Harald Husum

Jeg er uenig. Men jeg er enig i at hvis man skal tolke bibelen bokstavelig, må man ignorere mesteparten av moderne vitenskap. Noe desverre, det finnes nok av folk som gjør.

Da er vi jo godt i gang med en interessant disusjon her

Jeg slet litt med forklaringen din på verdien til Jesus uten en bokstavlig tolking, kan du prøve å ta den litt mer detaljert?

Her er mitt syn på dette:

Mennesket gjør mye onde ting, ingen tvil om det. Men dette er onde handlinger som vi selv har definert som onde. Men hva definerer synd? Gud. Fordi menneskets moral ikke har noe å si i dette spørsmålet, følger det ikke automatisk at onde handlinger er "synd".

Essensen i Adam & Eva-historien er den at mennesket ble skapt godt og syndløst - slik Gud ville ha oss. Men så valgte vi bevisst å gå bort fra gud. Mennesket valgte å synde. Dette er en svært viktig del i rettferdiggjørelsen av Jesus, at mennesket faktisk handler mot guds vilje, bevisst. (Er en morsom detalj at den krsitne guden ville straffe A&E for en handling begått i uvitenhet om godt og ondt, men det er en annen diskusjon.)

Hvorfor er ikke dette mulig å kombinere med evolusjonsteorien? La oss ta som utgangspunkt at Gud startet evolusjonsprosessen, og fra begynnelsen visste om alle leddene i den framover i tid - inkludert menneskene. Av dette kan vi konkludere at gud har skapt oss akkurat slik han ville ha oss - med de sider vi oppfatter som sterke og svake, med vår tendens til gode og onde gjerninger. Han skapte oss ikke som "perfekte", gode skapninger, slik som A&E før syndefallet. Gud skapte oss slik de kristne oppfatter syndig. Dette fører oss til spørsmålet: Kan de onde handlingene vi gjør idag betegnes som "synd" når gud utvilsomt har skapt oss for å utføre nettopp disse handlingene. Onde, ja - synd, nei.

Selv om jeg har lyst, har jeg ikke tenkt å krangle om guds eksistens nå.

Så jeg er snill og naiv og svarer på spørsmålet ditt:

Slik jeg ser verden kan "gud" umulig være noe spesielt god. Tror heller han gir godt faen. Ingen grunn til å tro noe annet.

Til å bære frem syndene våre og å gjøre det mulig for oss å få evig liv etter tilgivelse osv.

Lite poeng i det når vi aldri gikk imot gud in the first place?

Jeg ser ikke hvor jeg har utført et ad hominem-angrep. Så vidt jeg vet, går ad-hominem ut på å fornærme "motstander" eller kalle "motstander" navn som ikke har noe med fremdriften av diskusjonen å gjøre (utover å prøve å få seg selv til å se bedre ut igjennom å få motstanderen til å se dårligere ut). Det jeg gjør, så vidt jeg ser, er å påstå at enten spiller du uvitende, eller så har du aldri diskutert dette (Noe som jeg anser som integralt, da det i mine øyne avgjør ærligheten din i posten ovenfor.) Kan være at du ikke synst det er legitimt å kalle deg dette, men jeg ser ikke hvordan dette skal være ad hominem. Hvis du har et grunnlag for å kalle dette for et ad hominem angrep, er jeg klar til å høre begrunnelsen for dette.

Jeg gikk ut ifra at utalelsen din var ren sarkasme. Hvorfor stille spørsmål ved ærligheten min? Jeg kommer med et viktig og legitimt inlegg.

Det du kom med i posten ovenfor er som følger:

Men.. har jeg missforstått da? Slik jeg ser det er jo hele kristendommen avhengig av en bokstavlig tolking av 1. mosebok. Tross alt: Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange.

 

Om du ikke tolker Genesis bokstavelig, hva trenger vi Jesus til da?

Jeg ser ingen referanse til om evolusjon og kristendom passer sammen. Jeg ser heller en en tolkning av hva kristendommen skal være: En bokstavelig tolkning. Jeg viste til hvorfor det er meningsløst å si at en "kristen" er nødt til å tolke bibelen bokstavelig. Hvis du har en definisjon på at en sann kristen må tolke alt bokstavelig, så er det opp til deg, men da bør du klargjøre dette, da det finnes som jeg allerede har nevnt, et utall av forksjellige typer grupper som kaller seg selv og sine medlemmer for kristen. Hvis du vil peke ut hvor du snakker om at evolusjon ikke passer sammen med kristendom i quoten her for å vise at jeg tar feil, er du velkommen.

