Joanne

Synes du det ville blitt det samme som idag for Tysklands stilling innen EU om de tyske delstatene bare var forent via EU, og ikke som en tysk forbundsstat innen EU?

"...from Latin regimen "rule, guidance, government, means of guidance, rudder," from regere "to direct, to guide" (https://www.etymonline.com/word/regime) Jeg mente bare at den herskende makten i det historiske Sverige som underla seg nordområdene kom for det meste fra den delen av landet som utgjör kjernen i det opprinnelige Sveariket. Nord i landet, f.eks., har lenge fölt seg overkjört av det svenske hegemoniet. (Kart over de gamle rikene Svea og Göta her.) Det har värt en lang historie med 'tvangsforsvenskning' av nord, i tråd med det homogeniserende, sentraliserende og ensrettede nasjonalstatsidealet som vant frem i de nåvärende skandinaviske statene. Disse nasjonene er altså ikke mindre 'kunstige' enn en Nordisk Föderasjon hadde blitt. Sistnevnte kan godt legge til rette for sterkere lokal tilhörighet og egenart med mer desentralisering enn det vi har med dagens statsbygge, bare de nordiske fellesinteressene ivaretas av Forbundsstatens höyeste nivå.

Först trenger vi en grundig undersökelse av forutsetningene og mulighetene, slik Wetterberg påpekte i den delen av teksten jeg siterte i trådens förste innlegg: "* Att bilda en förbundsstat tar tid. En början kan vara att Nordiska rådet tar initiativet till en förstudie av förutsättningar, möjligheter och problem som lägger fram sin rapport om några år. Det är sedan de fem staternas sak att ta ställning till fortsättningen. Om staterna tar ett inriktningsbeslut kan förhandlingarna om förbundets utformning påbörjas. Det kommer att ta några år innan en sådan förhandling leder till förslag som staterna är överens om. Själva beslutsprocessen kommer också att ta sin tid. Med ett sådant perspektiv är det rimligt att tro att det kan ta 15–20 år att bilda förbundsstaten Norden." Mer om denne innledningsfasen på side 63 i boken: https://kpnet.dk/pdf/Wetterberg Forbundsstaten Norden.pdf Denne forundersökelsen burde påbegynnes snarest, etter min mening. Skandinavia kommer för eller siden til å forenes i en slik forbundsstat, er jeg overbevist om. Spörsmålet er bare hvor lang tid det vil ta. I et globalt perspektiv er den nasjonale oppdelingen mellom Norge, Sverige og Danmark (spersielt) svärt sneversynt, som også Wetterberg påpeker i boken jeg lenket til. De fleste områder i verden som er så närt beslektet etnisk, språklig, kulturelt, historisk, verdimessig, geografisk, sosialt og politisk sett (osv) har blitt forent på denne måten. I denne sammenhengen fremstår typen nasjonalstatstenkning i vår region som heller provinsiell. Det er jo et av argumentene for den nordiske forbundsstaten. Fra Wetterberg's bok: Forbundsstaten Norden havner på rundt 10-12 plass for verdens sterkeste ökonomier. Hvorfor skal vi på död og liv väre mindre enn nödvendig her i Skandinavia? Denne splittelsen er unödvendig. Om ikke de likartede skandinaviske folk engang kan klare å forenes i en felles forbundsstat, er vi ikke heller egnet til å bidra som et eksempel for ökt fred i verden. Men jeg er overbevist om at vi kan klare såpass, og at kortsiktige, trangsynte og egoistiske fordommer mot denne visjonen kommer til å overvinnes med tiden. Hvis avstemningen i denne tråden så langt reflekterer opinion i folket som helhet, virker det som rundt halvparten av oss er vennlig innstilt til denne tanken ved förste öyekast. Med större spredning av informasjon om alle fordelene ved å sikte mot et slikt mål, kommer prosentandelen til å öke.

Jeg oppdaterte mitt forrige innlegg med noen refleksjoner som er verdt å lese for de som allerede har sett den tidligere versjonen. Jeg legger merke til at den siden som i utgangspunktet er positivt innstilt til visjonen om en nordisk forbundsstat nå leder i avstemningen. Dette lover godt for framtiden.

