Olek1970

Olek1970 skrev (15 minutter siden):

 

 

 

 

 

 

 

 

The Very End skrev (4 timer siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/APyvnA/foelg-utviklingen-live-angrepene-i-israel-og-gaza?pinnedEntry=36443

Er et legitimt spørsmål: hvor mange titals, hundretalls (?), mer (?) sivile kan man bombe herfra til evigheten for å ta en general?

Antall drepte terrorister vet vi ikke siden Hamas-myndighetene aldri oppgir hvor mange av de drepte som er sivile og hvor mange som er terrorister.
Men sier folkeretten om det?. Tenker på artikkel 51, no.5 bokstav b i første tilleggsprotokoll til Genève-konvensjonen: https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1977-06-08-1 ? Det er altså angrep med tap som anses som «for omfattende» som er forbudt. Ikke tap som forventes å være hverken store eller omfattende.
Politikere(bla Gahr-Støre og Barth Eide ) og media er flinke til å kaste ut begreper som at Israels svar må være proporsjonalt og forholdsmessig, men hva er det?. Tja, nevnte artikkel sier ett svar hvor tap av tilfeldige liv, skader på sivile og sivile gjenstander  som ikke er for omfattende til den konkrete og direkte militære fordelen. Hva som er for omfattende til å være ett lovlig angrep er en vurdering som må baseres på informasjon i øyeblikket før man angriper målet, altså ikke basert på informasjon man har etterpå. Men generelt: når er ett svar på terrorangrepet 7.10 uproporsjonalt målt i antall døde?, det kan neppe den norske regjeringen, politikere i inn og utland, hjelpeorganisasjoner, FN, media, du eller jeg gi svar på. Rett og slett fordi ett fasit-svar ikke finnes. Det er ikke slik at likt antall døde er det eneste som gjør ett svar på en krigserklæring lovlig. I såfall er alle kriger gjennom historien uproporsjonale(vel, det er de jo i realiteten). Også Norges krigføring i Afghanistan hvor langt flere sivile Afghanistanere døde enn de ti norske soldatene som gjorde det. Og det tror jeg neppe norske politikere er med på.

for øvrig så kan sivile gjenstander(stikk i strid med hva de som kritiserer Israel, bla Barth Eide) påstår være lovlige mål. Som feks sykehus slik det feks påpekes her: https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1949-08-12-4/KAPITTEL_2#a19 . Men det betyr ikke at sykehus kan bombes kun fordi man mistenker at fiendtlige soldater gjemmer seg der og aktivt bidrar til handlinger som er til skade for deg. Det skal bla varsles om at sykehuset ikke lenger betraktes som ett sivilt objekt før det bombes. 
 

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

Hvor har du det fra at resolusjonen ikke ble vedtatt?

Resolusjoner I generalforsamlingen trenger kun simpelt flertall, noe som betyr at generalforsamlingen fordømte Hamas, dersom de øvrige opplysninger du kommer med er riktige, hvilket jeg faktisk ikke tør å uten videre tro på.

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

Hvor har du det fra at resolusjonen ikke ble vedtatt?

Resolusjoner I generalforsamlingen trenger kun simpelt flertall, noe som betyr at generalforsamlingen fordømte Hamas, dersom de øvrige opplysninger du kommer med er riktige, hvilket jeg faktisk ikke tør å uten videre tro på.

Nei, den gjør nok ikke det siden tillegget som fordømte Hamas ikke ble vedtatt: https://press.un.org/en/2023/ga12548.doc.htm

Jeg har alltid også trodd som deg, at ett simpelt flertall i generalforsamlingen er nok, men åpenbart ikke.

Entern skrev (10 minutter siden):

 

 

Må være vondt for dem som støtter Hamas, å se at gjengen de støtter ikke bare er sinnssyke dyr som torturerer ihjel barn for moro skyld, men at de er komplett inkompetente idioter i tillegg.

Nå tviler jeg på at så mange her på Diskusjon støtter Hamas. Noen er det kanskje, men neppe mange.

