Stereohode

8 minutes ago, Bäcker said:

Si har *atomnummer* 14. Såvidt jeg husker er det ikke noen gruppe 14 i det periodiske system.

Si har atomnummer 14 og er i gruppe 14. Kolonnene i det periodiske system kalles grupper, radene kalles perioder.

On 5/11/2022 at 10:54 AM, Yessmann said:

Det går aldri tomt. Når vi har utviklet oss til et nivå teknologisk nivå der vi ikke lenger har behov for kull, olje og gass, vil det være enorme mengde av dette igjen vi aldri rakk å bruke. Det er gjort beregninger på at det er kull igjen til 1500 års forbruk hvis man inkluderer prognoser for hva som ennå ikke er funnet.

 

Saken er at under kapitalismen vil man alltid finne substitutter når en naturressurs begynner å bli knapp. Til dere som er så redd for at naturressurser "går tomme", stiller jeg alltid et kontrollspørsmål: kan dere nevne en eneste forbruksartikkel vi ikke lenger kan få tak i fordi en naturressurs gikk tom?

Vanskelig å ta mer feil. På sikt (dog temmelig lang sikt) vil alle ressurser gå tom. Du har her fullstendig oversett at prisen på disse ressursene vil øke etter hvert som det blir vanskeligere å hente dem ut. Til slutt blir det så dyrt å hente ut ressursene at det ikke lar seg rettferdiggjøre lengre. Så klart, lenge før den tid vil klimaet ha blitt såpass varmt at vi har andre problemer å tenke på. At ingen andre energikilder tar livet av så mange mennesker som kull, er en annen grunn til å slutte med det.

9 hours ago, Simen1 said:

Hoven bedrevitenhet tar seg sjeldent bra ut. Bare et tips. Er det noe du vil forklare så forklar gjerne på en mer imøtekommende måte.

Notert. Takk for tilbakemelding.

9 hours ago, Simen1 said:

Det er ikke så enkelt som å bare stenge ned og selge til spotpris. Smelteverk er ikke noe man bare pakker i kofferten og reiser ut av landet med for så å starte på nytt dagen etter. Smelteverk er basert på enorme og langsiktige investeringer og er i praksis ikke flyttbart, så man ser heller at enkelte smelteverk legger ned og at nyinvesteringer skjer i utlandet fremfor i Norge. Det lar seg heller ikke stenge midlertidig, f.eks det siste halve året på grunn av høye kraftpriser og så starte opp igjen f.eks til høsten hvis den blir regnfull. Ovner er store engangsinvesteringer som av økonomiske hensyn bør utnyttes ut levetida. Stoppes de så tar det måneder til et år før de kan demoleres og bygges opp fra grunnen igjen. Det er grunnen til at kraftavtalene er langsiktige.

Ved korte og høye topper i spotprisen kan det faktisk være aktuelt å ta korte stanser og heller selge strømmen. Eierne av kraftintensiv industri er som alle andre eiere, de ønsker avkastning på investeringene sine. Dersom de ser at de over tid ikke får god nok avkastning, så vil de over tid dreie investeringene over på andre områder. Det som skjer da er en sakte død av norske smelteverk og norsk kraftintensiv industri. I tillegg vil nye kraftkrevende næringer som batterifabrikker få problemer med å skaffe til veie kapital for å starte opp. Her er det høy risiko for at Norge går glipp av store framtidige næringer.

9 hours ago, Simen1 said:

Jeg er inneforstått med at blårussen tar det som en naturlov at videreforedling skal være lønnsomt. Det bør det også være på sikt, men likevel har vi subsidieordninger, CO2 avgiftsfritak og generøse utslippstillatelser. Og staten er jo ikke helt frakoblet kraftnett og produksjon heller for å si det mildt. Dette er altså en god samrøre av stat og privat. Netto samfunnsøkonomi med to streker under svaret finner man ikke, men er noe man må finregne på og stipulere over tid da mye er skjult i disse detaljene. Kan jo kjapt dra fram brannfaklene om historiske Norsk jernverk i Mo i Rana, Meråker og Lilleby smelteverk. Om de burde vært lagt ned tidligere, senere eller ikke i det hele tatt kunne blitt en hypotetisk og etterpåklok diskusjon.

Dette er litt spesielt å lese. Videreforedling av råvarer med forskjellige teknologier for å lage produkter med merverdi for kunden. Det er dette som kalles industri. Det fins veldig mye industri i verden. Hvorfor det, tro? 😛 Så ja, at "videreforedling" eller industri som det også kalles, er lønnsomt er såpass generelt og universelt at det kan man si gjelder overalt på Jorda. Hvem som kaller det en naturlov eller ikke er ikke så interessant. Dersom industrien ikke er lønnsom så går den dukken (også universelt). Dersom industrien ikke leverer produkter som markedet etterspør, da går den også under.

