ØysteinL

Vi trenger BÅDE med vind og mer vannkraft. Enkelt og greit og lønnsomt.

Estimatet fra Statens vegvesen er 50 MNOK i året for drift. Ergo sparer tunellen 200 millioner i året sammenlignet med dagens ferjedrift.

Jonny Hesthammer skrev (På 2.7.2020 den 18.22):

Hei Øystein, De kildene jeg har benyttet oppgir 2,5 tonn radioaktivt avfall per TWh. Dersom alt dette skal lagres slik du beskriver, så skulle det tilsi 9,7 tonn kobber per TWh. Så kan du legge til det som brukes i selve kraftverket, 0,13 tonn per TWh. Altså under 10 tonn totalt per TWh, som er litt mindre enn de tallene du opererer med. Men ikke så langt unna det du sier. Men så sier du at det er himmelhøyt over vindkraft. EU-kilden jeg har benyttet (se referansene på www.glex.no/fotavtrykk) oppgir 17,3 tonn kobber per TWh for vind og 45,5 tonn per TWh for sol. Men så må det også poengteres at kobber ikke er på EU listen over kritiske metaller, slik f.eks. neodym er. Imidlertid synes jeg personlig det er en dårlig ide å deponere avfall som inneholder så mye energi i titusener av år. Moderne kraftverk kan utnytte dette avfallet og produsere mer energi. Det gjøres allerede i for eksempel Frankrike. Men å mellomlagre med kobber kan sikkert være en god ide fram til avfallet gjenbrukes.

 

Du skriver også mye om arealbruken. Jeg synes du skal lese rapporten til Miljødirektoratet heller enn å lage dine egne regnestykker på det. Der refererer de til 30 km2/TWh  basert på 3400 fullasttimer som tilsvarer en kapasitetsfaktor på 39%. Tallene i studien jeg bruker benytter en kapasitetsfaktor på 35% (van Zalk, side 85, første avsnitt), mens jeg i kronikken benytter 37,5%. 30 km2/TWh er lik 33.333 Wh/m2, tallet jeg har brukt tilsier 16.118 Wh/m2. Altså tilsier Miljødirektoratets rapport halvparten av arealet jeg oppgir. Jeg mener de er litt for konservative, og for framtiden vil kanskje et sted midt i mellom være svaret (høyere turbine med mer kapasitet kan øke krafttettheten med 20-50%, men så stopper fysikken videre forbedring - det kan du lese om i boken til David MacKay "Sustainable energy - without the hot air", en bok som bruker omtrent samme W/m2 for vindkraft som det jeg har benyttet).

Poenget med kobber fotavtrykk er at i atomkraft er disse 7,5 tonn pr. To tonn brukt brensel låst i titusenvis av år, og dermed for all tid. Mens kobber i vindkraft er 100% gjennvinnbar. 

Og det samme gjelder mange andre materialer i nedlagt atomkraftverk som vil være spesialavfall i tusenvis av år siden de har blitt utsatt for høy radioaktivitet. 

Når det gjelder arealbruk blir det i bunn og grunn en diskusjon om arealet mellom vindturbiner skal regnes med eller ikke. Når turbinene står på landbruksjord, slik som i Europa er det selvsagt kun foten til vindturbiner som skal med i regnestykket.

Enklere med atomkraftverk siden det er inngjerdet og er en sikkerhetssone som er låst.

Jeg står derfor fast med mitt regnestykke.

uname -l skrev (23 timer siden):

Ja, sauer kan sikkert spise gress der. Men jeg synes saueperspektivet blir litt snevert. De havner jo tross alt i en fårikålgryte når høsten kommer.

Poenget er at uberørt natur/naturreservat blir omgjort til et industriområde. Det spiller null rolle at det er teknisk mulig å gå mellom i skyggen av 150 meter høye, støyende konstruksjoner i glassfiber og betong. Utenom noen raringer så er det ingen som oppsøker naturen for å oppleve noe sånt, Man kan like gjerne ta med seg matpakke og termos og legge turen til et pukkverk.

Tøys. Det er veldig mange flere mennesker som nå kommer seg ut i naturen siden de kan gå på grusveier mellom vindturbiner. Fitjar har sett en statistisk positiv helseeffekt i kommunen av vindparken, da langt flere eldre og folk som var dårlig til bens fikk mer trim ute i naturen på grusveiene til vindparken.

uname -l skrev (8 timer siden):

Hvis jeg ankrer opp en diger zeppeliner 5 meter over huset ditt, vil du si at et areal på 5 kvadratcentimeter(ankerfestet) gir et riktig bilde av situasjonen?

