Just_blank26

Disse offentlige institusjonene vil bli privatisert i takt med at staten blir privatisert. Vi ser eksempler på dette i USA, der militæret blant annet er børsnotert.

Men USA er verken et eksempel på et kapitalistisk idealsamfunn eller et liberalistisk idealsamfunn (som vi diskuterer her, med mindre du har sporet av nok engang).

Men USA er et kapitalistisk samfunn. Dette har vi vært gjennom før… Du definerer et kapitalistisk samfunn som et samfunn med kun en mikrobestat, og USA er et samfunnet med minimal statlig innblanding. Dette viser seg og være meget, meget ineffektivt. Blant annet har staten USA de høyeste helseutgiftene per innbygger i verden, nettopp fordi alle mulige helseforetak er privatisert. Dette er meget ineffektivt fordi alle de privatiserte bedriftene har forskjellige elektroniske systemer, måter å gjøre ting på, osv. Kilde er her. Vårt tidligere sosialdemokratiske Norge har forresten blant de laveste helseutgiftene per innbygger blant industriland.

Du og mange med deg lever på en livsløgn, og det er på tide at dere legger denne til side, før det blir for sent. Jeg ler ikke av det du sier. Snarere tvert i mot synes jeg det er skummelt, og trist at borgerskapets propagandaapparat har fått en så stor innflytelse blant tidligere systemkritiske, norske innbyggere.

Vet ikke helt hvem som lever på en livsløgn. Husk at propaganda kun er vellykket når mottageren ikke ser at dette er propaganda. Må også bare tilføye at ditt bruk av ordene "arbeiderklassen" og "borgerskapet" minner meg veldig om at du ønsker å diskutere politikk som ville ha passet et føydalsamfunn.

I og med at – som tidligere forklart – ingen privatpersoner vil kunne profitere på sosialistisk propaganda, er det faktisk ingen ringere enn du som er blitt offer for propaganda.

Det at jeg bruker ord som ”arbeiderklasse” og ”borgerskapet” er for å holde i live ord som holder på å bli tiet i hjel. Jeg bruker de for å mest mulig korrekt definere hvilke grupper jeg snakker om. Det har ingen ting med et føydalsamfunn å gjøre, og jeg vil anbefale deg til å lese mer enn korte definisjoner av disse ordene for å finne ut hva de betyr.

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford.

Hvor mange biler ble produsert i 1919..? Hvor mange jobbet i bilindustrien da?

Hvor mange biler ble produsert i 2005..? Og hvor mange jobbet i bilindustrien i 2005?

 

Kom fram med noen reelle tall før du begynner å kritisere!

Hæ? Er du seriøs?

PelsJakob; ok, så stemmer 63 % av siviløkonomene blått, det kan være like mange forskjellige grunner til det, som det finnes forskjellige spesialiseringer av siviløkonomer. Det finnes sosialøkonomer, bedriftsøkonomer, samfunnsøkonomer osv. Etter hva jeg vil tro er bedriftsøkonomer overrepresentert blant siviløkonomene. I tillegg: ”Blått” i DB-forstand er også alt fra KrF og utover. Alle disse partiene er i følge din feilaktige definisjon ”sosialistiske”, fordi ”staten gjør inngrep i samfunnet”.

Du bruker selvfølgelig ikke dette til din fordel, fordi jeg med letthet da kunne ha hevdet at underutdannede stemmer FrP, noe du ikke kan motbevise.

Jeg hater å quote flere ganger på rad, men det synes her nødvendig for at visse folk ikke skal spore av diskusjonen.

- Korrupsjon er både ulovlig og moralsk forkastelig.

Hva så? Hvem definerer moral i et samfunn hvor alle utelukkende er opptatt av profitt? Kanskje de som har størst makt?

Moral og etikk er personlig. Et hvert menneske er latt opp til seg selv å danne sin egen etikk, og har moralsk annsvar å utføre sin etikk i praksis. Etikken et menneske anlegger seg gjenspeiler verdiene som er dominerende i et samfunn. I et liberalistisk idealsamfunn vil rasjonelle verdier så sterkest.

Moral og etikk er personlig, men disse påvirkes av utenomliggende faktorer. Hvis for eksempel Coca Cola bruker 5 milliarder kroner på å reklamere i en lang tid for at homofili er galt, vil ”folk flest” etter hvert begynne å tro dette. I et liberalistisk ideal samfunn vil derfor ikke rasjonelle verdier stå sterkest. Hva er forresten rasjonelle verdier? Er det å sile ut ”svake ledd” gjennom en darwinistisklignende evolusjon?

Justismord er en fare som inngår i alle ideologiske idealsamfunn. I større eller mindre grad. Det må selvsagt jobbes for at dette ikke skjer.

Hvordan skal det jobbes for at ikke justismord forekommer, hvis for eksempel den mektigste bedriften profilerer på et justismord?

Fordi en bedrift ikke vil ha kontroll over staten. Hvis en bedrift styrer staten er staten korrupt og staten vil ikke hindre overgrep mot befolkningen. Du trenger ikke leke dum og ikke forstå dette, du kommer med eksempler hvor du anntar at ulovlige ting vil være lovlig. Slutt med det!

For det første; å snakke bort saken ved og kalle meg dum er tendensiøst utenomsnakk. Noe av det første man lærer på ex.phil er hvordan man skal argumentere logisk, for å unngå at diskusjonen avspores.

Da det er sagt kommer du rennende med helt ulogisk argumentasjon. Du fastslår bare at en stat som er styrt av en gigantbedrift er korrupt, og at staten da ikke vil kunne hindre overgrep mot befolkningen. Ja, det er den. Du har begynt å forstå skjønner jeg. Ingen ting hindrer denne i å bli korrupt, det finnes ingen gylden regel som alle må følge i et kapitalistisk samfunn - bortsett fra at den stadig økende arbeiderklassen kun må tenke på profitt for å overleve, mens eierklassen og således makthaverne ikke trenger å tenke i det hele tatt, fordi rikdommen deres er skåret ned til selve kjernepunktet av det å være rik; de eier.

Problemet er at du og andre ser på staten som et nødvendig onde som må eksistere for å sikre stabilitet, men som ikke vil bli påvirket av samfunnet. Guess what; staten eksisterer i samme samfunn som næringslivet. Selv om staten hadde befunnet seg på månen, mens næringslivet hadde vært på jorden, måtte staten nødvendigvis ville blitt korrupt i dette scenariet. En stat med helt geografisk uavhengighet til næringslivet må fortsatt gjøre seg relasjoner mellom individene i de forskjellige institusjonene. Økonomien må fortsatt være forenlig mellom jorden og månen.

Noe urealistisk eksempel, men det var også hensikten for å forklare at en stat som ikke blir korrupt ikke vil kunne finne sted i dette samfunnet ditt

Staten vil i praksis finnansieres gjenom enten veldig lav skatt eller veldig lav moms. Idealet er igjenom private donasjoner. Folk vil gi penger til staten frivillig når de innser at dette er rasjonelt gunstig, både for dem selv og sine medmennesker.

Men det er ikke noe problem for store bedrifter å betale veldig lav skatt samtidig som de påvirker staten via lobbyvirksomhet.

 

Folk vil ikke frivillig gi penger til staten. Arbeiderklassen vil ikke ha råd, og vil etter hvert ha nok med å holde hodet over vannet. Mens de store bedriftledelsene ikke vil gi penger til en stat, fordi de ikke selv profilerer på det. Man får ikke økonomisk gevinst av å gi penger til andre.

Du vil ikke få økonomisk gevinst det korte løp, men det er ikke det rasjonell tankegang handler om. Hvem ville ikke betale for sin egen sikkerhet? Arbeiderklassen vil ikke ha råd? Herregud, de har da vitterlig råd idag når det betales 60-70% av inntekten til staten via skatter og avgifter!

 

Igjen kommer du med en (tåpelig) eksempel som innebærer en korrupt stat..

Et konsern som ikke betaler skatt vil ikke bare få økonomisk gevinst i det korte løp, men også i det lange løp. Storkonserner trenger ikke betale for sin egen sikkerhet, da disse for eksempel har råd til å ansette sin egen private vaktstyrke. I mange vestlige land i dag har arbeiderklassen råd til å betale skatt, ja. Det er riktig som du sier. Men igjen, dette er fordi arbeiderklassen i disse landene enda er noe organiserte, og har klart å presse igjennom mer lønn enn hva det koster kun å reprodusere en arbeiders arbeidskraft.

- Korrupsjon er både ulovlig og moralsk forkastelig.

Hva så? Hvem definerer moral i et samfunn hvor alle utelukkende er opptatt av profitt? Kanskje de som har størst makt?

- Justismord er en fare som inngår i alle ideologiske idealsamfunn. I større eller mindre grad. Det må selvsagt jobbes for at dette ikke skjer.

Hvordan skal det jobbes for at ikke justismord forekommer, hvis for eksempel den mektigste bedriften profilerer på et justismord?

- Staten vil i praksis finnansieres gjenom enten veldig lav skatt eller veldig lav moms. Idealet er igjenom private donasjoner. Folk vil gi penger til staten frivillig når de innser at dette er rasjonelt gunstig, både for dem selv og sine medmennesker.

Men det er ikke noe problem for store bedrifter å betale veldig lav skatt samtidig som de påvirker staten via lobbyvirksomhet.

Folk vil ikke frivillig gi penger til staten. Arbeiderklassen vil ikke ha råd, og vil etter hvert ha nok med å holde hodet over vannet. Mens de store bedriftledelsene ikke vil gi penger til en stat, fordi de ikke selv profilerer på det. Man får ikke økonomisk gevinst av å gi penger til andre

- Militær, rettsvesen og politi vil ikke bli privatisert. Dette er de eneste instutisjonene staten vil råde over, og bruke de for å hindre at overgrep på den private eiendomsrett skjer

Du nekter å høre på argumentene mine. Disse offentlige institusjonene vil bli privatisert i takt med at staten blir privatisert. Vi ser eksempler på dette i USA, der militæret blant annet er børsnotert.

Du og mange med deg lever på en livsløgn, og det er på tide at dere legger denne til side, før det blir for sent. Jeg ler ikke av det du sier. Snarere tvert i mot synes jeg det er skummelt, og trist at borgerskapets propagandaapparat har fått en så stor innflytelse blant tidligere systemkritiske, norske innbyggere.

Det dere liberalister neker å godta, og som jeg før har forklart, er at et helt fritt marked etterhvert vil resultere i en ny stat, i form av konserner.

Dette er selvsagt helt feil, og er en påstand du på ingen måte kan argumentere for.

For det første er dette elementær logikk som kan oppsummeres med at "store spiser små".

For det andre viste jeg i post nummer to i denne threaden til vitenskapelige teorier som beviser denne påstanden, og jeg har tidligere underbygget den med egne ord.

"Når økonomien vokser, så er "lykkenivået" stort." og "folk var ulykkelige i CCCP"

I sted sa du at når "da vokser også lykkenivået", og ikke bare at lykkenivået er stort. Jeg siterer deg: "Historien viser oss at lykke er proporsjonal med økonomisk vekst"

Uansett, vi trenger ikke henge oss ikke for mye opp i det. Poenget er at lykken vil vokse hvis folk får oppfylt de forskjellige behovene sine. (se Maslows behovspyramide) Dette har med den enkeltes økonomiske uavhengighet å gjøre, og ikke nødvendigvis hvor mye et land øker i BNP. For eksempel: Det hjelper ikke arbeidere mye at Bill Gates blir steinrik, og bidrar til å øke BNP, når ikke disse får en rimelig bit av kaka.