Gjest MKII skrev (1 time siden):

Klarer du ikke eller vil du ikke innse at det finnes mellomting? Folk med enormt mye mer innsikt i denne konflikten enn noen av oss i denne tråden har forsøkt i flere tiår å løse denne konflikten. Så hva som er løsningen, eller om det over hodet er mulig å finne en løsning aner jeg ikke, men jeg er nærmest HELT sikker på at å bedrive menneskerettighetsbrudd og folkemord fra Israel sin side IKKE minsker verken spenningen eller konfliktnivået i midtøsten... Det eneste det vil medføre er å rekrutere og føre ENNÅ flere inn i terroristorganisasjoner som HAMAS og lignende! Like sikker er jeg på at denne konflikten har enormt mange flere sider og nyanser enn at den kan håndteres så til de grader svart/hvitt og ensidig som flere gjør i denne tråden!

Det sies at de som ikke kjenner historien er dømt til å gjenta de samme feilene. Å tror at å fortsette med terroristaksjoner fra palestinere/HAMAS/andre terroristorganisasjoner for så at Israel skal svare med folkemord og menneskrettighetsbrudd, for at palestinere/HAMAS/andre terroristgrupper så skal gjengjelde med terroraksjoner og at Israel så skal svare med folkemord og menneskrettighetsbrudd, og at........ og så videre vil løse noe som helst viser vel historien at ikke løser noe som helst. Det påstås også at å gjengjelde øye for øye og tann for tann vil føre til at alle ender opp uten både øyne og tenner!

Igjen: Hvordan endte krigen mot terror i Afganistan?!

Folkerett-ekspertene Cecilie Hellestveit og Knut Skodvin er uenig med deg i at det er folkemord, men hva vet vel de:

https://www.dagsavisen.no/nyheter/2023/10/16/folkemord-og-krigsforbrytelser-dette-sier-ekspertene/

Men for all del, om du kan gi en juridisk begrunnelse med begrunnelse i folkemordkonvensjonen  og kan argumentere for at de to folkerett-ekspertene tar feil og du har rett så skal jeg lese det med spenning. Da må du selvsagt også bevise  at Israel vil begå folkemord med annet enn at «det tror jeg ut i fra….» og vite med nærmest 100% sikkerhet at de målene Israel har rammet er sivile og ikke legitime mål(mål som i utgangspunktet er sivilt kan miste sin sivile status under visse forutsetninger). Fortolkninger uten forbehold er ikke bevis.

Du virker å være en som tror at folkeretten teller antall døde på begge sider i en konflikt og at ett militært svar kun er lovlig om det er noenlunde likt antall døde på begge sider, vel sånn er det ikke. Folkeretten har klar føring på om ett angrep er lovlig ut i fra visse kriterier, men IKKE antall døde. Feks kan ett angrep som dreper 10 døde være ulovlig i følge folkeretten, mens ett angrep som dreper 100 sivile ikke behøver å være det.
Og dessverre: å lese om det såkalte proporsjonalitetsprinsippet så blir man ikke nødvendigvis klokere på hva som er proporsjonalt og ikke. For hva er ett proporsjonalt svar på terror-angrepet 7/10?, hvem skal avgjøre om det er ett proporsjonalt svar?, og er det ikke strengt tatt lite logisk(og uvanlig) å svare proporsjonalt på sånne angrep?. Hva som vil falle under artikkel 51 nr. 5 bokstav b i første tilleggsprotokoll i Genèvekonvensjonene er vanskelig å svare på, og de såkalte ekspertene er nok heller ikke nødvendigvis enige seg i mellom. Det sier mye om bla. hvor komplisert det er å finne ett godt svar.

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Og okkupasjon er fremdeles okkupasjon. Tusenvis av drepte palestinere teller åpenbart mye mindre enn langt færre israelere.

 

Hvor mange sivile palestinere er akseptabelt per israeler, synes du?

Tja, hva sier folkeretten om det?

Gargantua skrev (2 timer siden):

Sky News melder at 80% av likene ble funnet med tegn på tortur etter Hamas sitt angrep på diverse steder i Israel den 7. oktober. Barn også. Lik ble også funnet halshugget.

53% av palestinerne sier at de mener at Hamas fortjener å lede og representere det palestinske folket.