Jeg tror neppe det, men når det kommer til vindkraftanlegg så er du tydeligvis alene om å mene at tverrsnittet på masta gir det fulle og hele bildet av miljøbelastningen.

Poenget er at arealet helt inntil turbinen kan utnyttes, eksempelvis til jordbruksformål. Til forskjell fra inngjerdet atomkraftverk på 3,3 km2 pr. 1000 MW.

uname -l skrev (2 timer siden):

Er dette regnestykket gjort med den samme kalkulatoren som du regnet på arealintensiteten til vindkraft?

Basert på avfalls og strømproduksjon for amerikansk kjernekraft og 5-10 tonn CO2-utslipp per tonn kopper produsert så får jeg mellom étt og to gram, ikke 7 som du hadde.

Forresten, i områder med iskast 10 dager i året går vekteh areal intensitet for vind opp til 1000 m2 pr MW. Fremdeles langt under atomkraft.

uname -l skrev (1 time siden):

Er dette regnestykket gjort med den samme kalkulatoren som du regnet på arealintensiteten til vindkraft?

Basert på avfalls og strømproduksjon for amerikansk kjernekraft og 5-10 tonn CO2-utslipp per tonn kopper produsert så får jeg mellom étt og to gram, ikke 7 som du hadde.

Vet ikke om du leste min tidligere melding om kobber men for å repetete:

"Svenskene skal bruke tønner som er 5 meter høye, 1m i diameter og har 5 cm tykk kobbervegg. Altså 7,74 tonn kobber. Denne skal inneholde 2 tonn brukt brensel.

Videre har atomkraft en faktor på 298 GWH per tonn brensel. 

Dermed blir faktoren for atomkraft 13 tonn kobber per TWh,  himmelhøyt over vindkraft.

I tillegg er denne kobberen låst i 250 000 år ifølge svenske planer."

DERFOR:

5 TIL 10 tonn CO2 pr tonn Cobber blir her totalt 39 til 77 tonn CO2 pr tønne som skal inneholde 2 tonn brensel.

2 tonn brukt brensel har produsert 0,6 TWh strøm.

Dermed blir CO2 intensitet for lagringen= 39/0,6= 65 til 128 tonn CO2 pr. TWh.

Altså 0,7 til 1,3 gram CO2 pr KWh.

Altså bomma jeg på kommaplassen sist. 

Men som vi ser blir dette i samme området som sol og vind.

Co2 intensitet for atomkraft på 4 gram CO2 per KWh er altfor lavt siden det ikke inkluderer varig lagring av brukt brensel i fjellgruver.

Som jeg beskrev tidligere skal svenskene lagre 2 tonn brensel i tønner av kobber som veier over 7,4 tonn per stk.

Kobberen alene vil øke co2 intensitet med 0,7 gram til 1,2 gram CO2 per KWh når en bruker co2 intensitet for 7,4 tonn kobberproduksjon pr 2 tonn brukt atombrensel.

Dermed øker atomkraft til 5 gram per KWh.

Og vi har enda ikke tatt med CO2 intensitet for å lage selve fjell lageret.

OlavEH skrev (22 minutter siden):

 

Leif Lia, en av Norges fremste eksperter på vannkraft, estimerer et potensial for oppgradering og utvidelse av eksisterende vannkraftverk på 22-30 TWh. Det er kanskje litt i meste laget, men sannsynligvis er 5 TWh et veldig puslete estimat. Dessuten vil jeg gjerne ha dokumentasjon på at utvidelser i eksisterende vannkraftverk med samtidige tiltak for å redusere miljøkonsekvenser gir større negativ innvirkning på miljøet enn bygging av helt nye vindkraftverk i urørt natur.

Og de bygges forøvrig ikke på snaufjellet i hvert tilfelle slik som du forsøker å fremstille det. Andmyran skulle ikke bygges på snaufjellet før det ble stoppet. Frøya blir ikke det. Storheia var midt i et viktig reinbeiteområde. Det er ikke alle vindparker som bygges i en "steinørken" slik som Raggovidda i Finmark.

Sintef har rapport som viser potensiale for oppgradering er 6TWh. De skriver også at utvidelser av eksisterende dammer kan gi 24 The ekstra, altså 30 TWh totalt. 

Men utvidelse av dammer gir samme problem som andre inngrep i naturen.