Forøvrig vil jeg minne deg på at ved en folkeavstemning utført i Russland før oppløsningen av CCCP, stemte 75 % i mot at unionen skulle oppløses. Dette vitner kanskje om at din forestilling om at "alle hadde det så fælt i CCCP" er en forestilling forfattet av vestlige medier, med USA i spissen. Oppløsningen ble utført i all hemmelighet, og rettferdiggjort på et totalt udemokratisk grunnlag, av en liberaler.

Det er et drømmesamfunn, og jeg så i går på den *.swf filmen du [smoothie] har i signaturen, og den var mildt sagt latterlig. Altså, ideen er søt den, men det er så korttenkt, at jeg ikke klarer å få sagt det med ord. For eksempel illustrasjonen som viser at du godt kan forsvare deg selv. Den viser at man også kan betale andre for å forsvare din private eiendom med deg. Men "du kan ikke stjele eiendom". Hvem skal passe på at du ikke gjør det? Ikke si at man ikke vil gjøre det i dette samfunnet ditt, pga. av en eller annen frihetsregel. Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår? Eller kanskje de er sosialister?  Uansett, ingen kan kontrollere om filmens regler følges, i dette superliberale samfunnet. Filmen er derfor selvmotsigende.

Du skjønte tydeligvis ikke poenget med den delen av filmen. Filmen forklarer enkelt og greit prinsippene i et liberalistisk samfunn. Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår?". Filmen sier at du ikke har noen rett til å stjele fra andre. Hvis dette skjer er det et overgrep på den private eiendomsrett og her vil staten gripe inn. Jeg ser heller ikke helt hvordan filmen er selvmotsigende ved at " ingen kan kontrollere om filmens regler følges". Da er det jo minst like selvmotsigende at sosialistenes regler "ikke vil bli fulgt" eller en annen ideologis regler for den saks skyld. Arguementet ditt er rotete og tafatt.

 

Et liberalistisk samfunn er ikke et anarki. Det vil aldri være det heller. Staten vil ha oppgavene ved å drive militær, rettsvesen og politi. Et liberalistisk samfunn vil heller ikke være en politistat da den private eiendomsrett vil være grunnpilaren i samfunnet.

Har det ikke slått deg at en mikrobestat raskt vil bli infiltrert av det private næringsliv? En stat på størrelse med USA, eies allerede nå så å si av det private (som jeg har underbygget noe i post nr. to.)

For eksempel vil det i en mikrobestat være lett for en bedrift å gi materielle goder til en dommer, for at han ikke skal dømme en bedriftsleder for en kriminell handling.

Et annet aspekt er hvorvidt denne mikrostaten vil kunne ha rom for å diskutere straffer, eller alternativ rehabilitering av kriminelle. Det mest økonomisk lønnsomme vil trolig være å henrette alle kriminelle. Hva med justismord?

Hvor skal denne staten hente pengene sine fra? Hvis du sier egne spesielle statlige bedrifter, skriker jeg. Disse vil jo lett kunne bli kjøpt opp, direkte eller indirekte av store konserner. Militær, rettsvesen og politi vil alle før eller siden havne i lomma på private bedrifter.

Når det gjelder dette med "sosialistenes regler" innebærer dette i bunn og grunn at en klasse ikke skal kunne utbytte en annen. Dette vil lett kunne håndheves (under en verdensomspennende sosialisme), fordi det ikke vil være noen som har anledning til for eksempel å anlegge en privat bedrift og ansette arbeidere som skaper mye mer verdi enn de selv får ta del i.

EDIT: noen småfeil.

Av en eller annen grunn føler jeg det som et samfunnsansvar å svare deg. Dette for at ikke du selv, eller noen andre som leser threaden skal tro at du har rett, og på grunn av det skyte seg selv i foten ved f.eks. fremtidige folkeavstemninger.

Jeg påstår at i et kapitalistisk samfunn forutsetter at folk må være like osv.

Du sier bla:

Dette er en helt gal fremstilling. Sannheten er snarere den motsatte: I et slikt idealsamfunn har enhver frihet til selv å avgjøre hvilke verdier han ønsker å strebe etter, det være seg profitt eller andre ting, samt hvorledes han skal oppnå disse målene. At kapitalisme forutsetter at alle er like, er en grunnleggende misforståelse; sannheten er tvert imot at kapitalisme forutsetter at folk er ulike.

Istedet for å gjenta det jeg allerede har sagt, rettleder jeg deg til en kort og grei artikkel skrevet av siviløkonomen Torstein Dahle.

http://stiftelsenmanifest.no/html/dahle.html

"Siviløkonomer stemmer blått"

Dette betviler jeg sterkt... Kilde? Siviløkonomer flest - i allefall de som befatter seg med makroøkonomi - vil stemme rødt, nettopp fordi de som regel har god innsikt i hvorledes økonomien fungerer.

"Hvorfor trenger man ikke barn til å drive gården? Fordi man har arbeidsdeling."

Jeg tror du bare ser de sidene av saken som passer utifra din predefinerte konklusjon. La oss se for oss et "heltstøpt" kapitalistisk samfunn. (du foretrekker kanskje ikke å kalle det for et samfunn. Dette er en litt annen del av diskusjonen, men det korrekte er å si samfunn.) Vi tenker oss et arbeiderklassepar som aldri har eid noe i sitt liv. Dette paret har ikke opparbeidet seg kapital (fordi kapitalister tar all merverdien på varene de produserer), og har derfor ikke noe å leve for når de blir eldre. Disse fortjener kanskje ikke å leve, sier vel du. Allikevel, det eksisterer i dette samfunnet styrtrike folk som har arvet en bedrift etter sin, la oss si; bestefar. (Disse vil ha kapital nok til å ansette folk, som kan ta seg av alle økonomiske spørsmål for eieren) Disse kan altså leve det søte liv uten å løfte en muskel.

Hvis kapitalismen skulle bli sluppet helt fri, slik du argumenterer for, ville man innordnet seg mest mulig effektivt. Altså slik at kvinner er hjemme og passer alle barna de har fått - slik at disse senere kan forsørge foreldrene - mens mannen er i full jobb.

Dette er en utvikling jeg støtter. Den svekkelse av familien som har funnet sted i Norge i de senere år, er en ønsket politikk fra venstresidens side.

Du kan hvertfall ikke anklages for å være inkonsekvent, og dét er jo positivt. Men det sier jo sitt, at du ønsker en utvikling der kvinner er nødt til å holde seg hjemme på grunn av det stadig økende profittjaget. Du burde forte deg å lese Amtmandens Døtre av Collet og Larsens av Cora Sandel. Disse skildrer kvinners liv som hjemmeværende, og en slik skildring ville du helt sikkert ha hatt godt av å lese.

De negative konsekvensene av denne politikken ser vi på mange områder i dag, i form av et moralsk forfall i ungdomsgenerasjonen. Rusmisbruk, tilfeldig sex, kriminalitet, etc. florerer fordi foreldre ikke lenger tar ansvar for barna sine.

Her dukker det opp flere interresante holdninger. Jeg går utifra at du mener at heksekuren for "det moralske forfallet" er en mer autoritær barneoppdragelse. For eksempel: for å hindre at unge har tilfeldig sex, er det nødvendig å trekke en klar linje som innebærer å skremme dem fra dette. Alternativet er å forklare dem, for så å selv la dem selv finne ut at det ofte skader menneskeligeforhold å ha tilfeldig sex.

Istedet for å lese mer liberalerpolitikk, som du åpenbart gjør mye, bør du lese noe moderne adferdspsykologi (ikke misforstå, jeg mener ikke at du er psykisk ustabil eller noe slik). Skal man vise til grunnleggeren av moderne adferdspsykologiske teorier, viser man ofte til Freud. Han viste for eksempel at en autoritær barneoppdragelse forårsaket psykiske lidelser og/eller komplekser i voksen alder. Du burde lese litt Freud

Den store depresjonen, Hoover og FDR

Hoover første en venstredreid politikk? Hoover brukte offentlige inngrep inn for å hindre at kapitalistklassene skulle miste makt og kapital. I mange tilfeller er staten i samme båt som storkapitalen, dette skulle være innlysende. Jeg merker meg at du ikke lenger prøver å rosemale årsakene til depresjonen.

Støttet tyskerne Hitler?

Nåja... ved det siste frie valget, i 1932 var det vel, fikk NSDAP 37 prosent av stemmene. Dette er mye, men det viser også at det var mange som ikke var tilhengere av ham. Forøvrig styrker dette bare mitt argument om at Hitler kom til makt ved hjelp av midler gitt til ham av storkapitalen. (som jeg tidligere har argumentert for)

Hva du trekker inn Karl Marx som en av filosofene som dekket bordet for Hitler for, vet jeg ikke. Jeg kan opplyse deg om at kommunistpartiet (sterkt preget av Marx) var det første partiet som ble forbudt, og medlemmene likvidert og forfulgt, etter Hitler kom til makten.

"Bedriftsledere stemmer rødt"

Hvordan i all verden kan bedriftsledere være best tjent med et system som pålegger dem høye skatter? Du sier at det er fordi de kan bedrive lobbyvirksomhet i velferdstaten. Dette må være noe av det mest selvmotsigende jeg noengang har hørt. Bedriftsledere skal altså stemme rødt, for å ha muligheten til å bedrive lobbyvirksomhet innad i staten, for så å påvirke politikerne til å senke skatter og avgifter?

Det blir galt å se på reklame som en metode for å skape kunstige behov. Hensikten med reklame er å opplyse forbrukerne. Det er vanskelig, for ikke å si umulig, for en forbruker å ha oversikt over alle produkter som finnes på markedet; derfor bruker produsentene reklame for å nå ut til forbrukerne. Dette er selvsagt et gode for forbrukerne, i og med at de uten reklame ikke hadde hatt tilgang på varer og tjenester som kan gi økt livskvalitet.

Hvis hensikten med reklame var å opplyse forbrukerne, kunne all produktinformasjon ha befunnet seg i en elektronisk søkbar database. Man kunne søkt på et produkt man trenger, i stedet for å se reklame rundt seg hvor enn man går. Dette er nok et kroneksempel på manglende logisk resonnering hos liberalister.

Fagforeninger

Det kan diskuteres hvilken effekt fagforeninger har på lønnsnivået. Generelt kan vi si at det er umulig for fagforeningene å heve det samlede lønnsnivået i samfunnet i nevneverdig grad. Dette fordi høyere lønninger til alle samtidig vil øke prisnivået og dermed ikke gi noen økning i reallønn. I den grad fagforeningene øker lønnsnivået, er det enten innenfor enkelte bransjer (noe som da går ut over arbeidstakere i andre bransjer, som får mindre igjen for sin inntekt) eller på bekostning av de som settes utenfor arbeidslivet ved et høyere lønnsnivå.

Igjen resonnerer du helt galt. Hvis fagforeninger presser frem økte lønninger for arbeidere, betyr dette at kapitalistene (eierne) får mindre penger. Pengene må komme fra et sted. Det generelle prisnivået vil derfor ikke stige ved mindre kapitalistene nekter å si fra seg en tilsvarende mengde profitt som arbeiderne krever mer i lønn.

PelsJakob, jeg merker meg at du aldri tar stilling til for eksempel funksjonhemmede eller andre svake grupperinger i ditt utopiske drømmesamfunn. Jeg antar at dere hardcore-liberalister vil finne det nødvendig å sile ut disse grupperingene? "Naturlig seleksjon", var det ikke det smoothie kalte det?

I tillegg merker jeg meg at ingen av dere liberalister tar for dere drivhusproblematikken. Jorden er ikke en maskin man kan herje med og utbytte som det selv passer en. Den er en balansert organisme. Når CO2 konsentrasjonen i luften om få år kommer til å bli så høy man ikke kan reversere prosessen, tviler jeg på at mange vil forsvare det sinnsyke systemet som gjorde disse enorme CO2utslippene og den hensynsløse skogutryddelsen mulig. For eksempel kan man ikke stoppe hoggingen av trær i regnskogene, fordi regjeringen i disse landene mottar penger fra storkapitalen, som blant annet selger treverk til møbelprodusenter, som møbelprodusentene profilerer på ved å selge møbler til rike folk i vesten.