Kilder:

https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87

https://no.wikipedia.org/wiki/Angrepet_på_Israel_oktober_2023

Dette er angrepet BBC nekter å kalle terrorisme. Det er jo så utrolig viktig å være 100% objektive og enda mer nøytrale selv om de aller aller fleste selvsagt forstår at angrepene faller soleklart under definisjonen terror:

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67083432

Dessverre for BBC er ikke kanalen konsekvent i sin objektivitet og nøytralitet siden de kaller disse angrepene terrorisme og dermed også de som utførte ugjerningene terrorister:

https://www.bbc.com/news/world-europe-34821813?ocid=socialflow_facebook&ns_mchannel=social&ns_campaign=bbcnews&ns_source=facebook&fbclid=IwAR19-UURWqBozp7vK5qefNTAA9hGY5bLZ5Yyz1sifwn5HioZBtd9v6HaLtY

https://www.bbc.com/news/world-europe-64482080

https://www.bbc.com/news/uk-england-london-58057162
 

Utrolig uprofosjonelt og slemt av BBC å kalle disse terrorist-angrepene for akkurat det og dermed også de som utførte angrepene for terrorister, ikke sant?

Dette skrev forresten BBC om sykehus-angrepet:

Gjest MKII skrev (21 timer siden):

Neivel? Var det omkring 2.700-2.800 drepte i Gaza det ble opplyst om på nyhetene i dag hittil etter angrepene fra Israel? Tror du det bare var militante islamister/HAMAS medlemer?! Hvor mange ganger fler sivile palestinere mener du Israel skal drepe før du kaller israels angrep for en overreaksjon? Hvor mange ganger flere palestinere enn israelere mener du skal drepes siden du mener det ikke skal være noen ekvivalens mellom drepte israelere og drepte sivile palestinere i Gaza? Det vil vil være "blodhevn og drap på sivile" hvis 1.300 drepes og det drepes 1.300 sivile tilbake skriver du, men omkring 1.500(?) drepte israelere rettferdiggjør 2.700-2.800 palestinere bare hittil mener du???

Flere har bare i denne tråden fordømt HAMAS og palestinsk terror og måten de gjemmer seg blant sivile opp og ned i mente. Hvordan klarer du å påstå da at man "ignorerer alt palestinerne gjør"?!

Det er vel ingen her som ikke mener at HAMAS burde utryddes, men det er LANGT i fra alle andre her som eventuellt er enig med deg at det for hvert medlem av HAMAS er greit å drepe 10/100/1000/10.000/100.000 sivile med det samme hvis du skulle mene det!

Folkeretten teller som Cecilie Hellesvik her helt korrekt påpeker ikke ofre: https://www.aftenposten.no/verden/i/56x9le/vi-har-lover-som-skal-beskytte-sivile-i-krig-det-hjelper-gaza-fint-lite-mener-folkerettsekspert

Brother Ursus skrev (5 minutter siden):

HAMAS ble vel faktisk valgt inn ved majoritet, med mandat om å angripe og utslette Israel?

Således er det enda litt mer vanskelig å føle veldig mye sympati med sivile på Gaza, utenom barn.

Ja, og nei. De fikk 44.45% av stemmene, men hele 74 mandater:

https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Palestinian_legislative_election

uansett må man gi ParadiseCity helt rett i at Hamas ikke er demokratiske.

Mannen med ljåen skrev (40 minutter siden):

Nivået på russiske troll er lavere en noen gang. Går Putin tom for ressurser? Får de betalt i verdiløse rubler?

 

https://www.nrk.no/nyheter/russland-1.14838354

 

https://www.nrk.no/nyheter/polen-1.12878559

Ikke noen flere besøk til Armenia på Putin altså?

Aiven skrev (8 timer siden):

Ah, hvis noen amerikanere og nordmenn påstår at det ikke kan ha vært statskupp, var det naturligvis ikke statskupp 

Og hvis amerikanerne hadde gjennomført et statskupp, ville selvsagt mediene skrevet om det slik de pleier?  Vent nå litt, det har de aldri gjort, shit.

Nuvel, jeg stoler nå mer på George Friedman og mine egne ører enn disse tilfeldige folka.

Og er det i følge Friedman selv lurt?. Nei:

https://geopoliticalfutures.com/my-mistake-on-ukraine/

<generisk_navn> skrev (1 time siden):

Det er ikke riktig. De hadde signert en såkalt "ikke-angrepspakt", altså at de avtalte å ikke angripe hverandre. I det lå det en erkjennelse av at de ikke var venner, snarere tvert i mot, men at de anså det for viktigere for seg selv å avstå fra fiendtligheter for å kunne fortsette med sine planer mot sine respektive mål, dvs. innflytelsessfære (Stalin) og Lebensraum (Hitler).