Nå vel, din antagelse om at 'Sverige' ville hatt mer makt enn Norge i denne forbundsstaten forutsetter at de föderale delstatenes inndeling fölger de nåvärende nasjonale grensene. Men delstatene kan jo inndeles etter et annet mönster. 'Sverige' kan f.eks. deles opp i to eller flere delstater av Forbundsstaten Norden. Vi må jo huske at 'Sverige' er ingen absolutt natur-gitt nasjonal entitet, men i stor grad en historiens og politikkens tilfeldighet. Det Stockholmsbaserte regimet tvang jo andre landsdeler til å bli 'Sverige' på en ganske kunstig måte (ikke minst Lappland som ble tvangs-forsvensket). Andre deler av 'Sverige' har tidligere värt norsk eller dansk. Når vi tenker gjennom saken på denne måten, ser vi at 'Norden' godt kan väre en sannere og mer naturlig nasjonal identitet -- som samtidig gir mer rom for mangfold og regionale identiteter -- for en del områder i dagens Sverige enn Stockholm-regimets 'svenske' ensretting. En alternativ inndeling i föderale delstater kan også gjerne (hvis de lokale folkene er enige) forene områder i dagens Norge og Sverige, f.eks., i samme delstat. Man tenker jo på Jämtland og Härjedalen, f.eks., eller Bohuslän. For den saks skyld, kanskje de gamle samiske områdene i nord-Norge og nord-Sverige kan inngå i samme delstat. Bare et villt innfall for å stimulere tankegangen vår rundt disse spörsmålene; det er naturligvis ikke sikkert folkene i de områdene önsker å organisere seg på den måten innenfor Forbundsstaten. Men det mer glissent befolkede nord-Skandinavia kunne godt styrket sine interesser i forhold til det mektigere sör i Forbundsstaten om de gikk sammen på denne måten. Mange nord-'svensker' er sinte på Stockholms-Sveriges dominans og utnyttelse av nord og ville sikkert foretrukket å väre en nord-Skandinavisk delstat med större grad av selvstyre innenfor föderasjonen fremfor å väre underlagt det svenske hegemoniet. Eller Sverige kunne deles opp i to delstater som begge har hovedsentre i sör: henholdsvis Stockholm og Göteborg. Uansett må det finne sted en bred og dyptgående debatt rundt disse spörsmålene för de skandinaviske folkene avgjör hvordan Forbundsstaten bör organiseres på beste måte fra grasroten og opp. Jeg ser gjerne en Nordisk Forbundsstat hvor de lokale og regionale säregenheter og autonomi styrkes betraktelig. Det norske Vestlandet, f.eks., kunne også värt en nordisk delstat med större grad av selvstyre enn den landsdelen har i dagens Norge. Så forsåvidt trenger ikke 'Norge', heller, å väre en monolittisk delstat i Norden. Men hva som blir best i fölge folkenes konsensus vil tiden vise. I alle fall hadde vi endt opp med en ordning hvor 'Sverige' ikke forblir en entitet med större makt innenfor Forbundsstaten enn de andre bestanddelene. De nåvärende nordiske nasjonalstatene ble jo formet etter den moderne homogeniserende og ensrettede, sentraliserende nasjonalismen, med tvangs-fornorskning av etniske minoriteter osv. Dette er ikke det samme nasjonalstatsprinsippet som Forbundsstaten Norden vil bygges på. Föderalismen er forenende og anerkjenner vårt de facto nordiske fellesskap, men gir samtidig rom for större grad av desentralisering i tråd med prinsippet om 'subsidiaritet', hvor avgjörelsene alltid tas närest de gruppene mest direkte berört, mens Forbundsstaten tar hånd om det som angår Nordens samlede interesse i verden. En bärekraftig ordning for framtiden krever at vi begynner å leve mer lokale og jordnäre liv, men samtidig har vi så mye til felles i Norden at vår kultur vil blomstre om vi samarbeider tettere som en organisk helhet, og vi kan stå sterke og samlede utad som en positiv kraft i verden. Når det gjelder 'problemene' du ikke önsker å importere -- de beryktede "svenske tilstander" -- så tror jeg Norge, Danmark og Finland kan hjelpe Sverige med å löse disse problemene om vi forener våre styrker.

Vel, Gripens militäre ferdigheter kan enkelt utkonkurrere en amerikansk modell som Trump kan 'deaktivere' om han ikke liker at de brukes til å forsvare Grönland mot USA (eller om han har gjort en 'deal' med Putin om at de skal 'deaktiveres' i en konflikt med Russland). https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/flere-land-frykter-at-trump-kan-sette-f-35-pa-bakken-med-et-tastetrykk/o/5-95-2354473

Spörsmålet er hvorvidt danskenes amerikanskproduserte jagerfly kan fjernkontrolleres på noen måte av amerikansk overkommando, og dermed settes ut av spill, hvis de anvendes mot USA? Det ville ikke overraske meg om den amerikanske forsvarsindustrien var utspekulert nok til å tenke på en slik hemmelig funksjon. Edit: Ja, det virker som det faktisk er slik: https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/flere-land-frykter-at-trump-kan-sette-f-35-pa-bakken-med-et-tastetrykk/o/5-95-2354473 For noen idiotiske politikere som valgte de amerikanske flyene fremfor de produsert av våre skandinaviske brödre i Sverige!