Det verste er at de store massene sannsynligvis heller ikke under de verste konsekvensene av global oppvarming vil innse udugligheten av det kapitalistiske systemet. Dette fordi borgerskapet i kraft av sin makt har klart å vri sannheten til noe slikt som at "jorden uansett er på vei inn i en ny istid, dette medfører store klimatiske endringer. Menneskeskapt global oppvarming har ingenting med saken å gjøre."

"Go on, get out. Last words are for fools who haven't said enough." - Karl Marx

EDIT: Det er sent, og jeg er trøtt. Det har sikkert lurt seg inn et utall skrive- og kommafeil i posten. Det får så være... Zzz

Heh, alle argumentene er slettes ikke tilbakevist... Ikke kom med feilinformasjon. Det bidrar bare til å gjøre debatten enda mer uoversiktlig og komplisert enn den allerede er.

Det som gjør debatten uoversiktlig er at de som er tilhenger av disse teoriene slenger ut påstand på påstand på påstand, for så å pile avgårde med halen mellom beina når de får motargumenter. Men så kommer de snart tilbake og slenger ut massevis av påstander igjen og later som det man nettopp diskuterte ikke ble diskutert likevel. Når disse nye påstandene blir imøtegått en etter en, så går de tilbake til å snakke om de første igjen.

 

Dette skjer i en evig runddans.

 

Hvis du vil ha en oversiktlig debatt, så konsentrer deg om maks et par momenter fra konspirasjonsteoriene dine. Argumenter av typen "men DETTE kan du ikke forklare" (og bytter om til å snakke om noe helt annet) når noen lager hull i teoriene deres blir veldig slitsomme i lengden.

 

Eksempel:

 

-Person 1: "WTC1 og 2 kan ikke ha falt sammen på grunn av brann!"

-Person 2: "De falt ikke bare på grunn av brann, men på grunn av at to digre fly fløy inn i dem og forårsaket store skader.

-Person 1: "Ha! Hvordan forklarer du da WTC7?! Der var det da ikke noe fly?!"

 

Eller:

 

-Person 1: "Ha! Men hva med vinduene i Pentagon-bygningen som ikke var knust? De ville knust hvis det var et fly fordi flyet har vinger!"

 

Osv.

 

Hold dere til saken. Hold dere til et fåtall saker istedenfor å hoppe fra det ene til det andre i en evig runddans.

5855829[/snapback]

Pricks, jeg har ikke engasjert meg i debatten, og har derfor heller ikke oversikt over alle hendelsene som er mystiske, og ikke er begrunnet fra regjeringens side. Det jeg påpekte, var at mange av disse hendelsene ikke på noen måte er "motbevist", slik du feilaktig hevdet. Ikke prøv å vri deg unna poenget. Du kom med en feilaktig påstand, og jeg korrigerte deg.

Det Hitler derimot drev med til forskjell fra andre partier, var hijacking av et parti f.eks. Det er vel heller slikt du vil at skal skje? Hitler drepte vel også meningsmotstandere innad i partiet, men det har jeg enda ikke sett Carl I. eller Siv gjøre (og jeg håper at jeg slipper å se det).

Hitler likviderte motstanderne sine innad i partiet først mange år etter at NSDAP hadde kommet til makten.

Herregud, dette forumet er gjennomsyret av korttenkte FRPtilhengere. Big fucking deal om en av verdens siste, nesten uavhengige TV-kanal manipulerer en partilogo til å ligne et massesuggesjonslogo. Det er jo akuratt det partiet driver med. NSDAP holdt i sin tid på med det samme som FRP. De appelerte både til høyre og venstre i politikken. For eksempel lovet de et godt velferdstilbud med gode pensjoner o.l., samtidig som de lover både små familiebedrifter, og store lavere skatt osv. (og de fikk primært den økonomiske støtten sin fra storkapitalen, slik FRP også får)

Men nå har du gått vekk i fra kapitalismen og snakker om hvordan det er i dagens sosialdemokrati. Et kapitalistisk marked vil ikke ha noen minstelønn. Lønnen blir satt etter hvor ettertraktet arbeidskraften er. På denne måten vil markedet regulere arbeidsplasser etc. Prisene vil også bli presset nedover når lønningne går nedover. Har folk mindre å betale med vil de ikke kunne kjøpe den tjenesten eller produktet og dermed må bedriftene senken prisen slik at de får solgt nok. Dette er også markedets måte å regulere priser på. Etterspørsel, tilgjengelighet og pris.

Da vil lavkonjunkturer inntreffe med enda hyppigere intensitet enn i dag, les posten der jeg snakker om krakket i USA.

Det er morsomt at du påstår at jeg er indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame. :!:  Hvor i all verden kommer denne reklamen fra? Hvem finansierer sosialistisk reklame? Tenk rasjonelt: Det finnes ikke en sosialistisk "busemann" som pøser ut med penger for å finansiere propaganda. Ingen bedrifter - ved mindre de har direktører som kan tenke selv - er interessert i å støtte sosialistisk tankegang. Sosialister er som regel selvlærte, eller de er høyt utdannede tenkende mennesker, som har tilegnet seg perspektiv på ting.

Du viser en utrolig naivitet. Du snakker som om AP, SV etc aldri har brukt en krone på markedsføring. Det er veldig mange bedrifter som ønsker å støtte sosialistisk "propaganda". Til og med media er ganske venstrevridd, noe som kommer fint fram når det viser seg at 70% av jounarlistene stemte rød-grønt ved forrige valg. Igjen vil jeg også vise til samarbeidet mellom LO og AP. Det virker også som at du lever i en svart/hvit verden hvor næringstoppen blir definert som borgerskapet og stemmer på høyresiden, mens arbeiderene enda er fattige industriarbeidere og stemmer på venstresiden. Dette er langt fra tilfellet.

Det med at bedrifter "ønsker å støtte sosialistisk propaganda" har jeg vel motbevist nå... Hva vil du vise til samarbeidet mellom LO og AP for?

Jeg sier jo nettopp at det ikke er slik at folk fra arbeiderklassen stemmer rødt, fordi de overdøses med borgelig propaganda. Det er reklame for produkter hvorenn man snur seg, alt for at økonomien skal gå rundt. Det blir altså skapt kunstige behov av kapitalistene, for å selge varer. Arbeidere er med på denne karusellen, da de får en definert sum av kapitalistene, som de kan kjøpe varer - produsert av kapitalistene- for. Arbeiderklassen har gjerne ikke tid eller informasjon til å sette seg skikkelig inn i dette, det er det jeg sier. Arbeiderklassen er forresten fattige i de største delene av verden, selv i vestlige land som har profilert, og profilerer på billig arbeidskraft fra lavkostland. Blant annet i USA, der en arbeider tjener nada.

I Norge tjener arbeiderklassen mer, fordi fagforeninger har stått sterkt osv. Men dette har jeg allerede forklart tidligere i denne threaden.

Dette med at journalister stemmer rødt, sier vel egentlig sitt. Det skal mye til å bli journalist i Norge, og disse er som regel omhyggelig skolert og utdannet. Allikevel er ikke mediene så systemkritiske i USA som i Norge. I USA er de største mediene som Fox og CNN kontrollert av Bush juntaen, som igjen er kontrollert av de store multinasjonale selskaper.

Hvorfor tror du det er slik at det for det meste er høyt utdannede folk fra middelklassen, med sterk kulturell bakgrunn som befinner seg på venstresiden, mens det er arbeidere - som jobber så mye at de ikke har tid til å sette seg inn i teori og utdannelse -, eller EIERE (altså kapitalister) som har størst oppslutning i FRP og andre partier som er mer eller mindre for et friere marked? Hvis du ikke skjønner argumentasjonen min over, bør du i alle fall ta innover deg dette, og spørre deg det evige spørsmålet "Hvorfor er det slik?

AP er da det partiet som har størst oppsluttning blant næringstoppen, sammen med Høyre. Er det ikke bare underutdannete, gamle og ekle 40årige industriarbeidere som stemmer FrP?

Igjen, AP er et veldig borgelig parti, så jeg skjønner ikke argumentet ditt. Jeg har også sagt at det bare ikke er arbeiderklassen som stemmer FRP. Bedriftslederne profilerer på denne politikken, arbeiderklassen blir lurt til å tro på politikken.

PelsJakob, jeg skal prøve å få lest i allefall en av de bøkene du anbefaler. Interresant å få et større inblikk i hvordan liberalister tenker og resonnerer. For øyeblikket er jeg opptatt med å lese noe av Chomsky, som regnes av europeere som en av verdens fremste intelektuelle. I USA blir han fullstendig neglisjert og latterliggjort. Ellers vil jeg ha meg frabedt beskrivelser om "ungdom som har sett lyset", bare fordi jeg ser ting du sannsynligvis ikke gjør.

Gjesp... for det første, manglende demokratisk styring gjør at befolkningsveksten har vært så sterk som 1,5 mrd siden 1975. 1,5 MILLIARDER! Det er 3/10 av alle mennesker som finnes i dag. (går utfra at det finnes ca. 5 mrd) I dag styres verden av kapitalen, og ikke på en demokratisk måte. Derfor forekommer slike sinnssvake ting som enorme befolkningsøkninger.

Å skylde på kapitalismen for dette henger ikke på greip. Høy befolkningsvekst finner sted i land med lavt velstandsnivå. I rike, vestlige -- kapitalistiske -- land er befolkningsveksten i beste fall moderat, og i enkelte tilfeller sågar negativ. Dessuten, som jeg skrev i det nevnte innlegget, har det -- trass i denne kraftige befolkningsveksten -- likevel blitt færre underernærte mennesker i denne perioden.

Land med lavt velstandsnivå er også ofte kapitalistiske. Tingen er bare, at disse landene du sikter til gjerne har, og blir utbyttet av vestlige lands imperialisme.

Befolkninsveksten faller, fordi man ikke lenger trenger mange barn til å drive gården, eller forsørge en når en blir gammel. Dette er på grunn av velferdsstaten med sine pensjonsordninger, trygdeordninger osv. I tillegg har ikke folk lenger tid til å få barn, fordi profittjaget tvinger dem til å slite seg ut i næringsliver, som oftest som arbeider.

Hvis kapitalismen skulle bli sluppet helt fri, slik du argumenterer for, ville man innordnet seg mest mulig effektivt. Altså slik at kvinner er hjemme og passer alle barna de har fått - slik at disse senere kan forsørge foreldrene - mens mannen er i full jobb.

Du sier at de lærde fortsatt strides om hva som forårsaket "the Great Depression". Dette er fordi du bare leser kapitalist-propaganda, som nekter å innse at det var det kapitalistiske systemet som gikk av hengslene. I forrige post forklarte jeg i grove trekk hva som skjedde.

Når du gjelder det du påstår at "Hoover i stor grad første samme politikk som Roosevelt", er dette bare sludder. Hoover betalte som sagt bønder for ikke å dyrke jord, han forsvarte utelukkende eierklassen. Roosevelt ble beskylt av disse for å være både fascist og kommunist når han, inspirert av Keynes, blant annet delte ut trygd for å gi arbeidere mer kjøpekraft.

Grunnen til at alle store partier er enige om de store linjene, er at innbyggerne i et land stort sett har et felles sett med grunnleggende verdier.

Dette er en altfor banal, og feilaktig tolkning av historien. Var flertallet av innbyggerne i nazi-Tyskland enige med NSDAP's politikk? Samtykket russerne med tsarstyret? Det gikk fantastisk lang tid før det ble gjort en revolusjon der. I tillegg, etter revolusjonen sendte 14 kapitalistiske land (land du kaller demokratiske) styrker for å gjeninnsette tsaren.

