Polymorf

Fulgte langt på vei Brød sin anbefaling her jeg Forslag til Portefølje

Takk. Kan sikkert være like greit å sette sammen sin egen portefølje...

De har satt sammen noen forskjellige fond, som "Nordnets Fondsporteføljer":

https://www.nordnet.no/mux/web/fonder/fondportfoljer.html

Hva tror dere om Nordnets fondsporteføljer? Er det smart å plassere pengene i forskjelle fond, på denne måten?

Ja, forstår det, men hva betyr "altrustisk inkluderende" i denne sammenhengen?

Naturen er ikke altruistisk... noen få vesener kan kanskje være delvis altruistiske.

Kanskje jeg er uintelligent. Men jeg skjønner ikke hva f.eks. dette betyr:

Naturen eksisterer!

Burde holde i massevis, og er udiskutabel og altruistisk inkluderende, noe som Gud ikke er

Når man kommuniserer noe, så bør man jo snakke på en forståelig måte.

Men det kan nå være det samme.

Den religionen jeg følger er uforståelig for de som enten ikke vil skjønne eller ikke gidder trene selv, men bare sitter på gjerdet å tror at de skal få ting gratis

I min verden kaller jeg det pugging... du husker ordene og setningene, men de er uten betydning. Resultatet av lang tids terping og altfor kreativt sinn.

Er ikke så lett å forstå seg på religiøse påstander. Det er egentlig ingen som vet hva de betyr, ikke engang de religiøse selv. Derfor jeg foretrekker mer "vitenskapelige" påstander; de har så solid språk at selv jeg kan forstå meg på dem.

Troen på ett selv er å se noe som ikke er der

Enig, det er opptil flere. Minst.

Det spiller ingen rolle, etterprøvbarhet er ikke er kriterium for sannhetsgehalten til en syntetisk påstand, heller.

 

Ta påstanden 'Gud eksisterer'. Påstanden er sannsynligvis ikke etterprøvbar. Det forandrer ikke det faktum at enten så eksisterer Gud, eller så eksisterer ikke Gud. Påstanden 'Gud eksisterer' er enten sann eller usann.

Såklart kan ikke-etterprøvbare påstander være sanne, men jeg ser ingen grunn til å forholde seg til slikt, i og med at man nettopp ikke vet noe om det. Det er jo det som er med disse påstandene som "alle bør ta seg av barna sine". Jeg kan ikke vite noe om at de er sanne, men jeg kan vite noe om effektene av anvendelsene av dem på samfunnet.

Jeg var "rølpete" når jeg trakk frem religion med dette, men det er et fellestrekk: man antar sannheten av påstander man ikke kan vite noe om.

Men vi har nok de samme verdiene uansett.

Det er helt sikkert bare mer glam og glitter.

At noe kan etterprøves er ikke et kriterium for om noe er sant eller usant. La oss late som om det er slik: vennligst etterprøv at 2+2=4.

Det er en analytisk påstand. Mener du at moralske imperativ som "alle foreldre må ta seg av barna sine" er analytiske? Jeg tok ikke med dette i mitt forrige svar, fordi jeg tenkte det var overflødig å nevne.

For _utledning_ kan du se: http://no.wikipedia.org/wiki/Peanos_aksiomer

Hvordan kan dere mene at en påstand som f.eks:

"Alle foreldre bør ta seg av sine barn."

Er sann eller gal? Det er ikke noe som kan etterprøves. Det som derimot kan etterprøves, er hvilken effekt dens anvendelse har på samfunnet. Man kan registrere forandringene ved å praktisere den i forhold til å ikke praktisere den, eller man kan bli enige om et sett med egenskaper som kjennetegner et sunt samfunn, som f.eks. lite kriminalitet, lite fattigdom, og måle anvendelsen av påstanden opp mot egenskapene, for å avgjøre om den korrelerer.

Sånn sett er det jo bra med en regel om at alle foreldre bør ta seg av sine barn, men den er ikke sann i samme forstand som "masse tiltrekker masse", "2 + 2 = 4", "velferdsstaten virker bra mot kriminalitet" og "jeg er et menneske".

Om dere velger å kalle slike påstander sanne/gale kan sikkert være standard i forskjellige filosofier, men for meg blir det bare helt meningsløst, all den tid det ikke er noe som kan etterprøves. Som sagt, man kan etterprøve virkningene av anvendelsene, og bli enige om et sett med egenskaper man mener er ønskelig at en samfunn har (heller ikke disse er etterprøvbare, det blir mer som definisjoner).