Jeg ser at jeg kan ha uttrykket med noe uklart. Resonementet mitt går som følger:

Kristendomen i form av troen på en frelser som skal frelse menneskene fra sin arvesynd har en del forutsetninger. Bland disse er tankene om arvesynd, syndefallet, og mennekenes foræderi mot gud gjennom å spise frukten fra kunnskapens tre. Hvis man ikke har disse, da mister Jesus sitt grunnlag, sin logikk. Derfor det retoriske spørsmålet: "Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange." Derfor mener jeg at man er avhengig av en bokstavlig tolkning av Genesis for at Jesus skal ha noe grunnlag. Jeg ser ikke noen annen måte kristne kan rettferdiggjøre Jesus på. Men selvsagt; har du noe å komme med, kjør på.

Nå kommer evolusjonen inn. Jeg anntar at det var dette du savnet: Evolusjon og vitenskap generelt står i sterk motsetning til Genesis. Hva forteller evolusjon oss? For det første at det aldri har eksistert noe "første menneske". Ingen Adam og Eva - vi har evolvert fra tidligere primater. For det andre: Ingen kunnskapens tre - hvilket tre har en frukt som gir mennesker kunnskap om godt og ondt? Ingen. Det finnes ikke en vitenskapelig forklaring på et slikt tres eksistens. Jeg kan sikkert holde på mye lenger, men kort fortalt er det en umulighet å kombinere 1. mosebok med vitenskap.

Derfor: For å rettferdiggjøre kristendomen - i form av troren på Jesus-skikkelsen - er man avhengig av å ta avstand fra vitenskap, og spesielt da evolusjon. Her definerer jeg kristendom som troen på "kristus", noe jeg tror skule omfatte de fleste retninger - uansett bibelsyn.

Du påstod ikke noe slikt. Du stilte et spørsmål (kanskje retorisk, men like fullt stilte du spørsmål) om hva en kristen var. Hvis du ville påstå hva en kristen er, burde du kanskje gjøre det, for å klargjøre argumentet ditt mer. Jeg påstod at du spilte uvitende ovenfor selv om du ikke var det (eller eventuelt at du ikke hadde diskutert dette før). Basert på det du skriver her ovenfor, tolker jeg det dithen at den påstanden (som jeg antar du refererte til som et ad hominem angrep) er gyldig, og nå bekreftet av deg selv. Hvis du føler at dette er feil, er jeg åpen for argumenter for hvordan jeg tolker dette feil.

Da beklager jeg at du har missforstått meg, for jeg det jeg her gjør er å påstå hva kristne bør tro på for å ha en tro som har noe form for logikk og sammenheng i seg, samt hvorfor bibelen bør tolkes bokstavelig, og til slutt hvorfor dette ikke passer med vitenskapens tolkning av verden. Jeg ser at dette komemr litt uklart fram i den øverste av postene i omtale her, noe som er et resultat av at den bare var ment som et retorisk spørsmål for å åpne for en diskusjon rundt dette. Men jeg ser ikke hva som får deg til å se uvitenhet i posten?

Jeg stiller et enkelt spørsmål; hvordan rettferdiggjøre Jesus, når man ikke lenger har arvesynden, når vi ikke lenger har sviktet gud, når gud har skapt oss som vi er?

Det er du mer enn velkommen til å stille. Jeg kan ikke si at jeg har sagt at det er noe galt med det spørsmålet*

 

*Og hvis du hinter til at jeg skal svare på det spørsmålet, kan jeg ikke det, da jeg ikke regner meg selv som kristen.

Et svar har jeg selv, og det er som nevnt at du ikke kan rettferdiggjøre Jesus. Dette er jo en sentral del av resonementet mitt.

Det kan være en idé å holde seg for god til ad hominem-angrep.

Du kommer jo forresten heller ikke med noe saklig. Jeg kommer med en påstand om at kristendom og evoulsjon ikke går i sammen. Om folk velger å holde seg for ørene og akseptere begge deler, for så å kalle seg kristen, så må de gjerne gjøre det, men da holder de jo på et livssyn fult av selvmotsigelser. Jeg sier ikke at folk ikke kan gjøre det, jeg sier bare at det er renspikket idioti.