Siterer fra tråden om Trump 2025. Jeg visste allerede på den tiden da dette idiotiske innkjöpet ble gjort, at Norge skulle valgt svenske jagerfly. I en Nordisk Forbundsstat hadde ikke dette problemet oppstått, da det eneste logiske valget for Norge -- og Danmark osv -- ville värt å satse på de jagerflyene som produseres i Forbundsstaten Norden: dvs. JAS Gripen.

Jeg snakker om en forbundsstat som kan väre medlem av EU hvis det er konsensus blant folkene. Tyskland er en forbundsstat innenfor EU. Hvor mye svakere hadde tyskerne värt innenfor EU om de istedet for en samlet tysk forbundsstat hadde värt medlemmer av EU via de mindre rikene som de var delt opp i för Tysklands forening? Forskjellene mellom folkene nord og sör i det som ble forent til Tyskland var jo större enn forskjellene mellom dagens skandinaviske folk (hvis vi ser bort fra Finland som er mer forskjellige på det språklige planet bare). Dermed er det jo like naturlig at Norden forenes til en forbundsstat innenfor EU, som at Tyskland er forent på denne måten.

Gunnar Wetterberg skrev en liten bok om dette for noen år siden, og den er en god introduksjon til debatten for de som synes det går greit å lese svensk. https://kpnet.dk/pdf/Wetterberg Forbundsstaten Norden.pdf Her får vi en fin gjennomgang av en del av fordelene ved denne lösningen. Det virker vel som om disse argumentene bare har blitt styrket ytterligere av verdensutviklingen i de årene som har värt etter at boken ble utgitt. Nå har vi et ustabilt og upålitelig USA i ferd med å trekke seg tilbake fra Europa på en del områder -- når de ikke truer med å annektere Grönland fra Danmark; en Europeisk Union som går en usikker tid i möte med destabilisering og potensielle splittelser; og et Russland i stadig mer fiendtlig forhold til EU. I slike tider, kommer vi borgere av de nordiske landene endelig til å innse at vi har så mye til felles i relasjon til den omkringliggende verden at den mest stabiliserende og sterkeste lösningen for vår region er forening i en forbundsstat? (Dette er flagget som blir brukt av Nordisk Råd.) Her fölger en sammenfatning fra boken til Wetterberg, lenket til ovenfor: Begynner tiden å bli moden for opprettelsen av "Nordens Forente Stater"? "The Nordic Federation"? "United Kingdom of the Nordics"? "Storskandinavia"? (Eller lignende.) For min egen del svarer jeg ja. Det er på höy tid. Make Norden Great Again!

