Lemen

Nei, jeg tror nok ikke at sosialdemokrater kan bevise det, jeg tror det er lite som kan bevises som ikke er en eksakt vitenskap, og økonomi er ikke en eksakt vitenskap.

Men i mange tilfeller kan det vises at statlig intervensjon ikke er nødvendig (tvungen førstegangstjenste er et glimrende eksempel).

Det er mye regulering jeg syns vi kan klare oss uten i Norge, for å innføre en regulering må man begrunne reguleringen med nødvendighet. Jeg kan ikke gi en begrunnelse for enhver bidige regulering i Norges land. Men jeg antar at det ble fremlagt en begrunnnelse når reguleringen ble vedtatt.

I de fleste tilfeller blir det fremsatt en begrunnelse, men det er ikke noe krav, og denne sjeldent prøvet av høyesterett. Det holder å være i flertall.

Men da blir spørsmålet: kan sosialdemokratene bevise at statlige tvungne ordninger er de eneste som kan fungere?

Hver gang jeg har sagt at enhver statlig inngripen bør bevises som nødvendig (altså være eneste mulighet) begynner sosialistene å fortelle meg hvor antidemokratisk jeg er. Det er altså antidemokratisk hvis det eneste man trenger for å bruke vold/tvang mot uskyldige er å være en stor nok gjeng!

Lemen: Det er vel egentlig én og samme diskusjon. Kapitalisme handler om frivillighet, mens sosialisme handler om å bruke tvang. Liberalister tolererer ikke tvang, derfor tolererer vi heller ikke sosialisme. Vi tolererer derimot at sosialister inngår frivillige avtaler med hverandre om fellesskapsløsninger, men disse vil jo i realiteten bare være mindre effektive private løsninger.

Nei, det er to diskusjoner. Grunnen til at det ser ut til det ser ut til å være en diskusjon er at sosialister og liberalister er uenige både i hva staten/flertallet kan foreta seg og hvilken ideologi som gir best praktiske resultater.

Grunnleggende handler det om tvungen enhet er akseptabelt. Sosialister sier typisk ja, og de vil naturligvis bruke denne enheten til å innføre sosialisme. Liberalister sier at tvungen enhet ikke er akseptabelt.

Neste diskusjon handler om hvordan man oppnår et velfungerende samfunn, uavhengig av om det skjer på tvungent vis eller ikke. Sosialister vil typisk ha tvungen sosialisme, liberalister vil typisk ha frivillig kapitalisme. Det blir kanskje tydeligere hvis jeg sier at man kan være politisk liberalist, og personlig hate kapitalismen og hylle sosialismen (selv om dette er sjeldent).

Det er med andre ord ingen automatikk i at er man liberalist så er man også kapitalist eller at man er sosialist og støtter tvungen enhet.

Det var dette jeg mente med at liberalister godtar sosialisme. Tvungen kapitalisme er like uakseptabelt som tvungen sosialisme. Det må bare skje frivillig.

Debattantene bør derfor svare på to spørsmål:

1) Er tvungen enhet akseptabelt?

2) Hvilken ideologi gir best resultater

Skjønner du?

De siste postene i denne tråden viser at det pågår to parallelle diskusjoner.

Den ene diskusjonen går på hvorvidt hver enkelt har rett til å bestemme over eget liv og eiendom, mens den andre går på om fellesløsninger er de beste.

Det er primært i den første diskusjonen at liberalister står på barrikadene og krever å få bestemme over eget liv og eiendom. Hvis vi først kan bli enige om at hver og en skal få ha full råderett seg og sin eiendom, og ingen andres, da kan vi diskutere hvilke løsninger som er best. De aller fleste liberalister mener at det beste er at hver og en i størst mulig grad tar vare på seg selv (altså kapitalisme), men tolererer at folk har forskjellige verdier og preferanser og vil derfor ikke hindre noen i å velge andre løsninger. Derfor godtar vi sosialismen. Vi godtar islam. Vi godtar kollektivisme. Selv om vi ikke liker dette selv. Derimot godtar vi ikke å ikke få lov til leve annerledes og her firer vi ikke en tomme.

Altså kan man enten være motstander av liberalisme (hver og en får bestemme over eget liv og eiendom) eller man kan være motstander av kapitalisme (hver og en forsøker å klare seg selv).

Debattantene bør derfor klargjøre hvor motstanden deres ligger. Jeg venter i spenning.