Selvsagt er jeg fult klar over at folk tolker Bibelen forskjellig. Det jeg gjør her er å påstå at de som ikke tolker Bibelen bokstavelig, de er ikke kristne. Åpner man for å kunne "tolke" Bibelen, da åpner man for at jeg kan tolke bibelen til at In Flames og Opeth er guder reinkarnert, og jeg kan fortsatt kalle meg kristen. "Jammen, jeg tror jo på Bibelen."

Jeg stiller et enkelt spørsmål; hvordan rettferdiggjøre Jesus, når man ikke lenger har arvesynden, når vi ikke lenger har sviktet gud, når gud har skapt oss som vi er?

Det er en ganske klar definisjon på det å være kristen, og det å ta første mosebok bokstavelig går ikke inn i den.

 

Paven er vel enig med resten av den katolske kirka ang. evolusjon osv. Så han ser den nok billedlig ja.

Men.. har jeg missforstått da? Slik jeg ser det er jo hele kristendommen avhengig av en bokstavlig tolking av 1. mosebok. Tross alt: Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange.

Om du ikke tolker Genesis bokstavelig, hva trenger vi Jesus til da?

Man er like syk om man tror på FOX news som Kristendommen.

Vel talt! I USA går jo de ganske mye hånd i hånd, skal sies.

Om du synes Gud er umoralsk så er jo dette en sak mellom deg og Gud. Det er ikke mitt ansvar å forklare hvem Gud er, og det kan heller ikke forventes av meg siden jeg ikke kan forstå Han. Alt jeg kan gjøre er å fortelle om hva jeg selv erfarer. Om grunnen til at jeg erfarer Gud er pga en feilbarlig menneskehjerne eller mer bibelske fortolkninger som at f.eks. du elsker mørket mer enn lyset og derfor velger løgnen fremfor sannheten, er jo ikke godt å si når man snakker om noe som ikke er logisk.

Ah, takk for en dypere innføring. Nå skal det sies at jeg har steinalter på rommet mitt hvor jeg ofrer lam hver fullmåne, om du tolker det til at jeg elsker mørket, så.. (Ok, det var tull.)

Av nysgjerrighet: Du som har en såpass vag erfaring med Gud; hvorfor velger du å stole på feilbarlige mennesker i din tolkning av den; hvorfor Bibelen? Hvorfor definerer du ikke guden din etter hva du selv opplever? Og kan det tenkes at om du var født i India ville du vært hinduist? At du tolket det som at det var Brahman du følte?

Logisk sett ser jeg heller ingen grunn til at Gud eksisterer. Kan jeg se Gud? Nei. Kan jeg lukte Gud? Nei. Kan jeg smake Gud? Nei. Kan jeg høre Gud? Nei. Kan jeg ta og kjenne på Gud? Nei. Kan jeg forstå Gud? Nei. Altså ikke en eneste ting får meg tenke at Gud er noe virkelig, når jeg tar utgangspunkt i hva jeg erfarer med sansene mine og hva jeg tenker.

 

Men likevel tror jeg altså at Gud er virkelig. Faktisk er jeg helt overbevist. Det er noe i meg selv som ikke kan beskrives med ord som gjør at jeg tror på Han, at jeg vet at Han er med meg. Dette forklarer gjerne bibelen med f.eks. vind, som er noe man ikke kan se, men man ser likevel resultatet av vinden, og vet derfor at vinden er virkelig. Eller man kan si at treet er noe godt, siden man kan spise gode frukter av det. Altså merker man et resultat av at Gud er noe virkelig pga noe skjer med oss. Og man merker at Gud er god fordi gode ting skjer med oss. Dette kan kanskje forklares med at bibelsk sett så blir det forklart at Gud er ånd. Og siden Gud er ånd, så blir det altså lettere å forstå at vi ikke kan sanse Gud, og siden vi har en fysisk form, så blir det lettere å forstå at vi ikke kan forstå Gud som ikke er fysisk.

 

Det er altså snakk om noe vi ikke sanser eller kan forstå, men som likevel er der. Og på dette området er det jo ikke mulig for meg å bevise noe som helst for deg. Alt jeg kan henvise til er hva jeg selv erfarer, og så tenke at siden jeg er et menneske som du, så kan jeg tenke at de samme tingene er tilfelle for deg. Men du kan jo selvsagt bare nekte, og si at sånn er det ikke, og da kan jeg ikke gjøre noe som helst med det. Men likevel tror jeg at Gud snakker til oss, selv om vi ikke kan høre det, at vi kan se det Gud gjør med oss, selv om det ikke er synlig. At Han eksisterer, selv om det ikke er logisk.