Her:

 

Som sagt, ingenting er mer rett eller galt enn annet [...]

Vi snakker ikke om rettferdighet. Vi snakker om rett eller galt, sant eller usant.

 

"Do these [moral] claims purport to report facts in light of which they are true or false? Are some of them true?

 

http://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/

 

Selv om jeg liker fisk og vil at alle andre i samfunnet også skal like fisk, så er det ikke SANT at fisk er godt, selv om man empirisk sett kan fastslå at fisk er sunt. Det man måler da er hvor godt kroppen fungerer og hvor lenge den lever.

Tidligere har du ikke sagt at du ikke kan bevise at din moral er best, du har sagt at den ikke er best. Ved å si at ingenting er mer rett eller galt enn noe annet. Dette må nødvendigvis inkludere ditt syn.

 

Det er så vidt jeg ser det tre muligheter her:

 

1. Posisjonen din er ikke gjennomtenkt, og du formulerer deg derfor i beste fall upresist. Dette var grunnen til at jeg viste til hva filosofer mener om saken.

2. Posisjonen din er inkonsekvent.

3. 'Hva som er mest hensiktsmessig' er ikke et moralsk standpunkt. Dette er et nødvendig steg for å gjøre plass til både at ingen moralske handlinger er bedre enn andre og at ditt syn er bedre enn andre.

Du tar feil, fordi jeg aldri har sagt at ingen moralske påstander er bedre eller dårligere enn andre, det jeg har sagt er at ingen er mer rettferdige enn andre, hvis du klarer å se forskjellen. Godt mulig jeg kommuniserer på en måte som gir rom for misforståelser, dog.

Jeg mener rettferdighet ikke finnes annet enn som sosial konstruksjon. Jeg har likevel en klar tanke for hva som er best for samfunnet å handle etter.

Hele debatten hadde sitt utspring i moralske standpunkt i forhold til religion. Religiøse mener etter min mening som regel at moralen er gitt av Gud. Det virker som de mener denne moralen er en egenskap ved universet, som jo er Guds skaperverk. Jeg mener denne "rettferdigheten" ikke finnes - men du kan såklart si at det jeg mener er den beste løsningen er det jeg mener er "rettferdig". Jeg er helt uenig i terminologien, dog. Jeg syns at begrepet rettferdighet gjenspeiler en ide om at ens etikk er gitt av noe annet enn mennesket, og det er jeg uenig i.

Det du uttaler er moralrelativisme, det gjør deg til en moral-relativist. Det kan jeg ikke gjøre så mye med. Forøvrig ville du fått svar på alle spørsmålene dine om du hadde lest igjennom den teksten. Det er rein latskap å forvente at andre mennesker skal bruke masse tid på å forklare deg elementære etiske konsepter. Dersom du ikke er villig til å lese deg litt opp på feltet og nyansere verdenen din, hvorfor tror du det er interessant for oss som allerede har gjort det diskutere med deg? Uansett, her er en kortere og mer lettlest tekst.

Jeg er ikke moral-relativist bare fordi du ikke evner å sette deg inn i en tankegang uten å plassere det i en eller annen bås du har lest deg opp på. Jeg syns min egen moral er best. Da er jeg ikke moral-relativist. Det jeg snakker om er at rettferdighet bare er menneskeskapt. Jeg har gjennom hele diskusjonen forklart at jeg mener min egen moral er best, og at jeg vil stå opp for den. Poenget mitt er at jeg ikke kan "bevise" min moral, jeg har den moralen jeg har kun fordi jeg mener det er den som er mest hensiktsmessig for meg selv, mine medmennesker og menneskeheten generelt. Om du absolutt må finne en bås ville jeg sett mer på utilitarismen.

Så du har ikke noe medfølelse med ofrene, det handler kun om at du liker at folk har din smak?

Jeg har ikke medfølelse for noen, det handler om at jeg liker mine regler. Jeg mener de er best.

Hvor kommer moralen fra, om den ikke er menneskeskapt? Er det et slags "signal" fra atomene, som styrer oss? Eller er den en kraft ved siden av elektromagnetisk, gravitasjonell og sterk og svak kjernekraft?

Bare undrer, ingen fasit fra denne kant.

(Bare for å nevne det, så har jeg aldri omtalt meg som "moral-relativist". Så å poste lenker på 230.000 sider som er "dokumentasjon" på at moral-relativisme er feil er litt malplassert etter min mening.)