Spørsmålet var hvorfor hater Tore Tvedt FrP og har stor sans for SV? Som var funny fact-en din og tydeligvis relevant til emnet.

For å vurdere hva Hitler ville ha stemt, er det nyttig å se hvilke politske sympatier dagens fremtredende nazister har.

Hvorfor var Hitler overbevist om at verden var et nullsumspill i samme grad som sosialistene, når han i stor grad lot bedrifter drive som de ønsket, sålenge de bidro til å styrke nasjonen hans?

Hitler godtok at bedriftene fikk drive så lenge det var til fellesskapets fordel. Det er klokkeren kollektivisme.

SV har raffinert nazistenes syn på verdiskapning?

SV hater "griske kapitalister". For nazistene var dette så godt som synonymt med jøder.

Har du noen referanser til nazistenes syn på verdiskapning slik du fremmer her?

Liberal Fascism: The Secret History of the American Left, From Mussolini to the Politics of Meaning, Jonah Goldberg, 2008.

"Hvorfor?" er jo da det store fine spørsmålet.

Hitler var nok overbevist, i likhet med sosialister, om at verden er et nullsumspill og derfor at de som har blitt rike har gjort det ved å "grabbe til seg fra felleskaka", dvs. stjålet. Sannheten er at verden ikke er et nullsumspill og at det å bli rik er svært intellektuelt krevende. Jødene (især Ashkenazi-jødene) har statistisk sett den høyeste gjennomsnitts-IQ-en i verden og er derfor også sterkt dominerende blant de rikeste og mektigste. Jødene ble derfor sett på som grovt umoralske og her ligger mye av forklaringen. SV har rett og slett bare raffinert nazistenes syn på verdiskapning og retter hatet sitt mot rikfolk i stedet for jøder.

Funny fact: Tore Tvedt har hater Frp og har stor sans for SV.

NOU'en sier ikke at "Å drive inn en skattekrone gir i snitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap", den forelår et teknisk kriterium for å lønnsomhetsberegne investeringsprosjekter. Den sier at skattefinaniserte prosjekter bør ha en samfunnsmessig nytteverdi som minimum er 1,2 ganger prosjektkostnaden, for derved å kansellere velferdstapet som vridende skatt gir for produsenter og konsumenter. (Hva dette velferdstapet faktisk er, har ikke NOUen konkludert på.)

Vel, Finansdepartementets sier selv at

[utvalget] antyder at kostnadene ved å trekke inn 1 krone i skatteinntekter i virkeligheten er rundt 1,20 kroner.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/nouer/2000/nou-2000-8/7/2/4.html?id=117007

Men de viktigste argumentene mot for høyt skattenivå er mer psykologiske enn regnskapstekniske, mener nå jeg ;-)

Helt enig. Moral er langt viktigere enn penger. Det er umoralsk å frata folk pengene og verdigheten deres uansett intensjoner og eventuell gevinst.

DLF er ikke noe annerledes enn andre partier når vi diskuterer ønske om makt og påvirkning.

Liberalister ønsker å ta makta fra dem som bruker vold mot uskyldige og videre at vold kun skal brukes mot reelt kriminelle (tyver, svindlere, mordere osv.). Ser du ikke forskjellen å bruke å bruke vold mot kriminelle og å bruke vold til å bygge svømmehaller, så er du i beste fall naiv.

Jeg er klar over at det høres grusomt ut å måtte bevise i Høyesterett at bruk av vold er nødvendig, men tenk litt etter. Er det ikke helt opplagt at det bør være sånn? Hvorfor skal det holde å bare være i flertall?

Etter å ha lest saken i på e24.no, så kan jeg nok engang konkludere med at utsagnet ditt er tullball. Jeg antar at det kun gir mening, dersom man er imot å ha en stat overhodet.