 

I bibelen står det f.eks.: "I dag, om dere hører hans røst, så gjør ikke hjertene harde". Så er det ikke snakk om hva vi fysisk hører, og det er heller ikke snakk om det fysiske hjertet og at dette på uforklarlig vis kan gjøres hardt.

Og dette er et svar på min påstand om den kristne guds immoralitet på hvilken måte?

Du har veldig rett; gud har aldri snakket til meg, og jeg har aldri opplevd at han er med meg på noen måte. Og at du gjør det kan også forklares med din noget feilbarlige menneskehjerne.

Hvorfor skal dere ikke-kristne diskutere denne problemstillingen når dere selv ikke tror på det? Denne tråden har gått over til å diskutere hvor dum og urettferdig den kristne læren er. Det er dumt at mange tråder må lide denne skjebnen. Er ikke dere snart lei av å uttrykke deres hat mot denne religionen? Hvorfor skal det ikke gå an å ha en seriøs diskusjon om kristendom?

 

Jeg begynner å bli lei dette.

Vi diskuterer den fordi kristendom påvirker livene våre. Vi lever desverre i et kristen samfunn - noe vi prøver å gjøre slutt på. Science and logic for the win!

Såvidt jeg så var det vel urettferdigheten det den diskuterte til å begynne med også.

Lei av å uttrykke vårt hat mot den? La mef føle... Nope. Ikke i det heletatt. Tviler på at jeg blir det før verden er av-religionifisert.

Denne diskusjonen er svært seriøs. Jeg mener hvert eneste ord jeg skriver med den største seriøsitet.

Rettferdig? Guden din skal ha skapt meg med logikk. Logikk som viser til en sannsynlighet for den kristne guds eksistens som tilnærmet null.

Eneste måten å rettferdiggjøre dette på er om guden din hadde bevist sin eksistens utenfor enhver tvil for oss alle, for da hadde det vært et reellt valg. Da skulle han heller fått la meg brenne i helvete om jeg avviste han. Men slik ting er nå er det jo faktisk ikke jeg som velger å gå bort fra guden din. Det er guden din som krever at vi skal gå bort fra vår logiske natur for å reddes fra undergangen. Det er ikke rettferdig.

Konklusjon: Den guden kristendomen beskriver er så ond, så full av feil, at om han finnes, da vil jeg ikke synke så dypt som å kalle ham gud.

...For rettferdig er det jo slett ikke.

Skulle ikke guden din liksom være rettferdig? Hvorfor skal vi gudløse straffes fordi vi velger å la være å tro på noe som slår oss som totalt ulogisk? "I don't believe in a God, and most certainly not in a deceptive one."

Spørsmålet mitt blir: Hvordan kan en rettferdig gud velge et grunnleggende uretferdig system for å bestemme skjebnen til mennesket?

Ja, eg leste litt om bevisa.

Og min konklusjon er: Ikkje evolusjon.

Her er det snakk om mutasjonar, mutasjonar har ikkje nytt DNA(orginalt, noko som aldri har vert før) og kan derfor ikkje kallast evolusjon.

 

Det er aldri blitt observert at eit dyr har fått ein ny og oginal eigenskap, slik som at eit menneske kan sjå fleir fargar.

Du motsier deg selv. Mutasjoner og nytt DNA er det samme. Mutasjoner er DNA som endrer seg. Her er det snakk om artsdanning! Man har observert nye arter utvikle seg. Kaller du dette mikroevolusjon?

Noen som har hørt på det lydklippet, der de påstår at folk fre helvete skriker? Er det skummelt? Tør ikke å høre på den:P

Næsj, det hørtes rimelig vittig ut Hoax alert!

Bare så det er sagt: Det er darwinistene jeg mener overdriver hvor mye bevis det er.

 

Kreasjonistene ignorerer bare bevisene.

 

Men det er stor mangel på fossilfunn som kan settes sammen i lange lenker og skape sammenhengende utviklingslenker.