Det kalles reklame og propaganda, og man blir påvirket av det. USA har ikke kun to innflytelsesrike partier fordi folk synes det er greit at store, multinasjonale selskaper tar over hele den tidligere offentlige sektoren, og gjør folket til proletarer. Det er kun to partier fordi valgordningen er slik at "the winner takes it all". På grunn av dette er det ikke vits i å spre stemmene sine på flere partier. Et resultat er at organisasjoner og partier allierer seg, slik de har gjort i USA. (de store partiene er egentlig bare koallisjoner med forskjellige grupperinger, men dette vet du vel) Når disse har fått makten, og har støtte fra kapitalen, er det bare å pøse på med reklame og propaganda, samt sette minstelønnen lavt, slik at det blir oversysselsetting med folk som trenger tre jobber for å livnære seg osv. Intelektuelle vil på denne måten bli helt overflødige, og arbeiderklassen lar seg lure av borgerskapets propaganda. Karusellen vil således fortsette.

Føler egentlig at jeg har sagt nok nå. Tror ikke jeg kommer til å være særlig aktiv i denne threaden noe lenger, da flere her viser en særdeles liten vilje eller evne til å ville forstå eller analysere den borgelige økonomien. Bøker jeg vil anbefale at dere [wannabekapitalistene på forumet] leser er:

Hegemoni eller overlevelse - Noam Chomsky

Propaganda og offentlighet -Noam Chomsky

Makt og terror - Noam Chomsky

Av science fiction anbefaler jeg for eksempel Brave New World, 1984, eller Fahrenheit 451.

Selvfølgelig anbefaler jeg også Das Kapital. Som du [PelsJacob] påpeker, var heller ikke Karl Marx ufeilbarlig i sin analyse. For å ta anklagen din om at han spådde en fallende profittrate, var dette fordi han - dette er jeg ikke 100% sikker på - ikke klarte å forestille seg at kapitalister skulle kunne skape nye, kunstige produkter og behov i det uendelige, og kringkaste disse via moderne medier som TV, internett eller radio. Ikke så lett å forestille seg på 1800-tallet kanskje?

Du, og mange med deg, ser historien fra et helt "opp-ned" standpunkt.

 

Ja, velferdstaten vil bare føre til sammenbrudd en gang i fremtiden. Du har helt rett, men resoneringen er helt gal. Sosialdemokratiet vil oppleve sammenbrudd fordi man styrer politikken på kapitalens premisser. Sosialdemokratene prøver å oppnå et sosialistisk samfunn ved å spille med kapitalens spilleregler. Sosialdemokratiet er altså dømt til å bli oppløst, på et eller annet tidspunkt. Som sagt ser vi i dag at sosialdemokratiet blir oppløst. De borgelige partiene (som arbeider i et borgelig-kapitalistisk valgsystem) har klart å sikre seg folkets oppslutning ved hjelp at missledende informasjon med reklame og propaganda som medium. Reklame og propaganda koster penger å bedrive, derfor er det de partiene med en politikk som gir en slakkere tøyle til bedriftene, som får bedriftenes støtte.

Igjen, hvilken retorikk. Har ikke Ap, SV, RV og SP valgbudsjett? Bruker ikke de partiene noen penger i det heletatt på reklame og "missledende" informasjon? Huff av meg, hvilken retorikk. Rart at "de borgerlige" ikke klarte å mislede folket for 3. gang på rad da, siden vi har SV, AP og SP i regjering nå. Vet du heller ikke noe om LO og AP samarbeidet? Joda, såklart NHO og Høyre samarbeidet litt, men det er ikke i nærheten av hva LO og AP driver med idag. Så vidt jeg vet er det også veldig mange næringstopper som stemmer AP.

For det første er både AP, SV og SP borgelige partier. Jeg påpekte ikke dette i det forrige innlegget for ikke å komplisere argumentene mine. De vil alle influere samfunnet innenfor et borgelig valgsystem. (Jada, media omtaler de som røde og grønne. Dette gjør det ikke mindre galt.) Men de får selvsagt mindre støtte fra storbedriftsledere enn andre partier som er mer liberalistiske. Dette fordi en liberalistisk politikk er gunstig for store bedrifter, selvfølgelig.

RV var opprinnelig valgplattformen til AKP, og kun ment som et supplement til den revolusjonære politikken AKP førte. Både RV og AKP vet at de ikke kan skape et sosialistisk samfunn innenfor rammene av det borgelige systemet. Fordi politikken til RV er det av de parlamentariske partiene som er minst gunstig for storbedriftene, får partiet heller ingen økonomisk støtte. Det kan ikke drive særlig mye reklame eller propaganda, og er derfor ekstremt lite i Norge. I motsetning til FRP som både har penger og brautende folk til å reklamere for seg.

Igjen henviser jeg til USA, hvor det kun eksisterer to aktuelle partier. Begge med en kapitalistisk-liberal politikk. Forskjellen ligger for det meste i de verdimoralske spørsmålene. Disse får støtte fra store bedrifter gjennom såkalte "soft-money".

Er USA kapitalistisk eller sosialdemokratisk nå?

Spørsmålet du stiller er fundamentalt feil. Sosialdemokrater vil oppnå sosialisme ved hjelp av reformer, i et kapitalistisk samfunn. Et samfunn kan altså både være kapitalistisk og sosialdemokratisk. Faktisk må et sosialdemokratisk samfunn være kapitalistisk. Hadde det ikke vært kapitalistisk, ville det vært sosialistisk.

Historien viser oss at lykke er proposjonal med økonomisk vekst. Tror du mange var særlig lykkelige i Sovjet?

Faktisk, så er dette helt feil. Forskning viser at det er lykke er uavhengig av om en har 10 millioner eller ikke har formue i det hele tatt. (Selvfølgelig må primær- og sikkerhetsbehovene være oppfyllt) En spørreundersøkelse, gjort for ikke lenge siden, viste f.eks. at folk var lykkeligere og mindre deprimerte i Norge for flere tiår siden, enn i dag.

Noe av det samme er at pene folk ikke er lykkeligere enn stygge, og at funksjonshemmede ikke er mer deprimerte enn friske. Selvfølgelig forutsetter dette at samfunnet behandler både stygge og funksjonhemmede med samme respekt som pene og friske folk. Dette er dokumentert.

I USSR som du nevner, drev folk flest med lyrikk, litteratur og teater, istedetfor TV, TV, og Kino. De hadde også råd til å drive med forskning, i motsetning til USA. For eksempel var de pionerer innen kvantefysikken (og noe metafysiske greier) og romfartsutviklingen.

Du tar opp sovietiske bønder. Selvfølgelig hadde ikke disse det greit. Vi må huske på, at Russland ikke var et industrialisert land før revolusjonen. Tsarstyret hadde forkrøplet hele industrialiseringsprosessen, mye på grunn av første verdenskrig. Alikevel greide USSR med sin planøkonomi raskt å komme seg opp på et BNP-nivå rundt det USA hadde. Faktisk, i flere år etter børskrakket, lå BNP i USSR vanvittig mye høyere enn i USA. (Dette var en avsporing, men det viser planøkonomiens overlegenhet)

Uansett er dette helt irrelevant. Selv om man avsettter kapitalen som drivkraft i et samfunn, må man fortsatt oppnå profitt, dette har jeg sagt før.

Smoothie, hva som er så negativt med monopoldannelser har jeg allerede forklart. Gidder ikke gjøre det igjen.

Men, når det kun er så få som tre produsenter igjen, kan disse enkelt synkronisere markedspriser osv til sin egen fordel. På denne måten trenger de ikke lenger å selge biler til en lavere pris enn konkurrentene.

Men gjør de det? Jeg tviler. Et rasjonelt grunnlag vil være å ha et eget "monopol", ikke et "monopol" sammen med andre.

Se på for eksempel Coca Cola og Pepsi. Hadde eierne i disse konsernene vært mer interresert i å utkonkurrere ut den andre, i stedet for å tjene mest mulig penger, hadde ikke en Coca Colaprodusert "maiden applejuice" (eller hva det nå heter) kostet svimlende 16 kroner i butikken. (og dette er ikke på grunn av statens avgifter) Produksjonskosnadene for å lage denne type varer er minimal for Coca Cola.

USA er det landet i verden hvor den kapitalistiske prosessen har kommet lengst. Her ser man de tydeligste tegn på monopoldannelser, og lobbyvirksomhet i staten. Et kapitalistisk samfunn betyr ikke, som du tror, et samfunn der det ikke er noe statlig kontroll. Det bør jeg vite, det var Karl Marx som definerte begrepet ”kapitalisme”.

Jeg er uenig i at USA er det landet hvor prosessen har kommet lengst. Se på Singapore eller Hong Kong.

Fornuftig sagt. Men USA er så mye større, og mer betydelig enn Singapore eller en by i Kina. Derfor trekker jeg frem USA.

Vi ser tendenser til fascisme i Norge? Slutt og prat vås. Man har en velferdsstat for å HINDRE at de private bedriftene tar kontrollen over staten, blant annet ved hjelp av lobbyvirksomhet.

Kapitalismen går ut på at staten ikke har noen makt over markedet, men staten står fortsatt over markedet. Staten er der for å hindre at markedet gjør overgrep på enkeltpersoner. Tro det eller ei. Du argumenterer enda med at staten kan gjøre inngrep i markedet, noe som er helt feil i et kapitalistisk samfunn. Lobbyvirksomhet er såklart en fare for demokratiet, men det samme er organisasjoner som LO og NHO og media.

Det dere liberalister neker å godta, og som jeg før har forklart, er at et helt fritt marked etterhvert vil resultere i en ny stat, i form av konserner.

Et facsistisk styre er et totalitært styre. Fascister, på samme måte som nazister og sosialister, dyrker staten. De tvinger "massene" til å underkaste seg statens ønsker. Ingen induviduelle friheter som å stemme på sine ledere finnes (med unntak for sosialismen).

For det første, er ikke nazisme noe helt annet enn fascisme. Nazisme er en variant av fascisme. For det andre dyrker massene staten i et fascistisk samfunn, fordi de er indoktrinert av propaganda, skapt av borgerskapet, de som sitter med makten. Som jeg tidligere har forklart er fascisme og kapitalisme to sider av samme sak. De er forskjellige stadier, nødvendige i en kapitalistisk utvikling.

Det er også helt feil at folket under sosialismen dyrker staten. Under sosialismen er folket staten. Dette har jeg også tidligere begrunnet, føler at jeg må gjenta meg selv.

Du nevner "Husets Cola" og lignende merkevarer som eksempler på mulige konkurrenter av Coca Cola og Pepsi. Disse merkevarene har jeg ikke sett på mange år. Allikevel, selv om de kanskje ikke enda er slått konkurs eller kjøpt opp, har de et ekstremt lite marked (noen få steder i lille Norge), og det minker stadig.

Er ikke forbrukerene fornøyd har det nettopp åpnet seg et nytt marked. Da er det bare å vente til at noen med profittjakt utnytter dette.

Dette er naivt, og jeg har tidligere motbevist det.

Poenget er at monopolbedriften da bare vil fortsette å akkumulere kapital. Selv når det kun er en bedrift igjen i et marked, vil profittjakten fortsette. Det vil si at innad i bedriften, vil de ansatte strides om hvordan merverdien skal fordeles. Dette vil føre til at noen vil få vil få større og større bit av kaken, mens flesteparten, vil få en mindre bit. Funksjonshemmede, for eksempel, vil ikke kunne klare å karre til seg noe, og vil dermed havne blandt de minstelønnte. (De er ikke like produktive som en frisk arbeider). Som du selv sa, er jakten på profitt det som driver en. En bedriftledelse vil ikke føle noe ansvar for å "ta seg av" en lite produktiv arbeider. Ledelsen vil selvfølelig ha de mest produktive, til en billigst mulig penge.