Det er et godt stykke fra å avtale å ikke angripe hverandre til å være allierte.

Vel, strengt tatt viser vel avtalen landene underskrev 28.9.1939 noe annet?. Og det er vel derfor avtalen har navnet Tysk-sovjetisk grense og vennskapspakt?.

https://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Boundary_and_Friendship_Treaty

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/nonagres.asp

Man hadde selvsagt også den hemmelig tilleggsprotokoll til ikke angreps-pakten selvsagt, som burde være velkjent som strengt tatt var en ren imperialistisk tilleggsprotokoll hvor de to statene i realiteten delte sentral og øst-Europa seg i mellom i interessesfærer som du påpeker at Stalin ville opprette. Denne avtalen kan man sikkert diskutere hvorfor partene inngikk, men følgende av den: bla at Polen forsvant fra kartet som selvstendig stat, de baltiske stater med ett ble en del av Sovjet og ikke minst russernes reaksjoner på den tyske invasjonen i Norge(eller manglende) er dog udiskutabel.

pakten satte for øvrig også norske kommunister i ett dilemma når nazi-Tyskland invaderte Tyskland på grunn av de direktiver fra Moskva som nevnes her på s.14

https://www.arbark.no/eldok/Arbeiderhistorie2002_2.pdf

De fleste valgte dog å ta opp kampen mot den tyske okkupanten tross direktivene fra Moskva. Uansett er nå det ikke viktig i denne forbindelsen. Men nevner det.

Gjest MKII skrev (1 time siden):

Tillat meg å korrigere deg:

"Muligens nytt for deg, men fyren har en tendens til å bare snakke sannt inniblant."

Siden det er det at Trump snakker sannt som er unntaket mener jeg... 😉

Nå var du da i overkant snill mot Trump. Så må korrigere deg og: “Trump har en meget sjelden gang en tendens til å snakke sant. Heldigvis-siden det selvsagt er ett rent uhell som ikke burde skje i følge han sjøl-skjer det svært svært sjelden. Ja så og si aldri”.

Olek1970 skrev (9 minutter siden):

.

 

 

 

 

 

Entern skrev (3 timer siden):

Dessverre blir mange i akademia, særlig i samfunnsfag, preget av visse politiske miljøer med sterkt anti-Vestlig tankegods.

Noen av dem utvilsomt. En som snakker mye med såkalte kloke ord(knapt andre enn han selv forstår riktignok), men stort sett alltid ender med løsninger som er mistenkelig positive for Russland og Putin er jo senior-forsker Sverre Lodgaard.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/9KLd4r/hva-foerte-europa-inn-i-dette-ufoeret-vi-maa-snu-noen-steiner-i-egen-leir

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/x86wMn/gaar-det-mot-vaapenhvile-eller-langvarig-krig-i-ukraina

Vel i disse to artikler er det vel strengt tatt langt mellom fornuften om sant skal sies. I den første gjengir han stort sett bare Putin og de såkalte realistenes påstander. I den andre hevder han at Ukraina alltid har vært delt, at USA og vesten har gått til angrep på Rusdland bla med våpenhjelp/boikott, at selv vestelig-vennlege russiske forskere(som ikke kjøper Putins propaganda kan han si oss, pussig da selvsagt at han som Lodgaard bruker som sannhetsvitne Dmitri Trenin er kjent som en som støtter Russlands kamp mot vesten og krigen i Ukraina: https://www.memri.org/reports/russian-former-colonel-trenin-russia-failed-assess-western-response-ukraine-invasion-there Men det var selvsagt helt tilfeldig-og for Lodgaard uheldig sånn sett i ettertid at han brukte en av Kremls mest ukritiske støttespillere som sannhetsvitne), og jaggu sier han ikke at det ikke er opptil Ukraina å bestemme også, det er vist imot alle politiske tyngdelover). Denne fyren: nei, han er mottar ganske sikkert ikke lønnen sin i rubler. Lodgaard nok bare forfekter sånne tanker hver gang han skal prøve å være smart. Det går strengt tatt til helvete for han hver gang. Å være smart altså.

