hvordan vet du at de kommer seg i arbeid igjen etter en kort stund?

La oss bare for argumentets skyld forutsette at det ikke var uvanlig at når man ble arbeidsledig, så kunne det vare en betydelig stund. Rasjonelle arbeidere vil da spare opp penger, så de kan klare seg en periode. I tillegg vil det være mulig å tegne arbeidsledighetsforsikring. Rasjonelle foreldre sender barna sine ut i livet med oppsparte midler og eventuell forsikring. Irrasjonelle arbeidre vil slite, men har selv valgt å ha et høyt forbruk, og fortjener ingen sympati.

Ja, det er synd at folk mister jobbene sine, men går et selskap konkurs er det fordi det ikke er en netto verdiskaper, men en -forbruker. Bedriften styres altså av inkompetente ledere. Da er det bare bra at andre får utnytte resursene i bedriften (arbeidskraften, maskinene, bygningene osv.) på en mer fornuftig måte. I et liberalistisk samfunn vil rasjonelle arbeidere spare opp en arbeidsledighetsbuffer, slik at man tåler perioder med arbeidsledighet. Har man ikke spart, så har man seg selv å takke og fortjener ingen sympati. Husk også at det ikke vil være restriksjoner på arbeidsforhold, så å skaffe seg ny jobb vil ikke være noe stort problem.

Og å presse ut små dyktige aktører for å unngå konkurranse, vil ikke være mulig i lengden. Kapitalister elsker profitt og vil derfor forsøke å maksimere sin langsiktige gevinst. Hvis en rik kapitalist ser at en liten aktør kan produsere en vare billigere eller bedre enn de andre i markedet, vil det være lønnsomt å investere selv om det i en periode i begynnelsen går i minus.

Om å eie hele verden:

Enkel økonomi tilsier at når tilbudet går mot null, går prisen mot uendelig. Å eie hele verden er ikke mulig uten at alle frivillig selger sin eiendom til samme person. Dette er totalt usannsynlig.

Om private monopoler:

Klarer noen å opparbeide seg nær 100% markedsandel er det fordi ingen klarer å produsere noe bedre/billigere. "De store selskapene kan bare dumpe prisene sine en periode og presse ut små konkurrenter!", sier sosialistene. Dette vitner om en total mangel på forståelse av økonomi. Her er et enkelt eksempel alle over 12 år bør forstå uten problemer: en bedrift X selger 100.000 varer til 100 kroner stykket. Profittmarginen er 20 kroner. Omsetningen er altså 10 millioner kroner og profitten er 2 millioner kroner. Så kommer det en liten aktør Y på markedet som selger 1000 varer til 90 kroner. Han har også 20 kroner i profitt (altså litt lavere produksjonskostnader). X vil ta tilbake markedet sitt og dumper prisene ned til 60 kroner. Nå taper altså X 2 millioner kroner for å forsøke å vinne tilbake en markedsandel på 1% som i beste fall vil gi en profitt på 20.000 kroner. Selskap Y derimot taper bare 10.000 kroner på å senke prisen til 60 kroner. Er dette virkelig verdt det? Er det lurt av det store selskapet å gå med gigantisk tap for å vinne denne lille markedsandelen tilbake? Logikk tilsier at det ikker er det, særlig ikke når man vet at det kan stå store kapitalaktører bak det lille selskapet. Ja, det kan til og med stå mange av kundene til X bak, for å skape konkurranse. Det lønner seg for kundene til X å betale 30.000 kroner til Y for at Y skal overleve dumpingen for å holde i live konkurrenten. Det lønner seg også for kapitalister med mye penger å investere i den lille produsenten dersom den er mer effektiv.

Hvordan kan liberalismen stoppe global oppvarming?

 

Hvis det kan bevises i en rett at GO er en følge av menneskelige utslipp og at følgene er negative, så vil hver og en tildeles en kvote på utslipp som settes til det maksimale som kan slippes ut uten at det har noen effekt. Disse kvotene vil kunne kjøpes og selges som en vanlig vare.

I så tilfelle snakker vi om offentlig regulering, siden man regulerer hvor mye hvert individ kan slippe ut. Det systemet du skisserer vil være sosialisme.

Nei, dette er håndhevelse av privat eiendomsrett.

Tror du alle gamle menn på 85 uten barnebarn tenker langsiktig?

Nei, men jeg vil ikke forhindre noen i å være korttenkt. Ønsker man å forbruke resursene sine, then so be it. Det er umoralsk å kaste folk i fengsel av den grunn.

Hvordan vil dette foregå rent praktisk? Vil noen private eie hvert sitt område av norsk sokkel som de kan fiske og hente ut eller lete etter olje på som de selv vil?

 

Fisk gror som alle vet ikke fast på havbunnen, men svømmer fritt og flytter på seg. Hvordan skal man ha oversikt over hvor mye fisk som er tatt opp totalt uten noen form for kvoter eller andre kontrollerende instanser? Hvordan kan man da vite at det er nok igjen til at bestanden er bærekraftig eller forsvarlig (eller hva man nå skal kalle det). Greit at eieren forhåpentligvis har kontroll over det han eier, men hvem skal ha oversik totalt?

De praktiske detaljene er noe som vil utformes med tida, men det er ikke utenkelig at havet deles inn på samme måte som man deler inn land. Det vil være vanskelig å få til eierskap til hver enkelt fisk, og dette må man bare leve med. Fisk vil forflytte seg mellom eiendommene, men sånn er virkeligheten.

Du svarer ikke på spørsmålet, det er i hver enkelt eiers rasjonelle interesse å overbruke ressursene, men ikke totalen, hvordan vil du hindre at dette utspiller seg?

Jeg vil ikke gjøre noe aktivt for å forhindre det, annet enn å privatisere.

Hvis dette virkelig blir konsekvensen, noe som er helt usannsynlig, og du kan bevise at dette forhindrer deg i å bestemme over ditt liv eller din eiendom, så vil du få medhold i retten og kunne endre loven.

Hvordan kan liberalismen stoppe global oppvarming?

Hvis det kan bevises i en rett at GO er en følge av menneskelige utslipp og at følgene er negative, så vil hver og en tildeles en kvote på utslipp som settes til det maksimale som kan slippes ut uten at det har noen effekt. Disse kvotene vil kunne kjøpes og selges som en vanlig vare.

Kjenner du konseptet "tragedy of commons", hvordan vil du hindre at det utspiller seg?

Tragedy of the commons er en velkjent konsekvens av felleseie, der det ikke er i noens egeninteresse å ta vare på resursene. Nedhugging av regnskogene og overfiske er vel de mest brukte eksemplene, men nettopp regnskogene og havene er jo blant områdene som ikke er i privat eie. Disse er derfor eksempler på hvor galt det går med felleseiendommer. Privatisering er også her det beste middelet.