Hvilken retorikk.. Hvis det (ekstreme) eksemplet ditt ville ha funnet sted må det også være statlige hindringer som hindre andre i å starte opp en konkurerende bedrift og statlige hindringer som hindrer arbeiderene å gå sammen og kjøpe opp bedriften. Noe det selvfølgelig ikke vil være i et kapitalistisk idealsamfunn.

Som sagt vil det ikke finnes folkelige (det du kaller statlige) organer som svekker konkurransen, fordi monopolbedriftene i kraft av sin egen tyngde hindrer den. Bedriften kan i eksempelet ha overtatt staten helt.

Et kapitalistisk idealsamfunn forutsetter at alle tenker nøyaktig på samme måte (profitt), at alle er helt likt utstyrt fra naturens side (arbeidkraft), og at ingen kommuniserer med hverandre (for å danne f.eks. handelsblokker som kan boikotte én produsents vare.) Dette samfunnet vil aldri kunne eksistere

Det er et drømmesamfunn, og jeg så i går på den *.swf filmen du [smoothie] har i signaturen, og den var mildt sagt latterlig. Altså, ideen er søt den, men det er så korttenkt, at jeg ikke klarer å få sagt det med ord. For eksempel illustrasjonen som viser at du godt kan forsvare deg selv. Den viser at man også kan betale andre for å forsvare din private eiendom med deg. Men "du kan ikke stjele eiendom". Hvem skal passe på at du ikke gjør det? Ikke si at man ikke vil gjøre det i dette samfunnet ditt, pga. av en eller annen frihetsregel. Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår? Eller kanskje de er sosialister? Uansett, ingen kan kontrollere om filmens regler følges, i dette superliberale samfunnet. Filmen er derfor selvmotsigende.

Før du i det hele tatt har sett på fakta som filmen legger frem? Det er som å si at en rettsak bør forkaste viktig bevismateriale, fordi all media på forhånd har vinklet saken i en sides favør.

Det kan også være at han har fått med seg diskusjoner rundt dette, og dermed er klar over alle argumentene tilhengerne av konspirasjonsteorien bruker, som forøvrig er tilbakevist alle sammen.

Heh, alle argumentene er slettes ikke tilbakevist... Ikke kom med feilinformasjon. Det bidrar bare til å gjøre debatten enda mer uoversiktlig og komplisert enn den allerede er.

Før du i det hele tatt har sett på fakta som filmen legger frem? Det er som å si at en rettsak bør forkaste viktig bevismateriale, fordi all media på forhånd har vinklet saken i en sides favør.

Da bør du se filmen før du uttaler deg.

Når det gjelder filmen, synes jeg det var en amatørmessig produksjon som ikke bidro med noe nytt til debatten om fattigdommen i den tredje verden. Denne typen argumentasjon har sosialister kommet med til alle tider, uten at den blir mer korrekt av den grunn. Som alle bortsett fra sosialistene har innsett, er det kun én ting som hjelper mot fattigdom, og det er kapitalisme. La meg i denne forbindelse gjenta et innlegg jeg har skrevet tidligere:

Agh... for det første er filmen er produksjon, laget med kun dugnadsinnsats. Det vil si, det er ingen som tjener penger på filmen, og den er laget med et budsjett på 80 £, tror jeg det var. Den er ikke ment å være fancy, slik som f.eks. Bush's propagandafilmer for "intelligent design".

For det andre tar den ikke opp bare fattigdommen i den tredje verden. Denne fattigdommen bruker filmen bare som et verktøy for å illustrere sitt poeng. Du forstod åpenbart ikke mye av filmens banale metaforer.

For det tredje er det helt galt at kapitalisme er en heksekur mot fattigdom. Dette har jeg nå forklart så mange ganger at jeg ikke gidder å forklare det flere ganger.

Globalisering er bra for fattige

I en mer og mer globalisert verden, har det blitt færre underernærte mennesker — både i prosent av befolkningen og i faste tall; dette til tross for en befolkningsvekst på over 1,5 milliarder siden 1975. Siden 1970 har andelen av sultende mennesker i verden blitt mer enn halvert — fra 37% til 18%. Bare på nittitallet ble andelen ekstremt fattige i verden redusert fra 29% til 24%. Forventet levealder har i U-land økt fra 46 til 64 år de siste førti årene; spedbarnsdødeligheten har blitt redusert fra 18% til 8% siden 1950; andelen analfabeter har gått ned fra 70% til 25%; antallet barn som går på skole har økt med massive 80%.

Gjesp... for det første, manglende demokratisk styring gjør at befolkningsveksten har vært så sterk som 1,5 mrd siden 1975. 1,5 MILLIARDER! Det er 3/10 av alle mennesker som finnes i dag. (går utfra at det finnes ca. 5 mrd) I dag styres verden av kapitalen, og ikke på en demokratisk måte. Derfor forekommer slike sinnssvake ting som enorme befolkningsøkninger.

”Siden 1970 har antallet sultende mennesker blitt halvert”? Javel, men har du allerede glemt hva mannen i filmen jeg anbefalte deg, sa? Han sa at WHO for noen år siden estimerte at man hadde høyt nok utviklet produksjonsmidler til å fø verdens befolkning, 12 ganger!

Resten av innlegget er fullt av pragmatiske utsagn som jeg ikke har tid til å motdebattere nå. Tar det kanskje senere, eller i morgen.

I et fritt — det vil si kapitalistisk — land, er staten til for folket, ikke omvendt; statens oppgave er å beskytte individuelle rettigheter — ikke å krenke dem. Det er dette systemet landene i den tredje verden må omfavne, dersom de ønsker å komme opp på de vestlige lands nivå hva gjelder rikdom og velstand. I et fritt — det vil si kapitalistisk — land, er staten til for folket, ikke omvendt; statens oppgave er å beskytte individuelle rettigheter — ikke å krenke dem. Det er dette systemet landene i den tredje verden må omfavne, dersom de ønsker å komme opp på de vestlige lands nivå hva gjelder rikdom og velstand.

Du bør først lese litt historie, for så å lese noen science-fictionbøker. Det er ikke slik at vi lever i et historisk vakum. Samfunnet under kapitalismen går gjennom dramatiske omveltninger og forandrer seg hele tiden. Som sagt før utvikler etter hvert kapitalismen seg til monopolkapitalisme, og deretter fascisme.

Det virker som om folk har glemt hvordan for eksempel Hitler kom til makten. Han ble støttet av blant annet Deutsche Bank, som kontrollerte 1/3 av den tyske industrien, i tillegg til andre kjente bedrifter som Bosch og Siemens. (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000100&sid=aoyMcfidUDv4&refer=germany)

Disse kjøpte blant annet privatfly til NSDAP, slik at han kunne komme seg rundt i landet å samle støtte. Igjen, "hvorfor"? Meget kort sagt fordi fascismen innebærer en total utryddelse av fagforeninger, og en fullmakt til at storbedrifter kan drive som det best passer dem. Fascismens var kapitalismens svar på å komme ut av den enorme økonomiske krisen, forårsaket av kapitalismen. Fascismen er en videreføring av kapitalismen.

Når vi først er inne på det: Et kapitalistisk samfunn er ekstremt ustabilt. Den går i bølger, med lavkonjunkturer og høykonjunkturer. På 1930-tallet, var det en lavkonjunktur. Dette, kort fortalt fordi kapitalistene drev fagforeningsknusing. Uten fagforeninger ble lønnen til arbeiderne senket, og siden arbeiderne – størsteparten av befolkningen – ikke lenger hadde kjøpekraft, fikk de ikke kjøpt varer. Disse varene ble produsert ved kapitalistenes fabrikker. Siden kapitalistene ikke fikk solgt så mye som før, var det heller ikke nødvendig å produsere så mye, så arbeidere fikk sparken, og dette bidro til en ytterligere nedadgående spiral. Arbeidere fikk altså enda mindre kjøpekraft. Lavere etterspørsel er lik lavere priser, så prisene sank selvfølgelig på grunn av dette.

For å kompensere for prisfallene forsøkte bønder å produsere mer mat, men dette resulterte igjen bare i et ytterligere prisfall. Det den borgelige regjeringen gjorde for å prøve å komme seg ut av lavkonjunkturen var å betale bøndene for å la jorden ligge brakk

Fullt brukbart maskineri stod i fabrikkene, men ble ikke tatt i bruk. Dette fordi det ikke var noe marked for varene, fordi folk ikke hadde penger til å kjøpe de.

Minst 12 millioner mennesker, bare i USA, ble gående arbeidsløse. Selvfølgelig rammet ikke denne økonomiske krisen kapitalistene. Disse hadde kapital fra før, og kunne kjøpe seg det de trengte. Det ble fortsatt produsert nok til at kapitalistene kunne handle med hverandre.

Dette illustrerer godt det sinnssyke systemet mange av dere forguder. Og nei, denne lavkonjunkturen var ikke noe som ”skjedde for lenge siden, og aldri kunne ha skjedd nå”. Det kommer til å komme flere slike perioder (det skjedde blant annet i mange land, sent på 70-tallet). Det finnes ingen formel for å regne ut når, fordi det kapitalistiske system er helt uforutsigbart.

Når det gjelder Magasinet i dagens BT, hadde det vært en fordel om du kunne være noe mer konkret.

Her står det meste. Det handler om Boltmannsfordelingen og økonomi forklart med fysikk. At om tilfeldighetene rår så vil noen få bli rike, og resten fattige, helt enkelt forklart. Men selv tror jeg at det er litt vel søkt.

 

www.ift.uib.no/AMOS/spill

www.ift.uib.no/AMOS/spill/boltz2.pdf

Hvorfor tror du "det er litt vel søkt"? Sett deg inn i sakene, tenk selv, les for eksempel Das Kapital, som er en ypperlig analyse av det kapitalistiske systemet. Mange på dette forumet er så bedøvet av å bo i verdens rikeste land, med et av verdens mest effektive borgelige propagandaapparater, (som er et resultat av vår materielle rikdom. les. FRP) at de ikke lenger klarer å tenke klart.

Håper noen av dere ble litt opplyste nå. Arbeider-, og middelklassefolk som er liberalere skyter seg selv i foten. Dels fordi de sannsynligvis selv vil bli fattigere, og få mindre makt med den regjerende samfunnsorden (kapitalen). Og dels fordi den globale oppvarmingen kommer til å bli et helvetes problem om få år (prosessen med økende CO2-konsentrasjon i luften vil om få år bli ureverserbar), og dette kommer ikke til å reparere seg selv.

Faen, nå har jeg nettopp skrevet en stil på en lørdagskveld. Håper noen blir litt klokere av den.

"Directors make a 100 times more than a warehouse worker, but who goes home exhausted?"

Utrolig at folk enda ikke har fattet at arbeid ikke bare måles i fysisk arbeidskraft. Hva med ansvar? Hva med risiko? Hva med tid? En leder har ansvar og er i større grad en kritisk suksessfaktor enn en enkelt arbeider. For ikke snakke om de 5+ årene han/hun kanskje har sittet på skolebenken for å havne der... Hva med forskjeller i verdien av arbeidskraften for markedet/befolkningen?

Tror du en direktør bruker 431 ganger mer personlig arbeidskraft enn en arbeider?

(De tjener så mange ganger mer i USA. [som ja, er et av de landene i verden hvor den nødvendige kapitalistiske utviklingen har kommet lengst])

Monopoler kan vel også være et resulat av muskler. Større selskaper kan dumpe prisene sine for å presse ut mindre selskaper og dermed skaffe seg monopol. Store selskaper kan tåle tap i en tid om det fører til at konkurenten må trekke seg ut av markedet.