Når vi snakker om å ta feil forresten: denne spådommen fra Sverre slo vel strengt tatt ikke til: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/aJoL/det-gaar-mot-normalisering-av-forholdet-mellom-russland-og-vesten-sverre-lodgaard

Og denne advarselen fremstår vel knapt nok som annet enn en innrømmelse fra Sverre at han ikke bør tas alvorlig:

https://www.aftenposten.no/verden/i/8pkrQ/lodgaard-advarer-mot-overdreven-russerfrykt-russland-har-bare-aatte-prosent-av-natos-forsvarsbudsjett

Greit det Lodgaard, jeg tror du for en gangs skyld er inne på noe vettug, så jeg tar deg ikke alvorlig. Fornøyd?

Kahuna skrev (22 timer siden):

Mener du at Wilhelmsen har gjort dårlig arbeid/tatt feil? Eller tror du hun er putinist?

Selvsagt har Wilhelmsen tatt feil. Hun tok  feil når hun hevdet at en invasjon ikke ville finne sted, hun tar feil i sine analyser hvor det virket som hun overhode ikke forsto Putin-regimets og Russlands imperialistiske karakter overhode(noe hun også innrømmer), hun tok feil når hun hevdet at vesten, og spesielt USA-drev med krigshissing når de advarte mot en invasjon som faktisk kom.

Når det gjelder utsagnet om at Russland og Putin hadde lurt NATO(og er på vei til å nå sine mål) er det ett utsagn som i ettertid fremstår som høyst merkverdig for å si det meget pent. Hva hun mente og hvorfor hun kom med dette utsagnet vet bare hun, men som sagt: i ettertid fremstår det som bare merkelig og… vel, skal ikke påstå tåpelig, men det er ikke langt unna at det er det som er betegnelsen det fortjener.

Og tror definitivt ikke Wilhelmsen løper  Putin og Russlands ærend. Vel kan Wilhelmsen av og til fremstå som vel forståelsesfull ovenfor Russland, er en forsker som til tider kommer med underlige(til tider-sett i ettertid svært merkverdige) påstander og er en forsker som nok absolutt har ett litt for snevert syn på ting(feks russisk imperialisme) helt klart. Og kan ta med at dama til tider er utrolig hårsår ovenfor kritikk når hun tar feil, noe hun-som alle mennesker-gjør og er lite flink til å innrømme egne feil, selv om hun nå innrømmer at hun har undervurdert Putin/Russlands imperialisme. Men slike innrømmelser fra henne er dessverre unntaket fra regelen. 

Når det gjelder folk med «høyere» utdannelse forresten: noen av dem som  er rene Putin-støttespillere, det er definitivt ikke noe jeg vil anklage Wilhelmsen for å være. Samtidlig viser mange med professor/forsker/ekspert-tittel at slike titler ikke er noen garanti for rette og fornuftige synspunkter.  Vi bør fra slike forvente litt mer enn hva folk på en diskusjonsforum, kommentatorfelt i avisa, avisskriverier osv kommer med. Det er dessverre langt i fra alltid tilfelle. 

Kahuna skrev (På 12.5.2023 den 11.24):

En kronikk Juloie Wilhelmsen skrev i forbindelse med at hun tok i mot fritt-ord prisen:
https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/5BwWBz/noen-har-hevdet-at-mitt-moralske-kompass-er-gaatt-i-stykker

Wilhelmsen skriver: «Jeg har undervurdert den imperialistiske vendingen i Kreml. Vi må likevel erkjenne  at en god forklaring av veien frem til februar 2022 handler om Putins autoritære regime, og den imperialistiske visjonen for Russland»

At Wilhelmsen har undervurdert den russiske imperialismen må være tiårets understatement for å si det meget forsiktig. Jeg kan nemlig ikke huske at Wilhelmsen overhode nevnte russisk imperialisme som en mulighet for russernes handlingsmønster før invasjonen, i og for seg ikke nødvendigvis så mye rett etter heller når sant skal sies. 
Leste og hørte ikke Wilhelmsen på hva Putin sa/skrev før invasjonen siden hun feiltolket hans karakter så totalt?. Selvsagt gjorde hun gjorde. Og da burde hun vel strengt tatt vært klar over Putins imperialistiske karakter?. 

Noen advarte for øvrig om russernes imperialisme tidlig i Putins regjeringstid. Bla Polens tidligere-nå avdøde president- Lech Kaczinsky som gjorde det i 2008: https://www.polskieradio.pl/395/7785/Artykul/2353833,11-years-since-landmark-speech-by-Polish-leader-in-Georgia
Og han var ikke alene om det, mange øst-europeere gjorde det. I motsetning til vestlige politikere, «eksperter» som Wilhelmsen og andre som var farlig naive også etter 2014. Vil tro at øst-Europas evne for å forutse russisk imperialisme har mye med deres særdeles dårlige erfaring med Russland, men interessant er det.