Enig i at vi tar med kapasitetsfaktor.

Når det gjelder sikkerhetssone er den kun relevant for iskast. Iskast oppstår kun i spesielle værforhold hvor is kan bygges opp, altså en kombinasjon av under null grader sammen med regn,tåke,skyer. Vindparker setter opp skilt med blinkende lys når slike forhold oppstår. Antagelig kun få dager i året for en del parker. Og i Danmark Tyskland Og sørover enda sjeldnere.

Sikkerhetssonen for en 4,2 MW turbin er 215 meter i slike forhold.

Så hvis vi vekter beregningen med noen få dager i året med iskast, så har vindkraft fremdeles langt høyere arealtettjet enn atomkraft, selv om kapasitetsfaktor medregnes for vind og atomkraft.

Jeg får da 3530 m2 per MW for atomkraft og 1000 m2 per MW for vind med 10 dager i året med iskast.

Og la du merke til beregningen min for kobber og lagring av brukt brensel.

13 tonn kobber per TWh for atomkraft er jo hårreisende !

Jonny Hesthammer skrev (15 timer siden):

Veldig mye feil.... Jeg benytter IRENA sine kostnader for fornybart. Hvis det ikke er en troverdig kilde, hva er det da?

Du sier jeg ikke tar med kobber? Det gjør jeg. Vindkraft bruker 17 kg kobber per TWh, mens kjernekraft bruker 0,12. Ifølge EU rapporten du finner link til. Men de har muligens ikke tatt med kobber til lagring, så flott om du kan oppgi en robust kilde her.

Jeg er ikke uenig i at solkraft som løftes opp, potensielt kan brukes til andre ting. Men jeg har ikke sett referanser som regner på det. Og mange vil mene at det likevel okkuperer land.

Men at kjernekraftverk okkuperer mer areal enn fornybart kan jeg ikke få til å stemme. Da må du finne referanser.

Og det du sier om kjernekraftulykker som skjer med jevne mellomrom er vel i litt stor grad spekulasjoner. Ta kostnadene, fordel dem på antall TWh produsert av kjernekraft, så kan vi se hva det utgjør.

Så ikke ut til at meldingen min ble lagt ut, så jeg prøver igjen,

Kobber for varig lagring er ikke tatt med i dine tall.

Svenskene skal bruke tønner som er 5 meter høye, 1m i diameter og har 5 cm tykk kobbervegg. Altså 7,74 tonn kobber. Denne skal inneholde 2 tonn brukt brensel.

Videre har atomkraft en faktor på 298 GWH per tonn brensel. 

Dermed blir faktoren for atomkraft 13 tonn kobber per TWh,  himmelhøyt over vindkraft.

I tillegg er denne kobberen låst i 250 000 år ifølge svenske planer.

uname -l skrev (4 minutter siden):

Hva er dette for noe tull? Det er uberørt natur med en egenverdi. Det er ikke slik at alternativet til vindmøller var å anlegge et pukkverk eller en sementfabrikk.

De fleste bøndene har sauer som beiter helt inntil turbinene. Det kan du ikke gjøre med atomkraftverk. Derfor er arealberegningen jeg viser riktig.

uname -l skrev (27 minutter siden):

Husk at edderkopper og ekorn kan gå helt inntil atomkraftverket selv om det er inngjerdet.

Arealberegningen for vindkraft bør ta utgangspunkt i synlig avstand til møllene. Det er det naturopplevelser dreier seg om, ikke hvorvidt det er mulig å gå helt inntil styggedommen.

Hehe, "synlig avstand mellom møllene"

Vet du hvor langt unna du la  se et atomkraftverk? 

Selvsagt er det viktig om arealet mellom turbinene kan benyttes. Vi har nå mennesker som kan komme seg til fjells på grusveiene og som ikke hadde denne muligheten tidligere. Så det er helseeffekt for befolkning å få anlagt turterreng som positiv bieffekt til vindpark.

Et atomkraftverk er inngjerdet, så nettoberegningen min over er reell og riktig. 

dguzs skrev (9 minutter siden):

Du må nok se på hvor mange MW vindkraft du kan plassere på et bestemt areal for at de skal produsere optimalt. Det fysiske fotavtrykket til en turbin alene er nok ingen godt mål for arealbehovet.
I følge kilden din har vindkraft "would require between 260 square miles and 360 square miles of land".

Altså, 1.3 sq Miles kontra 260-360 sq Miles.