Eneste monopolene vi har i dag er staten, og staten gjør akkurat det du sier for at det skal forbli slik på de feltene de ikke kan lovregulere. Dvs dumping av pris. Bruker norske skattepenger for å være konkurransedyktige med private bedrifter...forkastelig!

Fint da er du enig med meg i at monopoler er en negativ ting og ikke trenger å skyldes et fantastisk bra selskap som gjør alt for kunden.

Jeg er enig i at monopoler er en negativ ting, men i motsetning til deg så mener jeg at monopoler i det private næringslivet er et ukjent fenomen; Vi har rett og slett ikke sett det enda fordi ingen private bedrifter har monopol den dag i dag. Markedet regulerer seg utrolig nok selv hver eneste gang så lenge politikerne klarer å holde seg unna

 

Unntaket er selvfølgelig nye produkter hvor ingen har rukket å lage et konkurrerende produkt enda, men der har jo heller ikke bedriften hatt mulighet til å gjøre noe konkurransehemmende heller så det er ikke et problem.

Fordi det er en usynelig hånd som styrer under kapitalismen, eller hva?

Hvis du mener at monopoler i det private næringslivet er et ukjent fenomen, må du reise deg opp av sofaen, og gå til nærmeste Thonkjøpenter.

Jeg har tonnevis av eksempler på monopoler eller delvis monopoler. Ta for eksempel Microsoft. Disse har så mye penger, at de kan sponse f.eks. skolen vår (som kun bruker IKT-løsninger til alt) med gratis materiell. På denne måten sørger de for at folk lærer seg, og blir avhengige av deres eget produkt, og ikke f.eks. linux (som selvfølgelig ikke har råd til å gi bort gratis materiell til noen skoler). Microsoft - med bedrifter som produserer hardware som f.eks. D-Link, ATI, Nvidia, Athlon, Pentium osv - leverer produkter som står for nesten all elektronisk datastrøm i verden. Er det mye som vil tilsi at små uavhengige selskaper kommer opp med løsninger som kan overta for disse monopolselskapene?

Når vi først er inne på det: Nvidia og ATI er eksempler på bedrifter som har så stor markedsandel, at de kan felles regulere priser. Et kretskort koster så godt som ingenting å produsere, og koster minimalt å utvikle, i forhold til det dét koster og kjøpe et av disse i butikken.

En liberaler vil kanskje si: "Ja, men uten kapitalismen ville man aldri kunne utvikle kretskort, fordi man ikke vil ha motivasjon, eller samfunnsoverskudd til det."

Dette er riktig, og hvis man har bare litt peiling på marxistisk teori, vil man vite at det er nødvendig med en lang kapitalistisk utvikling, før man kan begynne å snakke om en overgang til sosialisme og til slutt kommunisme. Under sosialismen, vil menneskelige behov bli så godt dekket, at man kan legge til rette for uhemmet materiell (les. bla. kretskort) utvikling.

Man må først klare å analysere det kapitalistiske samfunnet, for så å begynne å prate om sosialisme. Det er en elementær konsekvens av det kapitalistiske systemet at sosialismen må bringes i vanry - selv hos arbeidere - av borgerskapet. Kun på denne måten kan borgerskapet sørge for at deres herredømme over andre klasser opprettholdes.

Det oppstår ikke reelle monopoler i frie markeder. Reelle monopoler (coercive monopolies) innebærer at markedet er stengt for konkurrenter, og dette kan kun oppnås ved at det offentlige nekter potensielle konkurrenter adgang til markedet. Microsoft har for eksempel ikke et reelt monopol, da de ikke har makt til å nekte noen adgang til markedet for operativsystemer.

Dette har jeg allerede motbevist. Microsoft har et reelt monopol. Bare teoretisk sett har de ikke et fullverdig monopol, enda. For å si det med andre ord: de har ikke makt til å nekte noen adgang til markedet, men de har makt til å få alle til å bruke, og bli avhengige av sin egen løsning. Det er to måter å si det på, utfallet blir det samme.

Det er heller ikke slik at det er en naturlov at prisene øker når en aktør får monopol i et fritt marked. I utgangspunktet vil det skje en prisøkning i en overgang fra et marked med mange aktører til et monopolmarked, men man må heller ikke glemme at markeder med få og store aktører også har fordeler sammenliknet med markeder med mange aktører. En overgang til monopol vil kunne medføre stordriftsfordeler, noe som igjen medfører lavere produksjonskostnader, mulighet for innkjøp av større kvanta, etc., og dermed mulighet for lavere priser i forhold til et marked med mange aktører.

Veldig naivt. "En overgang til monopol vil kunne medføre stordriftsfordeler"? Når en bedrift klarer å sikre seg markedsmonopol, medfører dette stordriftsfordeler, uansett. Men, monopolbedriften har allikevel ingen grunn til å senke prisene, snarere det motsatte. Når aktøren ikke trenger å konkurrere med andre, vil den øke prisene. Som vennene dine her så fint sa det; profitt er drivkraften, remember?

Et viktig spørsmål er også forskning og utvikling av nye og mer effektive produksjonsmetoder. Et eksempel er medisinmarkedet; i dette markedet er det noen få aktører som hver har store markedsandeler. Dette er nødvendig for at de skal kunne utvikle nye medisiner. Uten forholdsvis store markedsandeler, vil ikke den enkelte aktør ha mulighet til å bruke store summer på utvikling av nye medisiner som ikke nødvendigvis vil gi inntjening på sikt. I et marked med «fullkommen konkurranse», ville aktørene være for små til å kunne gjøre dette.

I likhet med dine andre venner, står du på hodet. I "Medisinmarkedet", som du kaller det, vil de to-tre store aktører kunne avtale å gjøre lite, eller ingen research, nettopp fordi de til sammen har monopol, og kan utkonkurrere enhver liten aktør.

Så starten på filmen, har ikke tid til å se hele greia akuratt nå.

 

Hele opplegget minner meg utrolig mye om den dagen Steniar Lem fra Framtiden i Våre Hender var på skolen min og hadde et foredrag. Det må ha vært noe av det mest latterlige jeg har hørt på en god stund. Uansett, utgangspunktet i filmen er "hvordan kan noe være mer opptatt av at paven blir kronet enn at 30,000 barn dør hver dag". Steinar Lem sa noe ala dette også, og da jeg spurte han om hvilken løsning han tenkte seg på problemet svarte han dette;

"Vi må fortsette, og i bestefall øke, u-landshjelpen".

Både han og læreren min ga meg sure blikk da jeg nermest brøt ut i latter når han svarte det. Han spurte meg hvorfor jeg lo, og jeg sa at det var på tide at han også lærte litt av historien. Jeg har som sagt ikke sett hele filmen, men regner med at det er "samme gamle regla". Folk dør når det er noe vi kan gjøre og til slutt stiller de "hvorfor gjør vi ikke noe?".

 

U-Landshjelp er noe vi gang på gang ser ikke fungerer. Å sette land på trygd er aldri løsningen. Det eneste som kan skape velstand i disse landene er handel. Handel med oss i i-landene. Men idag er vi ikke villig til det, vi skal verne om egne arbeidsplasser, stenge oss ute fra verdensmarkedet å pøse penger inn i u-landene. Også går det dårlig i u-landene også er det noen som roper "kapitalismen sin skyld! Vi gir ikke nok!" De kunne ikke tatt mer feil.

 

Men igjen, har ikke sett hele filmen. Skal gjøre det hvis jeg får tid i kveld, så jeg får vel kommentere senere.

 

For det første er ikke filmen er slik steriotyp film, noe du vil oppdage hvis du ser den.

 

For det andre er du så indoktrinert av kapitalistisk propaganda og reklame at du ikke klarer å se sammenhengen. Profitt er drivkraften under kapitalismen. Når ressursene er brukt opp, eller arbeiderne i ens eget land krever for høy lønn (e.l. for gode arbeidsvilkår), flytter bedriftene produksjonen til lavkostland. Her er ikke arbeiderne verken organiserte eller kravstore, så de jobber gjerne for luselønn. Kapitalisten tar altså den store merverdien (mellomlegget mellom arbeiderens lønn og produksjonsomkostninger, og det varen blir solgt for)

 

Profitt er alltid en drivkraft. Uansett hvem du er, hvilke ideologiske syn du har, hvilken etikk du har så vil du alltid være ute etter å få mest av det du har. Dette gjelder for sosialistene og kapitalistene.

 

Jeg ser også du viser til en stor nasjonalistisk holdning ved å si at det er noe negativt å flytte produksjonen utenlands. Dette er også den skummle holdningen som fører til at vi enda opprettholder dagens u-hjelp ordninger. Ser du på mennesker som en annen rase eller noe slikt? Hva tror du skjer i det landet hvor arbeidskraften er? Jo, velstanden vil øke i det landet! Du velger tydeligvis ikke å se langsiktig på slike ting. For meg er alle mennesker mennesker, uansett hvilket land de bor i. Ingen arbeidsplasser går tapt på å flytte produksjonen til utlandet.

For det første er profitt en drivkraft, fordi samfunnet nå engang er kapitalistisk. Som duden i filmen sa, kan samfunnet sammenlignes med en runde Monopol. Allikevel, i et kommunistisk samfunn er det ikke noe som tilsier at man ikke kan oppnå profitt. Profitt det vil alltid være nødvendig for at noe skal være bærekraftig. Men, hoveddrivkraften vil i et kommunistisk samfunn være jakten på lykke. Man vil ikke lenger kun tenke profitt, fordi produksjonsmidlene er meget høyt utviklet, og fordi man driver all produksjon rasjonelt og demokratisk, og derfor bærekraftig. Denne produksjonsmetoden står i kontrast til det kapitalistiske system, med sine konjunktursvingninger.

Når det er sagt fører kapitalismen nødvendigvis med seg imperialisme. Dette innebærer som sagt å flytte produksjonen fra et sted til et annet, hvor man øker profitten, og skjærer ned på utgiftene. Du har rett i at f.eks. fattige afrikanere, som i utgangspunktet har meget lite materielle goder, vil få en "boost" i velstandsnivå, når de jobber for multinasjonale selskaper. Men, denne "boosten" avgrenser seg til de som skaffer seg en jobb i selskapene. Folk som ikke blir ansatt av ulike grunner, får heller ikke noe å leve for. Når en jobber er ekstremt etterspurt, kan multinasj. bedriftene senke lønningene fordi de vet at de som har en jobb ikke vil klage, i frykt for å miste arbeidsplassen sin til noen andre. På denne måten vil skillet mellom fattig og rik øke, og dermed også maktbalansen.

En annen konsekvens er at arbeidsplassene flyttes ut av våre egne vestlige land. På samme måte som i lavkostland, vil lønningene presses nedover, fordi arbeidsplasser er etterspurt. Dette ser vi skjer i vesten I DAG. Med det nye EU-direktivet kommer reguleringer som gjør fagforeninger overflødige, og åpner for at lønnen skal ligge på dét staten - under sterk innflytelse fra markedet (og husk, det vil trolig bli en borgelig regjering ved neste valg) - definerer som minstelønn.

Selvfølgelig hjelper det med u-hjelp. Problemet er bare at de borgelige partiene ikke satser på bærekraftig utvikling. Istedet for å for eksempel bygge en fabrikk i et u-land, sender man heller masse bønner i bag'er, og klager så på at de ikke klarer å fø seg selv. Dette bruker man som et argument for at u-land skal åpne seg for utenlandske markeder, slik at disse kan flytte sine bedrifter dit, og kjøpe arbeidskraft for luselønn.

Du er tydeligvis indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame. Er det nå jeg skal minne deg om at FrP ønsker å kutte u-landshjelpen helt? At de ønsker å drive handel med landet, ikke ha landet på trygd? Er det nå jeg skal fortelle deg at det er venstresiden som ønsker økt ulandshjelp, større tollbarierer og landbruksstøtte? At det er venstresiden som ønsker å sende ned noen traktorer og tro at overgangen fra u-land til i-land skal skje med engang pga det? Alle sentrumsparti og venstreparti tenker uheldigvis slik. De har tydeligvis ikke hatt nok historie på skolen.