At Wilhelmsen ikke trodde at det skulle bli krig i Ukraina(https://www.vl.no/nyheter/2022/02/15/julie-wilhelmsen-tror-ikke-pa-krig-i-ukraina/ ) skal vi for øvrig absolutt ikke bruke mot henne, det var det veldig mange som ikke trodde det.
Og med tanke på at Merkel og Hollande hadde fremforhandlet en avtale som om russernes tolkning av avtalen ble fulgt(selv om Russland ikke er en del av konflikten i følge Minsk II) ville ha ført til at Russland  for alltid ville få veto-rett over Ukrainas politikk og at Ukraina ville få dødsstøtet som fri, uavhengig stat er det utvilsomt meget rart og fullstendig ulogisk i mine øyne at Russland(og regimene de innsatte i Øst-Ukraina) saborterte Minsk II og at Russland gikk til full krig 24.2.2022. Nå er ikke jeg forsker eller en som har høyere utdannelse på områder eksperter har da, bare en som tenker ut i fra mitt eget enkle hode. Og da var invasjonen/krigen meningsløs ut i fra at Putin og Russland fikk alt fra Merkel og Hollande som de kunne ønske seg når det gjaldt Ukraina. Russland hadde bare trengt å opprettholde krigsnivået som hadde vært siden 2014/15 for å i realiteten kontrollere Ukraina. Men: krigen kom altså- ulogisk nok-så igjen virker det som om Wilhelmsen undervurderte  Putin og Russlands imperialisme katastrofalt.

Uansett: dette fra Willhelmsen er derimot bare fullstendig uforståelig:
https://www.dn.no/utenriks/ukraina/russland/nato/russland-ekspert-mener-putin-har-rundlurt-nato-markedene-er-i-villrede/2-1-1170237
Var det noe Russland definitivt ikke gjorde var det jo å rundlure vestlig etteretning som advarte om at Russland ville invadere Ukraina. Noe Wilhelmsen for øvrig kalte krigshissing.
Hva Wilhelmsen mente med at Russland hadde lurt NATO og at vesten drev med krigshissing vet jo bare hun, men de uttalesene får meg vel til å tenke at Wilhelmsen er ei jeg nok kan lese/høre på, men ikke nødvendigvis stole på at analyserer riktig. 
     
    Og er det mulig å ikke forstå ett regime som det russiske med sin fascistiske imperialist-krig, annektering/okkupasjon, krigsforbrytelser, massemord, massakre, tortur, bortføring/hjernevasking av barn osv?. Trenger vi Wilhelmsen for å forstå det russerne driver på med?. Men hvorfor de gjør det er jo en annen sak, der kan hun nok absolutt bidra. Men da bør hun strengt tatt forstå Putin/Russlands imperialistiske karakter langt bedre enn hun har gjort hitill.

Gjest MKII skrev (1 time siden):

For min egen del har jeg mistet all respekt for Kai Eide etter å ha sett ham på Dagsnytt 18 hvor han har diskutert mot Geir Hågen Karlsen i alle fall. Han har snakket på inn og utpust om at RaZZlands trusler om bruk av atomvåpen må respekteres, at Putler må få komme ut av krigen i Ukraina med æren i behold, og i det heletatt snakket varmt om å respektere RaZZlands sider av krigen slik jeg har oppfattet det! Så det overrasker meg ikke veldig om han mener Kina skal dulles med også...

Eide var jo bla rådgiver for Stoltenberg sr i den korte tiden denne fikk leke fredsmekler i det tidligere Jugoslavia. Det ble strengt tatt ingen suksess akkurat. Snarere tvert imot. og Eides bragder i Afghanistan… vel…

Og Eide er en såkalt realist, selvsagt vil han ofre andre lands frihet, selvstendighet og territorium for å tilfredsstille den russiske imperialismen-nei unnskyld frykten-er det ikke det den såkalte realismen går ut på da?.