Ehm, tror jeg må rette på deg. EVOLUSJON er observert og dermed bevist utenfor enhver tvil: Observed Instances of Speciation

Evolusjonsteorien som er teorien om naturlig seleksjon har svært sterke indikasjoner på sin korektet gjennom fosiler. Men faktum er at fosilene bare er en ørliten del av bevismengden: her kommer genetikk og mye annet også inn.

Ved evolusjonsteorien kan man forutse hendinger; utvikling etter hvisse mønstre o.l. Når disse forutsigelsene blir bekreftet i stort antall, da er det rimelig å tro at teorien stemmer.

Klare eksempler på at det ikke er så mye bevis?

 

Teorien heter Charles Darwins evolusjonsteori.

 

http://richarddawkins.net/article,3565,Pol...es-Telegraph-UK

Og dette kaller du bevis? At ignorate kristenekstremister ikke er villige til å tro på teorien fordi den strider med eventyrboken deres?

At evolusjonsteorien ikke er "not just a theory" og at den ikke er den best dokumenterte teorien vi har. Og at jeg synes bevismengden for Darwins teori blir overdrevet.

... Du troller med oss? Overdrevet...?

Jeg sliter med å se hvordan du kan påstå noe slikt.

13940

Definisjonen av hedensk var "en som ikke tror på gud". Mener de da den gud som det er snakk om i bibelen?

 

Så da er alle buddhister også hedenske? Og hva med muslimer? Er deres gud den samme, eller nektes det for det?

Jepp, hedinger er alle ikke-jøder.

Fy faen! Nettopp kommet hjem fra en mildt sagt fantastisk konsert i bergen Var så heldig å møte på Martin (bass) og Fredrik (gitar) en times tid før dørene åpnet. De stod utenfor og røykte på baksiden, jeg og kjæresten rusla rundt i området siden vi ikke hadde noe bedre å gjøre. Ble så nervøs at jeg visste ikke hva jeg skulle si, så sa bare hei. Hadde ikke kamera utenom et elendig mobilkamera, så er vel ingen som tror meg. Men er et artig minne for meg i alle fall Stod også helt fremst inntil gjerdet og banga hele kvelden så kvelden kunne ikke blitt bedre tror jeg.

 

Edit: Hva syntes folk var høydepunktene da? Går ut i fra at de spillte samme setlist alle steder rundtom i landet. For meg tror jeg det må være The Leper Affinity, Credence, The Night and the Silent Water og Deliverance.

Fett! Stod i 2. rekke fra gjerdet Det var den første og beste konserten jeg har vært på! Fantastisk musikk toppet med morsomhetene til Mikael gjorde dette til en minneverdig aften.

Noen her som var på Opeth-konserten på Vertet i Bergen den 14. Mars?

Er nemmelig ganske ny fan, så slet litt med å få med meg tittlene på sangene som var eldre enn Blackwater Park. Noen harbarkede Opeth-fans som kan hjelpe?

Og hva synest vi om konserten?

Så hva tror vi Ebeneseren går på? Syre? Kanskje litt MDMA? Iblandet alkohol selvsagt.

 

Also:

 

 

Jeg stemmer for DMT

http://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine

det er faktisk større sannsynlighet for at vi er skapt enn at alt har tilfeldigvis klikket på plass i ett mirakel hinsides all logikk.

Jepp, you got that right. Uheldigvis for deg er det ikke slik evolusjon funger. Evolusjon ER IKKE TILFELDIG! Jeg blir gal av kreasjonister som gjentar det som et mantra.

Hver enkelt mutasjon er tilfeldig, ja, men grunnet naturlig seleksjon kan du ikke komm her og si at menneskene bare har plumpet sammen på måfå. Gjør hjemmeleksen din, gutt/jente.

For mennesker; ja. Ville du tråkket på en maur eller halshugd et menneske?

Næsj.. Vet ikke jeg? Liker du kylling eller svin best? Det er ikke noe objektivt tap i å halshugge et menneske eller å tråkke på en maur..

Men de etterlatte kan angre.

Og så? Om de angrer, så er det deres problem. De har ingenting med saken å gjøre. Hvorfor skal andre mennesker hindre individet bestemmelsesrett over eget liv?

bare et menneskeliv, jeg ser ikke hvorfor dette skal opphøyes som så fordømt verdifult.

Hvorfor bare? Relativt til hva?

Relativt til alt. Har et menneskeliv noe høyere verdi enn noe annet?