Det er morsomt at du påstår at jeg er indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame. :!: Hvor i all verden kommer denne reklamen fra? Hvem finansierer sosialistisk reklame? Tenk rasjonelt: Det finnes ikke en sosialistisk "busemann" som pøser ut med penger for å finansiere propaganda. Ingen bedrifter - ved mindre de har direktører som kan tenke selv - er interessert i å støtte sosialistisk tankegang. Sosialister er som regel selvlærte, eller de er høyt utdannede tenkende mennesker, som har tilegnet seg perspektiv på ting.

Hvorfor tror du det er slik at det for det meste er høyt utdannede folk fra middelklassen, med sterk kulturell bakgrunn som befinner seg på venstresiden, mens det er arbeidere - som jobber så mye at de ikke har tid til å sette seg inn i teori og utdannelse -, eller EIERE (altså kapitalister) som har størst oppslutning i FRP og andre partier som er mer eller mindre for et friere marked? Hvis du ikke skjønner argumentasjonen min over, bør du i alle fall ta innover deg dette, og spørre deg det evige spørsmålet "Hvorfor er det slik?

Så filmen nå. De "reglene" han kommer med er jo totalt latterlige. Rett og slett.

På hvilken måte er de latterlige? De reglene han kommer med gjelder ikke i et kapitalistisk samfunn i et hvilket som helst utviklet stadiet, men de stadfester den økende tendensen i det stadiet kapitalismen er i dag. (les. USA) Og slik kapitalismen nødvendigvis utvikler seg over tid.

Just_blank26, gi meg en forklaring på hvorfor monopoler er galt i et fritt marked. Dersom det skulle skje er det jo fordi bedriften har utkonkurrert konkurentene ved å tilby bedre varer enn dem, og det er jo egentlig helt greit.

Du motsier deg selv når du spør. Du spør "hvorfor monopoler er galt i et fritt marked

Dette skulle være helt elementært; fordi når et marked er gått over i monopolform, er det ikke lenger et fritt marked. For å gjøre det enda lettere å forstå: Liberalere sier at staten har monopol på alt mulig, og dermed hindrer et fritt market. (Dette er korrekt) Du kan sammenligne en bedrift som har monopol med et statsmonopol. Som jeg har forklart tidligere; hvis en bedrift får monopol på en vare, vil denne kunne holde andre, små aktører ute fra markedet, og vil etter hvert smelte sammen med andre bedrifter, ved hjelp av blant annet oppkjøp eller felles prisregulering.

Det er virkelig trist at flere her inne ikke vil ta fakta og logiske resonementer innover seg... På tide å gi slipp på livsløgnen karer.

Det virker som veldig mange på dette forumet mangler viktige teoretiske forutsetninger for å forstå hvordan kapitalismen fungerer. Jeg skal prøve å forklare:

 

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford. Denne nødvendigheten av det kapitalistiske systemet er blitt teorisert i Das Kapital av Marx. Mer konkret kan vi vise til hans "law of motion" http://www.ernestmandel.org/en/works/txt/karlmarx/8.htm. Vi kan også vise til "the theory of wealth condensation"http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_condensation eller "the theory of expropriation of capital". http://www.marxists.org/archive/mattick-pa...keynes/ch10.htm

 

Kapitalismen vil altså før eller siden ende opp i monopolkapitalisme.

Fra siden når ble USA et sammenligningsgrunnlag for et idealistisk kapitalistisk samfunn? Jeg bare lurer.

 

Det du nevner med bilene er det jeg liker å kalle "naturlig seleksjon". Hvorfor tror du noen falt ut? Tror du at alle hadde et like bra produkt? Marxistiske linker gjør ikke akuratt argumentene dine så veldig troverdig. Å bruke USA som et kapitalistisk eksempel er også helt tafatt. Er som å si at Venstre, Høyre eller FrP er et liberalistiske parti.

Det kan være flere grunner til at disse tre bedriftene "spiste" alle de andre. De kan for eksempel ha solgt bedre, akkumulert mer kapital enn de andre, for så å kjøpe opp konkurrentene. Et verktøy for å selge bedre, kan blant annet - som du sier – være å lage bedre kvalitet enn konkurrentene. En av de viktigste grunnene til at blant annet Ford overlevde, er fordi fabrikken var en av de første i verden til å ta i bruk samlebåndsproduksjonen. De kunne på den måten sette ned prisene på bilene sine, slik at konkurrentene ikke fikk solgt biler. Da går konkurrenter dukken, logisk.

Men, når det kun er så få som tre produsenter igjen, kan disse enkelt synkronisere markedspriser osv til sin egen fordel. På denne måten trenger de ikke lenger å selge biler til en lavere pris enn konkurrentene.

USA er det landet i verden hvor den kapitalistiske prosessen har kommet lengst. Her ser man de tydeligste tegn på monopoldannelser, og lobbyvirksomhet i staten. Et kapitalistisk samfunn betyr ikke, som du tror, et samfunn der det ikke er noe statlig kontroll. Det bør jeg vite, det var Karl Marx som definerte begrepet ”kapitalisme”.

Et annet ord for dette er fascisme. En kort og grei definisjon på fascisme er: en totalitær form for stat, der staten baserer sine økonomiske prinsipper på kapitalisme. Vi ser tendenser til fascisme i USA. Der er viktige samfunnsinstitusjoner og ressurser er delprivatisert eller privatisert (arbeidskraft i fengslene, fragmenter av hæren, helsevesen, olje osv). Siden såpass mye er privatisert, vil lederne for disse institusjonene ha mye å vinne på å influere regjering og kongressen til å gjøre slik det passer dem.

 

Vi ser også tendenser til fascisme i Norge og alle andre land med en velferdsstat f.eks. Innskrenking av individuelle rettigheter og friheter er et skritt mot en totalitær stat. I et kapitalistisk samfunn, altså et markedøkonomisk ikke-statlig-regulert samfunn, vil det ikke ha noen effekt på hvilken kontakt du har med regjeringen eller staten. Dette er hele poenget. Staten har ikke noe de skulle ha sagt på hva som skjer i markedet! Du er selvmotsigende!

Vi ser tendenser til fascisme i Norge? Slutt og prat vås. Man har en velferdsstat for å HINDRE at de private bedriftene tar kontrollen over staten, blant annet ved hjelp av lobbyvirksomhet.

Du sier at "innskrenkning av individuelle rettigheter og friheter er et skritt mot en totalitær stat". Det er vel og riktig. Men for det første snakket vi nå om en fascistisk stat, ikke en totalitær. (lær deg forskjellen) Og for det andre sikter du trolig til Norge. Da vil jeg rettlede deg til å se på USA, og landets innskrenkning av individuelle rettigheter. For eksempel vedtak som gir tillatelse til å overvåke folk, FISA (http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Intelligence_Surveillance_Act). Eller man kan se på The Patriot Act, som gir en lov til å fengsle mistenkte i lang tid mens rettsaken blir forsinket. (http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act). På amerikansk jord har det hendt at folk har blitt fengslet så mye som 90 dager uten rettssak. (og det er bare på amerikansk jord) (http://www.factcheck.org/article259.html)

Alle disse vedtakene er vedtatt for å "beskytte innbyggerne mot den økende terrorfaren". I virkeligheten er terrorfaren et spøkelse, brukt av regjeringen (og de store bedriftene som Haliburton osv, som har sterke økonomiske interesser i blant annet oljekrigen) for å innskrenke folks rettigheter, og gjøre staten og bedriftene mektigere.

En typisk ”frp’er” vil kanskje si noe slikt som: ”Neinei, du tar feil. Sosialdemokratiet legger sin klamme hånd over det frie markedet. Det er de som er monopolkapitalistene. Markedet kan aldri ende opp i monopolkapitalisme.”

 

Hvis vi skulle ende i en situasjon hvor et marked er monopolisert, og forbrukerene er misfornøyd med tjenestene/produktene så vil det være et nytt marked for noen å ta i bruk. Det handler kun om å lage et mer tilfredsstillende produkt enn monopolet har. Dette er fult mulig i et kapitalistisk samfunn, ergo monopolkapitalisme vil ikke være et reellt problem.

Hvor naiv går det an å være? Hvis en bedrift har monopol, eller nesten monopol på en vare, vil det ikke være mulig å "bare lage et mer tilfredsstillende produkt enn monopolet har". For det første er det helt umulig å konkurrere med en veletablert bedrift som f.eks. Coca Cola, som har fabrikker overalt i verden, nytt moderne produksjonsutstyr, og PENGER til å kjøpe opp enhver potensiell konkurrent.

Et annet aspekt er at forbrukerne ofte vil være fornøyde med produktet de får fra monopolbedriften. Det vil kanskje være ekstremt dyrt, men man godtar det, fordi det ikke finnes andre alternativer. Poenget er at monopolbedriften da bare vil fortsette å akkumulere kapital. Selv når det kun er en bedrift igjen i et marked, vil profittjakten fortsette. Det vil si at innad i bedriften, vil de ansatte strides om hvordan merverdien skal fordeles. Dette vil føre til at noen vil få vil få større og større bit av kaken, mens flesteparten, vil få en mindre bit. Funksjonshemmede, for eksempel, vil ikke kunne klare å karre til seg noe, og vil dermed havne blandt de minstelønnte. (De er ikke like produktive som en frisk arbeider). Som du selv sa, er jakten på profitt det som driver en. En bedriftledelse vil ikke føle noe ansvar for å "ta seg av" en lite produktiv arbeider. Ledelsen vil selvfølelig ha de mest produktive, til en billigst mulig penge.

I så fall ville jeg sagt at en mangler sentrale historiekunnskaper. Grunnen til at vi tradisjonelt sett har hatt et sosialdemokrati i Norge, er fordi sosialistene, kommunistene og fagforeningsbevegelsen har stått sterkt, og opptrådt samlet. For borgerskapet (de som sitter med makten over produksjonsmidlene) er det i slike tilfeller nødvendig å gi goder til de lavere klassene, for at disse ikke skal gjøre en revolusjon som har til hensikt å avsette kapitalen som samfunnsdrivkraft.

 

Helt siden 80-tallet og nyliberalismen har sosialdemokratiet sakte men sikkert blitt demontert. Arbeiderpartiet tok etter Margaret Tatcher og Reagan, som mente at det frie marked er en hestekur for alt mulig. Dette ser vi konsekvenser av i dag, hvor vi må slåss for feks. deformer som ødelegger folketrygden eller SPK.

 

Det var en morsom tolkning av historien. Jeg stiller meg på ingen måte bak et konservativt borgerskap, men du ser kun historien fra en vinkel. Grunnen til at vi har dagens sosialdemokrati er fordi politikere var flinke til å si "stem på meg og du skal få alt gratis!" og folk stemte selvfølgelig på de som sa det. Korttenkt og dumt. Velferdsstaten er noe negativt, den fører kun til et sammenbrudd engang i framtiden og dette er noe som vil ha enorme negative effekter for samfunnet.

Hvem snakker om konservativt borgerskap? Det spiller ingen trille. For poengets skyld kan jeg godt snakke om en gjeng homofile liberalere. Hovedpoenget er at borgerskapet eier, eller har kontrollen over produksjonsmidlene og ressursene.

Du sier at grunnen til at vi har et sosialdemokrati er fordi politikerne var flinke med retorikken. Da vil jeg spørre deg: Hvorfor vil en politiker i etterkrigstiden mislede folk, bare for å komme i regjering? Politikere har luselønn, sammenlignet med en gjennomsnittlig avdelingsleder - eller en i en høyere posisjon -, i det private næringslivet i Norge. Historikerens viktigste hjelpemiddel er spørsmålet "hvorfor?". "Teorien" din har intet svar på hvorfor politikere i etterkrigstids-Norge skulle ta seg alt bryet med å bli politiker for luselønn.