Ja det var en upresis formulering, men du vet godt hva jeg mener. Og jeg kan lett finne flere kilder på at du tar feil. Men nå har vi visst skremt deg Ha en god kveld.

Jeg mener at det som er ansett som religiøst i dag kan sidestilles med et syn på moral som noe mer enn menneskeskapt. Du erkjenner at du ikke har motbevis, men du kan lett finne mange kilder på at jeg tar feil?

Hadde egentlig tenkt å nøye meg med serier nå, men dette ble plutselig en ny debatt.

Du «mener» at det er noe religiøst over moralsk realisme, selv om du blir presentert for bevis på det motsatte. Høres veldig dogmatisk ut. Man bør alltid ha øynene åpne for at man kan være et offer for Dunning-Kruger på felter man ikke har peiling.

Ville ikke snakket om å ikke ha peiling i samme setning som du mener det har blitt presentert "bevis"... men jeg gidder ikke mer, ha en fin kveld.

Hva er det for et svar? Jeg har ikke sagt noe om hva du skal ha lov til å mene eller diskutere.

 

Her er hvorfor jeg informerte om hva ekspertene mener:

 

Du virker ganske sikker på at moral er subjektivt. Det er en mening du deler med svært mange ateister, spesielt de som deler sine meninger på internett. Videre er det vanlig å mene at moralske sannheter hører til religion, en oppfatning du åpenbart deler. Mange av ekspertene er uenig i dette, og de er ikke religiøse.

 

Dette er mennesker som jobber med dette dag ut og dag inn. Det er nok må som har studert og tenkt mer på etikk enn de som faktisk har det som yrke. Så, jeg lurte på om det at mange av de ikke er like skråsikre som deg i alle fall får deg til å tvile på om du virkelig har kommet til bunns i denne problemstillingen?

 

Jeg sier ikke at du tar feil, jeg sier ikke at du ikke er kvalifisert til å mene noe eller fortelle andre hva du mener.

 

Personlig mener jeg at strengteori høres helt latterlig ut. Men. Hvis det skulle vise seg at et flertall av fysikere faktisk mener at det er en reell mulighet for at teorien stemmer, så må jeg jo være åpen for at det er en grunn til at ekspertene mener det de mener. Det kan til og med være at jeg, med mine svært begrensede fysikkunnskaper, enten ikke har forstått strengteori, ikke har satt meg godt nok inn i den eller rett og slett ikke har oversikt over feltet. Det vil ikke bety at strengteori automatisk er korrekt, men det ville vært ganske arrogant av meg å bare avfeie over halvparten av verdens fysikere.

Ja det er nok sikkert veldig arrogant, men jeg er helt overbevist så det ville bare vært sosial intelligens som hadde gjort meg mindre påståelig, men jeg er ikke så opptatt av det. Men nok om dette. Jeg er ikke interessert i ytterligere debatt, fordi jeg er 100% overbevist om at moral er menneskeskapt og ingen egenskap ved universet, uten at jeg egentlig har noe spesielt mål om å spre mitt syn på dette til andre - har ikke noe å si for meg hva andre tror. Jeg vet ikke hvorfor jeg startet debatten, for ærlig talt er det mer morro å se på serier. Ha en bra kveld.

Vel, de fleste eksperter er som sagt uenig.

 

Her er en undersøkelse. 56 % av ansatte ved filosofiske fakultet og/eller innehaver av PhD i filosofi lener mot moralsk realisme. Bare 28 % mot anti-realisme.

 

Samtidig identifiserer 70 % seg som ateister, og bare 16 % som teister, så antagelsen din om religiøsitet er feil.

Hva er vitsen med å tro og mene noe som helst, kan man ikke bare høre på majoriteten av ekspertene?

Det er ingen antagelse om religiøsitet, det er noe jeg mener. Jeg mener det er noe religiøst over moralsk realisme.

Men majoriteten av de med Ph.D. er nok uenig med meg, så jeg trenger ikke debattere noe som helst. Faktisk trenger ingen av oss det, siden vi verken er verdensledende eksperter eller ønsker å mene noe utenfor majoritetens syn.

Hva tenker du om at majoriteten av eksperter er uenig i at moral er subjektivt?

Jeg skjønner ikke hva de mener med det. Det er jo bare noe mennesket har skapt fordi det lønner seg for arten. Et produkt av evolusjonen. Hadde vi bodd på en annen planet og vært en annen art, hadde nok den gunstige moralen vært en annen. Hvis man er uenig i at det bare er et produkt av evolusjonen er man jo religiøs/åndelig, og religiøse argumenter har ikke noe i en saklig debatt å gjøre.