Å drive inn en skattekrone gir i snitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap (NOU 1997:27). I 2009 var den samlede skatteinngangen på ca 680 milliarder. Altså har dette kostet 648*0,2=136 milliarder. Det er kostnaden av å drive inn skattene, inkludert eventuelle effekter som gir samfunnsøkonomisk gevinst. I tillegg koster administrasjonen 57 milliarder (beregnet av Oxford Research/Rambøll Management, 2008). Totalt summerer det seg til 193 milliarder kroner.

http://www.stortinget.no/nn/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=37228

Det er riktig at barnearbeid var utbredt i jordbrukssamfunnet i tusenvis av år. Industrialiseringen, som ble muliggjort av kapitalismen, medførte i starten at barna ble benyttet i fabrikker istedet for landbruk - gjerne til temmelig hasardiøse arbeidsoppgaver. Denne utviklingen snudde da staten bestemte seg for å initiere tvang mot individer, og kom med lover som reduserte mulighetene for barnearbeid. Dette kunne gjøres direkte ved å sette krav til minstealder, legesjekk etc, og indirekte ved at det på samme tid kom lover om obligatorisk skolegang. Det var ikke noe "vips", det var tvang.

Grunnen til at barnearbeid kunne eksistere var fordi det var det minst ille alternativet. Som oftest var familier helt avhengige av at barna jobbet. Dette er også tilfellet der barnearbeid finnes i dag. Skal man fjerne barnearbeidet nytter det ikke å vedta lover; man må gjøre det mulig for bedre alternativer å oppstå. Fjerner man bare barnearbeid som alternativ, står man tilbake med verre alternativer, og det er ingen tjent med.

Jeg ler av din latterlige påstand og ubrukelige kildehenvisning, som er godt over grensen til det parodiske. Har du kanskje lyst til å dele med oss HVOR finansdepartementet oppgir dette?

Tror du virkelig jeg bare slenger ut såpass detaljerte påstander uten å ha noe å basere det på? Endog med kilde?! Hadde du bare giddet å prøve kunne du 1) funnet ut dette selv eller 2) sett at jeg oppga link til kildene på forrige side. Den eneste grunnen til at du i det hele tatt kan være såpass lat er at du er en del av flertallet som sitter med pistolene rettet mot mindretallet.

Er friheten så viktig at en typisk liberallist vil være villig til å flytte på seg for å få fullstendig frihet?

La meg bare få skrive om spørsmålet ditt: er det å få bestemme over egen kropp og eget liv, så viktig at en typisk liberalist er villig til å flytte på seg for å få leve i fred? Det er dette vi mener med "frihet". Dessverre misforstås dette ofte, og derfor er fred bedre, for det er denne friheten vi kjemper for - frihet fra vold.

For å ta et helt hypotetisk og banalt eksempel: hva om Sverige hadde solgt en enorm skog oppe i nord-sverige en plass til en gruppe liberallister og latt dere starte en egen stat; ville det være aktuelt å flytte dit?

Jeg kunne vært villig til det, men det ville vært svært tungt å måtte reise fra venner og familie. Kunne jeg fått med meg dem, hadde jeg antagelig reist på dagen. En bedre ordning ville vært friborgerskap.

Ikke glem at hvert eneste år koster skatteinnkreving og administrasjon oss om lag 200 milliarder kroner (kilde: Finansdepartementet).

Lol. Nå cruiser jeg i min fete ferrari, på vei til villaen på Korsika. (kilde: Vogue)

Hvordan kan du le av at 200 milliarder årlig kastes ut av vinduet?!

Det er drøyt.

http://e24.no/makro-og-politikk/article1795841.ece

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1422195.ece

Ikke glem at hvert eneste år koster skatteinnkreving og administrasjon oss om lag 200 milliarder kroner (kilde: Finansdepartementet).

- fjern statsstøtte til organisasjoner som sier ting vi ikke liker!

Helt enig. Han skulle bare fortsatt med "og organisasjoner som sier ting vi liker og ikke bryr oss med". Da hadde han fått min uforbeholdne støtte.

La oss ta for oss to eksempl bedrfter hvor den ene har betydelig markedsmakt og en bedrift med fullstendig monopol.

 

MS sin posisjon ville vært enda sterkere enn den er i dag om konkurransemyndigheter i en rekke land og regioner ikke hadde begrenset deres markedsposisjon.

Gates leder en bedrift som selger dyre produkter (vs. Linux, Open Office etc) som er kjent for å være mindre stabile enn andre billigere (gratis) alternativer (eks. IE vs. FF/Opera, WMP vs. VLC etc.)

Men det er likevel en grunn til at folk velger MS-produkter. Det kan være fordi de liker å kjøpe av en kjent produsent, mener MS-produkter er verdt å betale ekstra for eller en rekke andre grunner. Men dette må være opp til den enkelte å avgjøre.

Den andre bedriften, som er Vinmonopolet har suveren enerett til å selge alkoholholdige drikker på mer enn 4,5 %.