Og, ja - litt uredelig av deg å ta en del av fakta og fortie de andre fra den samme kilden.

Men det er tøysete å bruke brutto areal behov for vindkraft når arealet rundt turbinen kan benyttes til landbruksjord eller industri. Mens atomkraftverket er inngjerdet og kan ikke brukes til noe annet.

At et nettsted for atomkraft har feil tall for vindkraft er vel ikke så overraskende.

Anders Valland skrev (15 minutter siden):

Jeg vet ikke hvor du har informasjonen din fra. Problemet i Fukushima var at flodbølgen etter jordskjelvet var høyere enn det beskttelsen var dimensjonert for. Beskyttelsen var dimensjonert ut fra kjent størrelse på flodbølger ved kjente jordskjelvtilfeller, pluss sikkerhetsmargin som skulle ta høyde for hendelser som var større enn de man kjente til.

Da flodbølgen kom og gikk over barrierene ble nødagregatene til anlegget oversvømt. Dermed hadde de ikke nødstrøm mens de startet nedstengningen av anlegget. Stråleproblemet som oppstod kom fra bassenger med brukte brenselstaver som var mellomlagret på anlegget, og tap av vann disse. Hadde nødagregatene fungert ville anlegget blit stanset og sikret.

Ironien her er at hadde de hatt deler av nødaggregatene sine på lektere ute på havet ville de ikke mistet nødstrøm.

Akkurat, og mitt poeng var at Japanske myndigheter kjente til svakheten etter Tsunamien i Indonesia og vurderinger i ettertid.

Men intet ble forbedret grunnet høye kostnader (eller utsatt...) Selv om det var gått 7 år etter Indonesia.

Altså er Atomkraft uhåndterbar og for dyr.

uname -l skrev (10 minutter siden):

La meg gjette. Du regner kun med arealet til betongfundamentet?

Som også er riktig. Sauene kan beite helt inntil turbinen. Atomkraftverk har 3,3 Km2 inngjæret pr. 1000MW anlegg.

Grusveien til turbinen tas ikke med som vi heller ikke tar med frem til atomkraftverket.

Det rekke arealbehovet er dermed langt lavere for vindkraft enn for atomkraft.

0QE8JCM8 skrev (4 timer siden):

Klyper meg i armen, men har allerede blåmerker.

 

En tilsynelatende nøytral, faktabasert artikkel, hvor man har gått til det skritt å finne data og samle dem på en forståelig måte. Ikke en bunke med grunnløse påstander som selger inn en bestemt retning for å tjene politiske eller økonomiske hensikter. Tommel opp.

 

Klart at jeg ønsker mer når jeg ser hvor ryddig det kan gjøres. Risiko ved store enheter? Et kjernekraftverk er en stor enhet hvor et potensielt farlig anlegg styres og kontrolleres av en begrenset mengde personell. Det gir både muligheter for, og store konsekvenser ved, ukultur og risikoadferd både på driftssiden og på forskningssiden som kjent. Klart leverandørsiden og cyberkriminalitet (Stuxnet) ol. også står for risiki, og siden de mulige konsekvensene er ekstreme må ikke risikoen for feil bare være liten, det trengs ekstremt små tall der også. Er vi i Norge for små til å håndtere dette? Det trengs egen kunnskap og et fagmiljø både på kjernekraft og på cybersiden for å drifte kjernekraftverk sikkert. For oss som ønsker å gjøre det sikkert og ikke kjøre som i Tsjernobyl, Three Mile Island eller Sellafield. Grådighet og risikoadferd tar over i mange tilfeller, og konsekvensene er enorme.

Du glemte å nevne Fukushima. Japan visste meget godt om risikoen fra Tsunamien i Indonesia i 2004. De hadde til og med planer for økt sikkerhet mot oversvømmelse.

Men i 2011 var dette fremdeles kun planer pga enorme kostnader med å gjøre atomkraftverkene sikrere.

Og det er også konklusjonen  nå. Atomkraftverk er altfor dyre og krever enorme subsidier i byggefasen.

Ref Flamanville prosjektet i Frankrike, eller det pågående finske prosjektet.

failern skrev (28 minutter siden):

3.33 km2 = 3.33*10^6 m2

Ja, og så? Tallet ditt er per Gigawatt.

Så regner jeg ut arealbehovet for atomkraft per Megawatt.

Som blir 3330 m2 pr. MW.

Eller 3,33 M2 per. KW.