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Alle større ikke-vestlige land samarbeider om et alternativ til som følge av de vestlige sanksjonene mot Russland. Det er allerede nå behov for et alternativt betalingssystem som er under utvikling. Sanksjoner mot Kina vil påskynde denne utviklingen, og vil troli gjøre at Renmindi blir et alternativt til dollaren. Men det som i vår sammenheng er det viktige er at Kina er helt avgjørende i dollarens kretsløp. Før dollaren var pundet reservevaluta, men det opphørte mellom første og andre verdenskrig, fordi verden endret seg.

For å komme tilbake til topic -  jeg tror at Kina blir den store vinneren av Ukrainakrigen, enten man liker det eller ikke. 

Svarer en gang til siden jeg rota til første svar:

Er ikke så sikker på at det tjener Kina at Russland er tydelig svekket og NATO åpenbart er styrket.

torbjornen skrev (10 minutter siden):

Skreiv @Rhabagatzdette, eller er det @Olek1970sin tekst som ved ein feil har hamna inne i sitatboksen?

Det var jeg. Ble feil fra min side det der.

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

 

Tja, er ett svekket Russland og ett styrket NATO egentlig i Kinas interesser?. Det er jeg jammen meg ikke så sikker på.

Kahuna skrev (59 minutter siden):

I følge boka til Steinfeldt var det nettopp det han vurderte da han ble valgt til president i 2014. Russland hadde akkurat tatt Krim med sine 'små grønne menn' uten særlig blodsutgytelse. Poroshenko så at å gi bort Krim kunne åpne for NATO-medlemskap siden Ukraina da ikke ville ha noen grensekonflikter. Det strandet da selve formålet med å ta Krim fra Putins side var å blokkere NATO-medlemskap for Ukraina. Putin svarte da med å utvide konflikten og starte opprør i øst-ukraina for å skape ytterligere problemer for Ukrainas NATO-medlemskap.

Så nei, det hadde ikke gjort noe fra eller til da Putin ikke tillater at Ukraina vender seg vestover.

Uten at jeg skal ta stilling om Ukraina bør eller skal  bli med i NATO her, så er det en myte det at land må kontrollere egne grenser før de kan bli med i NATO. Det står ikke noe om det i Atlanterhavspakten. Derimot vedtok NATO i 1995 studie om NATO-utvidelse hvor det heter at stater som har etniske konflikter eller ytre konflikter om territorium eller interne jurisdiksjonskonflikter må løse disse på fredelig vis, og at løsninger av slike konflikter vil være en faktor når det skal avgjøres om ett land kan bli med i NATO eller ikke: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_24733.htm

og det er interessant at en rekke land hadde grensekonflikter når de ble medlem. Det gjelder Estland, Latvia, Hellas, Kroatia og Spania. Det gjaldt også Polen som hadde en havkonflikt med Danmark. Så en rekke land har altså blitt med i NATO tross i at de har hatt grensekonflikter. Men som jeg skrev: det å ha grensekonflikter er i seg selv ikke diskvalifiserende når det gjelder NATO-medlemskap. Det er som jeg skrev en påstand som ofte blir framsatt, uten at den er riktig. At det derimot må være fred i landet er derimot en selvfølgelighet.
 

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Putin og putinister i Vesten driver fremdeles og veiver rundt seg med påstanden om at NATO brøt en avtale om ikke å utvide, men det er altså bare en hendig unskyldning, og noe som aldri forekom, eller eksisterte, på noen måte. Både Gorbachev og Putin og mange andre har offentlig vedgått mange ganger at den avtalen ikke eksisterte og at det aldri var forståelsen. Det vil si, inntil Putin fant det for godt å gjenopprette Sovjet, og brukte det som unskyldning. Det faktum at NATO nå banker Russland i Ukraina med to hender bundet bak ryggen og 1,7% av deres årlige militærbudsjett og det faktum at Putin har fjernet alt forsvar fra NATO-grensene taler for at han aldri har ansett et angrep fra NATO som realistisk overhodet. Han vet at NATO ikke fungerer slik. Men det forstår ikke døgeniktene blant oss.

Om vesten og NATO lovde at NATO ikke skulle utvide østover burde utvilsomt det vært nevnt her: https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 1696/volume-1696-I-29226-English.pdf 
Men det er det ikke. 