Først og fremst så har polet et breddere utvalget som få utsalgssteder i være naboland har.

Prisene polet holder er ikke motivert i markedsposisjonen bedriften har, men offentlig avgiftsnivå.

Faktisk så kan man gjerne finne ekslusive viner på polet rimeligere enn hos utenlandske utsalg.

Polet er en av de største innkjøpere av alkoholholdige varer i verden, og får dermed gode kvantums priser og prisene flukterer ikke med etterspørsel.

Populære viner og upopulære viner får samme påslaget.

Vinmonpolet er holdt i hevd med trussel om vold mot den som prøver seg på å utfordre. Bare det i seg selv burde være nok til å oppheve monopolet. Det kan være at enkelte varer blir dyrere eller faller ut av salg, men husk at Vinmopolets varer betaler du allerede delvis for gjennom skatt, så derfor fremstår de billigere enn de egentlig er (dette gjelder for all statlig drift).

Så det er ikke alltid at "ufortjente" monopoler gir mindre nytte enn "fortjente" monopoler fra et forbrukers perspektiv.

Se på telesektoren. Der hadde Telenor/Televerket monopol for inntil ca 20 år siden. Siden den gang har tilbudet vokst og prisene falt dramatisk. Hvorfor skulle ikke det samme gjelde for andre sektorer? Eller gjelder kanskje helt andre mekanismer i telesektoren ?

Hvilket er betegnelser som er fullstendig misvisende.

Hva annet enn ufortjent vil du kalle et monopol hvor konkurrenter kastes i fengsel?

hvorfor svarte du ikke på det ene motargumentet jeg presenterte tidligere idag?

For hvert innlegg jeg skriver får jeg fem svar og spørsmål tilbake, så jeg må kutte litt. Hva konkret tenkte du på?

Det å være i "i fred" har ikke mye egenverdien i samfunn med arbeidsdeling. Uansett kan man spørre seg hvorvidt dette er et riktig perspektiv å se det om siden livet er en konkurranse flere ganger på liv og død om de samme jobbene, samme sosiale nettverkene, samme partnerne også videre.

Jeg er uenig med deg, men hvis du er overbevist, så skal ikke jeg stå i veien for at du og alle andre sosialister (eller hva du måtte være) kan få danne deres eget sosialistsamfunn innenfor den liberalistiske staten.

Hva skal til for å kalle ett land libralt?

at en ikke trenger å betale skatt?

Kort sagt: alt er lov, så lenge man ikke bevisst forhindrer andre i å bestemme over eget liv og egen eiendom. Altså handler det om mye mer enn bare skatt.

Feil. Eiendomrett betyr at man kan nekte andre tilgang til produktene av eget arbeid.

 

Det var ikke det jeg mente. Det jeg viser er at man ved å eie land og naturressurser bruker tvang for å nekte andre å gjøre det samme arbeidet man gjør.

Da bør du forklare på nytt. Mener du at fordi det bare eksisterer en begrenset mengde resurser, så bør man ikke få ha enerett på å disponere produktene av eget arbeid?

Klarer man å ha lavere priser enn konkurrentene, så er det fordi man har produksjonsmetoder som gir lavere kostnader.

Eller f.eks indonesiske barnearbeidere som jobber 16 timers skift for under en dollar.

Tenk i mer enn to sekunder, da, mann! Hva kjennetegner landene hvor man finner barnearbeid? Jo, de er antikapitalistiske. I Vesten hadde vi barnearbeid i tusenvis av år, så begynte mer rasjonelle idéer å dominere i kulturen, man fikk en politisk dreining i retning liberalisme, produktiviteten økte i rekordfart og vips, så var barnearbeidet borte på noen få tiår. Ærlige mennesker trekker da konklusjonen at liberalisme er kuren mot barnearbeid og å motarbeide liberalismen bidrar til å opprettholde barnearbeid. Uærlige mennesker nekter å innse dette og finner på de mest utrolige unnskyldninger for å la folk leve i fred.

Jeg vil anbefale deg å lese "The mystery of capital" av Hernando de Soto.

Det å eie land betyr at man nekter andre tilgang til det man trenger ved hjelp av våpenmakt, selv om man selv ikke har skapt det man eier.

Feil. Eiendomrett betyr at man kan nekte andre tilgang til produktene av eget arbeid.