Mens en vindmølle har et areal behov som jeg viser under 5 m2 per. MW.

Eller 0,005 m2 per. KW.

Siden sauene kan beite helt inntil turbinen blir dette riktig. 

Atomkraft verket er inngjæret hvor ingen har tilgang.

Ifølge NEI er arealbehovet for er atomkraftverk 1,3 Square miles for et 1000 MW anlegg.

I SI enhet blir dette 3,33 Km2 pr. GW. Og dette er altså inngjæret anlegg som ingen andre har tilgang til. Altså får vi 3300 m2 pr MW.

En moderne 4,2 MW vindturbin med 5 meter i diameter i bunn, har tilsvarende netto arealbehov på 4,67 m2 pr. MW. Og som nevnt mennesker og sauer kan beite helt inntil turbinen. Ergo er vindkraft mye mindre arealkrevende enn atomkraft, ikke omvendt. Jeg tar ikke med grusveier, siden disse er tilgjengelig for allmennheten, akkurat som veiene frem til atomkraftverket ikke tas med over.

Det stemmer at vi har sett store endringer i kostnader siste tiåret, til fordel for fornybare kilder, og som fortsetter. Motsatt har vært tilfelle for atomkraft, hvor vi ser enorme kostnadssoberslridelser i de pågående europeiske prosjektene i Finland og i Frankrike. Prosjekt er som har pågått i 15 år og fremdeles ikke ferdig. Og Hinkley Point har inngått langtidskontrakt på strømleveranser som er det dobbelte av markedspris for kraft.

Når der gjelder andre viktige endringer som kommer kan vi nevne en 20 MW vindturbin som danskene nå utvikler og som ikke vil inneholde kritiske metaller. Dermed forsvinner den viktigste kritikken mot vindkraft i artikkelen.

Jeg ser ikke at lav stabilitet er et problem. Det blåser alltid noen steder og solar skinner alltid noen steder (i alle fall når forbruket er høyest - om dagen). Så et sammenhengende europeisk nett med spredd sol og vindkraft vil jevne ut ujevne sol og vindforhold.

Veldig mye feil i denne artikkelen. Eksempelvis tar den ikke med enorme mengder kobber som skal brukes til å lagre brukte brenselstaver fra atomkraftverk i 100 000 år. Kobber som ikke kan gjenvinnes, slik kobber kan fra gamle vindturbin generatorer. Grafen viser dermed et skjevt bilde av de ulike energikildene til fordel for atomkraft. Så må vi også merke at solkraft anlegg kan kombineres med jordbruk ved å løfte solpaneler opp i lufta, slik det nå gjøres i Danmark og sørover. Det samme gjelder vindkraft. Sauene kan beite helt inntil turbinene, mens atomkraftverk legger beslag på store inngjærede arealer som ikke er tilgjengelig for dyr eller mennesker. De med er vindkraft langt mindre arealkrevende enn atomkraft. Kostnader er også feil. Solkraft har idag lavest strømkost over levetiden i stadig større områder i verden. Dette kan lett verifiseres ved offentlige langtids kontrakter for strømleveranser (PPA kontrakter). Og Atomkraft blir veldig dyr når en tar med opprydding etter ulykker som skjer med ujevne mellomrom. Eksempelvis vil Fukushima koste i størrelsesorden 600 milliarder Dollar i opprydding. Dermed et atomkraft plutselig ekstremt mye dyrere enn salgsbrosjyrene fra atomkraft tilhengerne.

Noe rart med denne kåringen.

- at de 5 høyest rangerte er amerikansk produserte biler ? Liksom?

- at Mercedes ligger i nedre del sammen med audi ? Liksom?

- at Tesla er på bunn, mens den i amerikanske "customer satisfaction" rangeringer er på soleklar topp gang etter gang? Liksom?

Nei, de venter til fabrikken i Tyskland er ferdig. Det gir høyere fortjeneste for Tesla.

Og garantert bedre kvalitet til europeere som er vant med Tysk kvalitet ?

En tullete kommentar artikkel. Har bilen lang nok rekkevidde, betyr ladetid null. Rett og slett fordi de færreste kjører mer enn 8-10 timer før de tar en laaang pause, eller overnatting, og da lades bilen ferdig til neste dag.

Solcelleanlegg kan kombineres med landbruk. Flere ulike design. Løfte opp i høyden, vertikale paneler som vegger / gjerder etc.

Vindturbiner tar lite plass og sauene kan beite helt inntil turbinen.