9 hours ago, Simen1 said:

Tja, nå trekker du litt vel raske konklusjoner. Ja, industri og privat vil Norge tape på høye kraftpriser, men vi sitter faktisk på begge sider av bordet og håver også inn penger på akkurat det samme prisnivået, både fra vår industri, husholdninger og utlandet. Og som sagt, samfunnsøkonomien i foredlingsleddet er ikke akkurat godt dokumentert og kartlagt. Kan vi tjene mer på å legge ned de minst lønnsomme verkene og heller øke inntjeningen på krafteksport? Eventuelt snu det på hodet? Svaret er ikke åpenbart. Det krever en dypere analyse. Vi bør vite resultatet av en sånn analyse for å kunne gjøre smarte valg, framfor populistiske etter hvilke tettsteder som roper og klager høyest.

Egentlig ikke. Uten strømstøtten ville mange folk og mye industri i Sør-Norge fått problemer med å få ting til å gå rundt. Altså - ikke bærekraftig. At det offentlige håver inn vanlige folks penger er heller ikke bra, når man tenker på hvor lite effektivt det offentlige Norge drives. Mye av pengene vil forsvinne i sluket.

Dersom verkene ikke er lønnsomme nok vil eierne deres legge dem ned, som f.eks. med Meråker, Lilleby og jernverket i Mo i Rana som du nevnte. Dette er ikke noe vi trenger å tenke på eller egentlig har noe med å bestemme i det hele tatt, det skjer automatisk i markedet. Derimot er det veldig dumt om man setter seg i en slik posisjon at man forverrer konkurranse-evnen til norsk kraftkrevende eksportindustri, f.eks. ved å bygge eksportkabler til utlandet som øker strømprisen i Norge. Da taper alle - bortsett fra Statnett.

9 hours ago, Simen1 said:

Joda, jeg er kjent med blåruss-teorien. Det er noe annet en en dypere analyse av faktiske forhold. Jeg vil gjerne ha mer videreforedling i Norge, men det forutsetter at vi har eller kan skape nok kapasitet, kompetanse og politisk rammeverk som legger til rette for det. Frontene er steile når det gjelder naturinngrep vs næringsliv og arbeidsplasser. Bare se på vindmølle og gruvedeponi-kontroversene. Det har blitt mange rare politiske avgjørelser etter hvert tilsynelatende vilkårlig etter hvem som roper høyest, uten noen rød tråd for for mye arbeidsplasser teller i forhold til miljø. Norsk privat vs statlig eierskap vs utenlandsk virker også som en ganske vilkårlig politisk prosess. Politikerne kjører landet omtrent som en 10-åring kjører bil. Kunnskapsløst og på lykke og fromme, prøver og feiler.

Som nevnt over er dette langt forbi teori-stadiet. Hva man kaller "teorien" er irrelevant. Du vil ha mer videreforedling (industri) i Norge, sier du. Da er vi egentlig helt enige og kan si oss fornøyd og ferdige . At politikerne styrer landet som 10-åringer bak rattet på en bil er jeg også helt enig i. Den norske stat burde gjort som svenskene og støttet ny industri mer helhjertet. Det er en risiko ved det, men litt risikovilje er nødvendig for å etablere ny industri som kan erstatte noe av det oljen har gitt oss. En del av problemet er at politikerne i Norge generelt er altfor korttenkte. Resultatet er at mye av politikken som føres er reaktiv heller enn proaktiv. Om det skyldes systemet med valg hvert 4. år er jeg usikker på.

1 hour ago, Simen1 said:

Spørsmålet er hva som er mest lønnsomt. Husk at kraftkrevende industri kjøper kraft til en helt annen pris enn det vi eksporterer kraft for. Og ja, jeg er fullt klar over at vi ikke har nok kabler til å kunne outsource hele den kraftkrevende industrien.

Jøss. Jeg var klar over at slike syn fantes i den norske befolkning, men ikke blant Teknisk Ukeblads lesere. Det er nesten litt skremmende å lese.

Kraftkrevende industri kjøper kraft til forutsigbar pris som er sikret i langtløpende kontrakter. Men de kan når som helst stenge ned industrien og selge strømmen til spotpris. Årsaken til at de ikke gjør det er at de får mer igjen ved å videreforedle krafta til andre produkter. Dette skjønte Sam Eyde for over hundre år siden, men jeg mistenker at mange folk og politikere ikke forstår dette i dag. Det er ikke alt som blir bedre med årene...

Strømprisen i Sør-Norge per nå er ikke bærekraftig, verken for folk eller industri. Dette har regjeringa skjønt og gir derfor tilbake strømstøtte. Skulle dette prisnivået vedvare vil kraftkrevende industri trolig forsvinne. Den som taper på det er Norge, inkl. alle som bor i Norge.