Gorbatsjov innrømmer da også i dette intervjuet at en NATO-utvidelse aldri ble diskutert: https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html

Og det er uinteressant hva vestlige ledere har sagt eller har kunne ha sagt så lenge det de sa ikke finnes i skriftlige bindende avtaler. Muntlige samtaler/løfter er ikke bindende avtaler.
Og dessuten: ikke noen-hverken land eller person-kan i følge Atlanterhavspakten love at NATO ikke skal utvide uten at dette er diskutert og vedtatt av alle NATO-land. Intet NATO-land eller noen person(heller ikke USA´s utenriksminister eller NATO´s generalsekretær) kan på vegne av NATZo love noe som ikke hele NATO stiller seg bak.
Og det at det var Sovjetunionen og ikke Russland som eventuelt fikk lovnaden hjelper ikke Russland akkurat. 

Artikkel 1 i denne avtalen mellom Russland og NATO fra 1997 hvor partene bl.a. forpliktet seg til å respektere at alle land selv kan avgjøre hvordan de vil sikre sine grenser/uavhengighet gir ikke Russland noen bedre sak akkurat, snarere tvert imot så sier i realiteten avtalen at alle land bl.a. skal ha rett til å gå med i NATO om de ønsker det: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm

og hjelper russernes sak gjør heller ikke det faktum at Jeltsin ga grønt lys for at Polen kunne bli med i NATO selvsagt:https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1993-08-26-mn-28212-story.html

Dragavon skrev (2 timer siden):

Det som skjer i Ukraina no er konsekvensen av at vi i vesten godtok det som skjedde i 2014 når russland invaderte Donetsk, Luhansk og Krim. putler blei oppmuntra av at ingen satte hardt mot hardt og bestemte seg for at det neste han skulle gjøre var å okkupere heile Ukraina.

Hadde vi for 8 år sidan sagt til russerene at dei hadde å komme seg til helvete ut av Ukraina og respektere grensene dei hadde lovet å respektere i Budapest-memorandumet, ellers så gir vi Ukraina alt dei treng av våpen og forsyninger, så hadde dei forstått at dei ikkje kunne gjere som dei ville. Vi måtte sannsynlegvis gje Ukraina våpen til det, eg trur ikkje russarane hadde trekt seg ut uten å bli tvunget ut. Men då hadde russarane skjønt kor grensa gjekk.

I dag er vi heilt forbanna nødt til å støtte og hjelpe Ukraina til å få russarane ut av landet sitt, og så må vi hjelpe Moldova, Georgia og Khazakstan til å styrke forsvaret sitt ellers kjem russerpakket der også.

Gir vi dei noe som helst i Ukraina kjem dei til å sjå på det som ein seier og så går dei vidare til neste land på lista når dei har bygd seg opp igjen. Vi kjem aldri til å få fred for russarane så lenge vi ikkje er væpna til tennene. Det har polakkane forstått, det er derfor dei rustar opp slik dei gjer no.

Vi kan ikkje gje russarane noko som helst, då kjem dei igjen og igjen og krev meir, slik nazi-Tyskland gjorde.

Ikke bare Budapest-memorandumet, men også denne avtalen mellom Russland og Ukraina fra mai 1997

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 3007/Part/volume-3007-I-52240.pdf

Bla artikkel 2 som du kan lese i engelsk tekst på side 31.

Nå blir ikke denne avtalen nevnt så ofte som Budapest-avtalen(faktisk ganske sjelden), men at Russland har brutt forpliktelsene i bl.a. artikkel 2 er det jo ingen som helst tvil om. Ikke bare har de brutt den med sin krigføring, de har brutt den grovt. Både med å starte ett opprør i Øst-Ukraina, annektere Krim og invasjonen i 2022.

Hvordan noen kan tro at det er verdt bryderiet og forhandle frem ei avtale med Russland så lite respekt russerne har for avtaler er for meg ei gåte. Denne avtalen med NATO(som i realiteten gjør at Russland må akseptere at alle land som vil gå inn i NATO kan gjøre det) har de jo feks åpenbart glemt at de har signert: https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm 

Nå hadde Jeltsin allerede i 1993 lovet Lech Walesa at Russland ville akseptere at Polen gikk med i NATO https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1993-08-26-mn-28212-story.html

at fyllsabben Jeltsin glemte at Russland hadde signert den er vel kanskje ikke så rart, han husket vel knapt noe av hva han hadde sagt og gjort fem minutter etterpå engang. Men at Russland i dag har glemt det er en selvpålagt forglemmelse og intet annet.

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

De russerne de russerne🤣🤣🤣