Dette er umoral/ukultur. Det kan man slutte ut ifra at så mange mennesker fra de landene er imot praksisen og noen har også kjempet igjennom kulturendringer på feltet.

Det er såklart helheten som teller, men alle aspekt bidrar til helheten.

Du er altså moralrelativist. Dermed kan du ikke slutte deg til påstander som «tortur for moro skyld er galt (folkemord, slaveri...)», eller «foreldre bør ta seg av barna sine»?

Som sagt, ingenting er mer rett eller galt enn annet, men jeg liker ikke at det foregår tortur for morro skyld eller at foreldre ikke tar seg av barna sine, og er villig til å forsøke å få andre til å like det samme, fordi jeg hadde likt om flere hadde delt mitt smak.

Er det så store forskjeller da? Er det ikke snarere påfallende hvor mange etiske likheter vi finner på tvers av klodens ellers svært forskjellige kulturer?

Jeg syns da det. En kvinne som voldtas i Norge kan få rettssak, gjerningsmannen fengslet og utbetalt voldsoffererstatning. I andre deler kan vedkommende blir steinet til døde, gjerne av familien. Dette er jo såklart en av de største variasjonene da.

Det er ingenting som tyder på at det ene er mer "riktig" enn det andre, men jeg liker best den vestlige og spesielt norske måten å tenke på, og hadde blitt glad om flere begynte å implementere vårt system. Men ingenting er mer riktig eller galt enn noe annet, og det er fordi alt i naturen, livet og universet er uten formål. Det er bare et ufattelig komplisert mekanisk system som beveger seg langs tidsdimensjonen. Jeg er villig til å hevde det jeg tror på, men ikke fordi det er "rett" - kun fordi det er det jeg liker.

Først må vi definere etikk og moral. Mange definerer etikk som et rammeverk for å kunne si noe om handlinger generelt og om de er riktige eller gale. Det moralske blir da hvordan vi anvender vår etikk i praksis. Definerer du ordene på en annen måte enn dette?

 

Filosofien i Bibelen er nok litt mer komplisert enn det du antyder. Det finnes også ulike kristne moralsyn, som vektlegger litt ulike prinsipper fra Bibelen.

 

Kort og overfladisk oppsummert kan vi tenke oss en skala. De på den ene enden av skalaen vektlegger bare det dobbelte kjærlighetsbudskapet fra Jesus, altså at man skal elske sin neste som seg selv og Gud av hele sitt hjerte. Disse vil være avhengig av å hente etiske retningslinjer andre steder. Det kan man for eksempel gjøre i filosofigrenen etikk. På helt den andre siden av skalaen finner du de som ser på det som en plikt å følge alle Bibelens bud og retningslinjer for atferd, etter bokstaven. De fleste kristne kan plasseres et sted på denne skalaen. Og deres konklusjoner kan derfor bli ulike i endel tilfeller. (Jeg må igjen understreke at dette er en veldig overfladisk framstilling)

 

Problemet for endel ateister i å anerkjenne kristen etikk, ligger i at et av premissene som den kristne legger til grunn fremstår som falsk for ateisten. Dermed kan heller ikke konklusjonene bli riktige hevdes det. Imidlertid kan det ofte være svært få forskjeller på de etiske konklusjonene til en kristen som velger å vektlegge kjærlighetsbudskapet og en humanetiker, som er opptatt av omsorg for sine medmennesker.

Etikk er tenkning omkring hva som er riktig og galt av handlinger. Det er tankesystemer. Det er dette som er den vanlige definisjonen.

Når en standard kristen blir presentert med spørsmålet: "hvordan kan det ha seg at hva som er riktig og hva som er galt er objektivt og gitt av Gud, når det er så store forskjeller i praksis fra kultur til kultur?", hva får man til svar? De har vel ikke sett "lyset", da. Det er hva jeg kaller infantilt. Det er såklart forskjeller fra kristen til kristen, akkurat som det sikkert er mange ateister som egentlig er kristne, men jeg snakker helhetlig. En kan jo også gruble over hvordan man definerer en religion, siden det ikke kan finnes en objektiv måte å tolke en såpass løst skrevet bok som Bibelen. Da blir det enten helt subjektive vurderinger av hva som er kristendom, eller det blir hva som gjelder flertallet.