Du, og mange med deg, ser historien fra et helt "opp-ned" standpunkt.

Ja, velferdstaten vil bare føre til sammenbrudd en gang i fremtiden. Du har helt rett, men resoneringen er helt gal. Sosialdemokratiet vil oppleve sammenbrudd fordi man styrer politikken på kapitalens premisser. Sosialdemokratene prøver å oppnå et sosialistisk samfunn ved å spille med kapitalens spilleregler. Sosialdemokratiet er altså dømt til å bli oppløst, på et eller annet tidspunkt. Som sagt ser vi i dag at sosialdemokratiet blir oppløst. De borgelige partiene (som arbeider i et borgelig-kapitalistisk valgsystem) har klart å sikre seg folkets oppslutning ved hjelp at missledende informasjon med reklame og propaganda som medium. Reklame og propaganda koster penger å bedrive, derfor er det de partiene med en politikk som gir en slakkere tøyle til bedriftene, som får bedriftenes støtte.

Igjen henviser jeg til USA, hvor det kun eksisterer to aktuelle partier. Begge med en kapitalistisk-liberal politikk. Forskjellen ligger for det meste i de verdimoralske spørsmålene. Disse får støtte fra store bedrifter gjennom såkalte "soft-money".

Det virker som veldig mange på dette forumet mangler viktige teoretiske forutsetninger for å forstå hvordan kapitalismen fungerer. Jeg skal prøve å forklare:

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford. Denne nødvendigheten av det kapitalistiske systemet er blitt teorisert i Das Kapital av Marx. Mer konkret kan vi vise til hans "law of motion" http://www.ernestmandel.org/en/works/txt/karlmarx/8.htm. Vi kan også vise til "the theory of wealth condensation"http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_condensation eller "the theory of expropriation of capital". http://www.marxists.org/archive/mattick-pa...keynes/ch10.htm

Kapitalismen vil altså før eller siden ende opp i monopolkapitalisme. Et annet ord for dette er fascisme. En kort og grei definisjon på fascisme er: en totalitær form for stat, der staten baserer sine økonomiske prinsipper på kapitalisme. Vi ser tendenser til fascisme i USA. Der er viktige samfunnsinstitusjoner og ressurser er delprivatisert eller privatisert (arbeidskraft i fengslene, fragmenter av hæren, helsevesen, olje osv). Siden såpass mye er privatisert, vil lederne for disse institusjonene ha mye å vinne på å influere regjering og kongressen til å gjøre slik det passer dem. Vi kan trekke frem Visepresident Dick Cheney’s tidligere direktørskap i Haliburton, eller Bush-familiens tidligere tilknytning til Enron, eller til den styrtrike Bin Laden familien. I tillegg har USA i den siste tid vedtatt antiterrorlover som for eksempel gjør det mulig å fengsle folk i lang tid uten rettssak.

En typisk ”frp’er” vil kanskje si noe slikt som: ”Neinei, du tar feil. Sosialdemokratiet legger sin klamme hånd over det frie markedet. Det er de som er monopolkapitalistene. Markedet kan aldri ende opp i monopolkapitalisme.”

I så fall ville jeg sagt at en mangler sentrale historiekunnskaper. Grunnen til at vi tradisjonelt sett har hatt et sosialdemokrati i Norge, er fordi sosialistene, kommunistene og fagforeningsbevegelsen har stått sterkt, og opptrådt samlet. For borgerskapet (de som sitter med makten over produksjonsmidlene) er det i slike tilfeller nødvendig å gi goder til de lavere klassene, for at disse ikke skal gjøre en revolusjon som har til hensikt å avsette kapitalen som samfunnsdrivkraft.

Helt siden 80-tallet og nyliberalismen har sosialdemokratiet sakte men sikkert blitt demontert. Arbeiderpartiet tok etter Margaret Tatcher og Reagan, som mente at privatisering er en hestekur for alt mulig. Dette ser vi konsekvenser av i dag, hvor vi må slåss mot feks. deformer som ødelegger folketrygden eller SPK.

Så starten på fimen, har ikke tid til å se hele greia akuratt nå.

 

Hele opplegget minner meg utrolig mye om den dagen Steniar Lem fra Framtiden i Våre Hender var på skolen min og hadde et foredrag. Det må ha vært noe av det mest latterlige jeg har hørt på en god stund. Uansett, utgangspunktet i filmen er "hvordan kan noe være mer opptatt av at paven blir kronet enn at 30,000 barn dør hver dag". Steinar Lem sa noe ala dette også, og da jeg spurte han om hvilken løsning han tenkte seg på problemet svarte han dette;

"Vi må fortsette, og i bestefall øke, u-landshjelpen".

Både han og læreren min ga meg sure blikk da jeg nermest brøt ut i latter når han svarte det. Han spurte meg hvorfor jeg lo, og jeg sa at det var på tide at han også lærte litt av historien. Jeg har som sagt ikke sett hele filmen, men regner med at det er "samme gamle regla". Folk dør når det er noe vi kan gjøre og til slutt stiller de "hvorfor gjør vi ikke noe?".

 

U-Landshjelp er noe vi gang på gang ser ikke fungerer. Å sette land på trygd er aldri løsningen. Det eneste som kan skape velstand i disse landene er handel. Handel med oss i i-landene. Men idag er vi ikke villig til det, vi skal verne om egne arbeidsplasser, stenge oss ute fra verdensmarkedet å pøse penger inn i u-landene. Også går det dårlig i u-landene også er det noen som roper "kapitalismen sin skyld! Vi gir ikke nok!" De kunne ikke tatt mer feil.

 

Men igjen, har ikke sett hele filmen. Skal gjøre det hvis jeg får tid i kveld, så jeg får vel kommentere senere.

For det første er ikke filmen er slik steriotyp film, noe du vil oppdage hvis du ser den.

For det andre er du så indoktrinert av kapitalistisk propaganda og reklame at du ikke klarer å se sammenhengen. Profitt er drivkraften under kapitalismen. Når ressursene er brukt opp, eller arbeiderne i ens eget land krever for høy lønn (e.l. for gode arbeidsvilkår), flytter bedriftene produksjonen til lavkostland. Her er ikke arbeiderne verken organiserte eller kravstore, så de jobber gjerne for luselønn. Kapitalisten tar altså den store merverdien (mellomlegget mellom arbeiderens lønn og produksjonsomkostninger, og det varen blir solgt for)

Selvfølgelig hjelper det med u-hjelp. Problemet er bare at de borgelige partiene ikke satser på bærekraftig utvikling. Istedet for å for eksempel bygge en fabrikk i et u-land, sender man heller masse bønner i bag'er, og klager så på at de ikke klarer å fø seg selv. Dette bruker man som et argument for at u-land skal åpne seg for utenlandske markeder, slik at disse kan flytte sine bedrifter dit, og kjøpe arbeidskraft for luselønn.

"Directors make a 100 times more than a warehouse worker, but who goes home exhausted?"

 

Her mistet jeg all tro på filmen. Når jeg starta lå troverdigheten på en 10-20%, og nå falt den til null.

Begrunn det. I 2004 tjente en gjennomsnittlig arbeider i USA 431 ganger så lite som en gjennomsnittlig COE. http://www.faireconomy.org/press/2005/EE2005.pdf Hva får deg til å tro at direktører jobber hardere enn arbeidere? For øvrig er eksempelet til duden ment for å illustrere noe, ikke for å være 100% faktakorrekt.

Så filmen nå.

Å tenke utenfor boksen er noe som er kjempelurt å gjøre, og jeg utelukker absolutt ikke at "en annen boks enn kapitalismen" er en bedre løsning. Problemet er bare at ingen ser ut til å ha funnet en slik annen boks. Jeg tenker ofte utenfor kapitalismeboksen, men ser ikke ut til å finne noen bedre, selv om kapitalismen har hauger av feil.

Det som er dumt med filmen er at fyren sier mange dumme ting, som "the less a job pays, the harder it is". Selv om det ofte dette er tilfelle, er det absolutt ikke "a rule of capitalism". Dette går igjen flere steder, og han mister kredibilitet ved å si ting som åpenbart er feil. Og jeg har absolutt ingen spesiell forkjærlighet for kapitalismen.

Enig at han mister litt kredibilitet hos inngrodde liberalister når han ramser opp de "lovene". Men de er selvfølgelig satt på spissen, og gjelder nesten uten unntak for f.eks. dagens USA.

Det med at det ikke ser ut til å være noen andre som har funnet opp en slik "boks", er helt feil. Det kalles sosialisme, og er et samfunn der flertallet av folket har avsatt kapitalen som drivkraft, og styrer ressurser og institusjoner på en demokratisk måte.

grei post - men å kalle noen for hjernedøde er IKKE ok, og vil neste gang bli belønnet med advarsler. Hold deg seriøs, slik du er i 90% av tråden din! ~Moderator

Hei,

først vil jeg si at jeg sluttet å være aktiv på politikk-, religion- og samfunnsdelen av forumet for omtrendt to år siden, så jeg vet ikke helt hva som har foregått her siden da, eller om denne filmen kanskje allerede er blitt tatt opp. (fant ikke noe om den da jeg søkte) Jeg sluttet å være aktiv først og fremst fordi jeg ikke hadde tid, men også fordi forumet tiltrakk seg det jeg ofte ser på som "snevertsynte frp'ere". Disse kom i mengder, og hvis man hadde forklart en av disse noe i en post, og produsert tilsammen - la oss si, fire sider - kom det alltid nye som ikke hadde tatt seg bryet med å lese disse tidligere sidene, og man måtte starte argumentasjonen på nytt.

Føler du deg truffer? Uansett, kom over en film i går som jeg synes var helt fantastisk laget. Jeg siterer The Washington Post: "Capitalism & Other Kids Stuff asks the audience to step outside the usual framework of thinking and to step outside the mindset of Capitalism altogether. It guide us carefully and gentfully out of the comfortzones we don't even know we're in. This is a must see."

Se den i et stille rom når du kommer hjem, når du har overskudd til å tenke å resonnere litt på egen hånd, ikke i et kontorlandskap eller noe annet bråkested. (selv om filmen bruker banale metaforer og analogier selv den mest indoktrinerte "frp'er" kan forstå.)

Filmen har ikke copyright, så vennligst ikke fjern den på grunn av forumets nulltoleranseregler mot piratkopiering.

Kjør diskusjon!

Edit: Lol, jeg glemte å linke til filmen

Her er den: http://wm9.easystream.co.uk/carolt/video%201.wmv

Skriv "stat fps" i konsollen. (som er ø)

Ja, aner ikke hvorfor, men det er jo helt klart en bug i spillet eller noe, at jeg (og mange andre) får så dårlig fps utweaka. Fant tipset på RO forumet.

Skrudde av Vsync. Hjalp litt, takk for tipset.

Noe som også ga meg noen fler fps var å sette aa og af til 4x og 8x. (via nvidia snarveien på startmenyen.

Fungerer nå, kom oppdatering til opera for noen dager siden. Aner ikke hva problemet var da...

Hvis fps-raten ikke blir bedre angrer jeg nesten på at jeg kjøpte spillet. Er ikke gøy å spille når maks fps er 60, og den ofte går ned i 20 under eksplosjoner eller store, åpne landskap. Har prøvd omtrendt alt av gfx instillinger in-game. Kjører bf2 og HL2 med middels/god grafikk, går som smør. Red Orchestra går nevrotisk hakkete.

Ghadafi: kjører du Red Orchestra på en annen hd enn den du har windows på? Jeg gjør det, mulig det kan ha noe med saken å gjøre.