Dette handler om klare og meningsfulle begreper med logisk forankring. Definisjonen av 'kristen' var fra begynnelsen rotet i Jesus' liv og eksempel, og de prinsippene som ble nedskrevet i evangeliene. Dette er den universelle definisjonen. Dernest kommer sektenes motstridende tolkninger, men det er Jesus og ikke den ene eller den annen av sektene som har det siste ordet. Jesus' ord og eksempel er ikke i sannhet forenlige med voldelig undertrykkelse eller barnemisbruk, da de handler om uselvisk og universell kjärlighet. Religiöse organisasjoner kan bli korrumpert av makt, og mennesker kan fordreie religion gjennom sin egoisme og misbruke den til å fremme egoistiske formål, men Jesus sine ord og eksempel er i seg selv krystallklare. På grunn av den evangeliske kilden som skal väre universelt gyldig og bindende for kristne (selv om mange av dem har mislyktes med å fölge dette konsekvent), kan begrepet "kristen" sies å ha en objektiv og universell betydning. For eksempel, når Jesus sier "vend det annet kinn til", kan man ikke med basis i evangeliene påstå at hevn, eller lignende, er forenlig med den veien Jesus viste. Man kan ikke med grunnlag i rasjonalitet og logikk påstå at den kristne veien kan defineres som "hva som helst." Jesus sine ord og eksempel definerer betydningen av "kristen". Det faktum at de fleste selverklärte 'kristne' er dårlige på å leve opp til dette og fölge det konsekvent, endrer ikke definisjonen. Men hva definerer en 'satanist'? Det er to sider ved dette spörsmålet. For det förste er det et spörsmål om begrepets etymologi og kulturelle historie. Order 'satan' har bakgrunn i den abrahamittiske kulturen. For de abrahamittiske religionene har det alltid värt assossiert med en "anklager" eller "motstander" av mennesket og den sanne Gud. Men det kan finnes flere 'sataner', synlige eller usynlige (metafysiske, om man aksepterer höyere dimensjoner som en realitet). Det viktige her er 'satan' som et prinsipp, ikke som et vesen. Også for Jesus virket det som 'satan' representerte et prinsipp som var det motsatte av hans egen läre om kjärlighet. Altså egoisme og derav ondskap som metafysisk mulighet. Derfor er definisjonen av 'satanisme' for en kristen slik jeg har forklart. Den andre siden av saken er at det fenomenet en kristen vil beskrive som 'satanisme' eksisterer uavhengig av ordet satanisme. 'Satanisme' er de monoteistiske kulturenes term for dette fenomenet, men det samme prinsippet, og de samme fenomenene, kan bli beskrevet med andre termer også. Ikke alle individer eller grupper som styres av et prinsipp som kan beskrives som 'satanisk', kaller seg nödvendigvis dette. Men fenomenet er likevel i alle essensielle henseende identiske. Eksempel: bruk av svart magi for å betvinge en annen persons vilje, eller forårsake skade, fordi man mener det tjener ens egenvilje. Slike praksiser har eldgamle rötter i hele vår verden. Den typiske psykopaten, slik vi forstår den idag -- iskaldt beregnende, samvittighetslös, hjertelös og hensynslöst egoistisk -- er som type identisk med typen av en 'satan' i den kristne begrepsverden. Vi kaller dem psykopater, men om vi snakker om metafysiske prinsipper, er det prinsippet 'satan' de manifesterer, så lenge de forblir psykopater. Slik har ord med gammel historie i vår sivilisasjon klare betydninger, og kan ikke endres på i hytt og pine til å bety "hva som helst". Da blir vårt språk meningslöst. Jeg forstår at visse personer som har blitt skuffede av organisert religion kan föle en opprörstrang, og bruke begreper som "satanisme" som en protest mot hykleriet i organisert religion. Men dette er ikke i og for seg et legitimt, logisk og rasjonelt grunnlagt for å påstå seg å ha den rett å endre på betydningen til begrepet "satanisme" for hele vår sivilisasjon, og forvente at dette blir universelt akseptert og respektert. Og jeg tror at de fleste som kommer ut av ungdomsopprörstida og modner intellektuelt, vil se at det ikke er en god ide å fortsette å kalle opp sitt livssyn etter et begrep som gjennom hele historien har värt assossiert som det motsatte av kjärligheten og medmenneskeligheten Jesus sto for. De definisjonene folk har kommet med i denne tråden er ikke satanisme, men humanisme.

Se mitt svar till RRhoads. Men jeg kan gjenta: Hvem ga en slik gruppe rett til å erkläre dette som den allment gyldige definisjonen av "satanisme" for vårt samfunn som helhet? Var det "Satan" selv som ga dem denne retten? Jeg trodde begrepet for en som "tror på mennesket", som du sier, var humanisme.

RRhoads: Det er mulig å henvise til mange forskjellige tolkninger av hva satanisme innebärer fra forskjellige grupper eller individer som offentlig identifiserer seg med "satanisme". Jeg kan enkelt referere til selverklärte satanistkilder som motsier de humanistiske prinsippene integrert i den versjonen av "satanisme" du ser ut til å mene er universelt bindende. Men det er ikke nödvendig for meg å sitere slike selverklärte satanister (hört om Order of Nine Angles, f.eks.?), fordi "satanisme" er et begrep med gammel historie og en klar betydning i vår sivilisasjon, lenge för visse postmoderne subkulturer begynte å offentlig identifisere seg som "satanister". Slike postmoderne subkulturer har ingen enerett til å definere dette begrepet for vår sivilisasjon som helhet. Hva får deg/dere til å synes at det er logisk og meningsfullt å bruke akkurat begrepet "satanisme" til å beskrive en humanistisk filosofi som ser seg bundet av humanistisk moral og etikk? Hvem bestemte at dette skulle väre definisjonen av "satanisme"?

Jeg tror du bör lese hele innlegget mitt med litt bedre oppmerksomhet, Iki. Jeg pröver å få klarhet i hva som er den mest meningsfulle definisjonen av satanisme som begrep. Hva mener du at satanisme betyr?