Generelt så er det ofte slik at dess mer foredlet produktene er, dess mer innbringende/verdifulle er de (det betyr at man kan ta høyere marginer når man selger dem). Elektrisk kraft er i så måte noe av det mest basale av råvarer som eksisterer. På den andre enden av skalaen finner man høyteknologiske produkter, f.eks. biler, mobiltelefoner, datamaskiner, elektronikk osv. Her fins også de mest profitable selskapene i verden, f.eks. Apple. Å tro at Norge vil være tjent med å eksportere kraft til andre land som kan videreforedle den til produkter, heller enn å gjøre det selv her i Norge, er rett og slett ganske vanvittig (og litt skremmende).

@Simen1

Hjelpes. Hvorfor tror du det eksisterer kraftintensiv industri i Norge? (tror du de driver med tap?)

Med dagens kraftpriser (i Sør-Norge) er det mye kraftproduksjon som er lønnsom. Det meste av kraftintensiv industri blir nok med dagens kraftpriser på sikt ikke lønnsom og dermed flagget ut. Så jeg håper for Norges skyld at dagens kraftpriser ikke vil holde seg på det nivået over tid.

@Yessmann

Hvordan ser du for deg at menneskeheten skal lage energi fra kull, olje og gass - når det ikke fins mer kull, olje og gass? Man ser jo allerede at det begynner å bli vanskelig å finne mer av disse ressursene, derfor ser nå oljeselskapene mot polhavet. Fram til vi "går tom" så vil det bli stadig dyrere å hente ut flere ressurser fordi de er vanskeligere tilgjengelig.

@P. Tuvnes

Kull, olje og gass er endelige, ikke fornybare og raskt forsvinnende energiressurser. Kort fortalt; ikke bærekraftige. Dersom sivilisasjonen skal fortsette å eksistere trengs det erstatninger. Så kan man velge om man tar tak i problemet nå eller venter til det blir mer prekært. Som et tilleggspunkt så kan enorme utslipp av karbondioksid påvirke klima og medføre alvorlige konsekvenser for framtidige generasjoner. Føre var prinsippet tilsier dermed at man tar tak i problemet nå (helst for mange år siden).

Betyr dette at de leter etter alternative leverandører eller at hele prosjektet er skrinlagt i overskuelig framtid?

Interessant. Hvor mye elektrisitet kreves det for å drive denne prosessen, og hvor mye energi kreves for å rense CO2-gassen som kommer ut på den ene siden av denne membranen? Dette synes jeg TU gjerne kunne prøvd å gi svar på. Det er lite informasjon å finne om dette når det gjelder produksjon av såkalt "blått hydrogen", dvs. produksjon av hydrogen fra metan med påfølgende fangst og lagring av CO2.

Kan ikke kalle det en fossilfri kjøretøypark når den er drevet av kullkraft. Hadde dog vært interessant å regne på reell utslippsreduksjon ift. dieseldrevne biler.

55 minutes ago, RJohannesen said:

Her er et eksempel fra Wikipedia, eksakt kapasitetsfaktor vil selvsagt variere noe fra år til år avhengig av forbruksmønster. Men det positive er at Europa kan få mange GW ekstra strøm om man forbedrer linjer fra Frankrike til landene rundt og etablerer store batterier som kan balansere produksjonen.

 

France's nuclear reactors comprise 90 per cent of EDFs capacity and so they are used in load-following mode and some reactors close at weekends because there is no market for the electricity. This means that the capacity factor is low by world standards, usually in the high seventies as a percentage, which is not an ideal economic situation for nuclear plants.

During periods of high demand EDF has been routinely "forced into the relatively expensive spot and short-term power markets because it lacks adequate peak load generating capacity".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France

 

Takk for svar!
Jeg trodde du mente at 25 % av produsert atomkraft forsvant på et eller annet vis. Det er helt sikkert mye å hente på å bedre overføringskapasiteten til naboland på kontinentet.

@RJohannesen

Jøss, 25 % tap er ekstremt mye. Har du kilde på det?

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Atomkraft behøver balansekraft like mye som vind og sol da de i praksis må gå 100% året rundt for å få økonomien i havn. Bare ett land i verden har stor andel atomkraft, Frankrike og der strever en på mange måter!

Tyskland bruker gass som balansekraft i stigende grad etter som kullkraft fases ut i 2030. Naturgassen vil vil etter hvert erstattes av hydrogen når vi nærmer oss 2030.

UK har et stort program for å få folk til å skifte fra gass til varmepumper (varme og varmt vann). Staten gir inn til 60.000 kr for hver husholdning ved overgang til varmepumper. Problemet er bare at kun de første 90.000 husholdningene får støtte! Om hele UK gikk over til varmepumper ville de spare enorme mengder gass og redusere energien som brukes til ca en tredjedel.

Også i Tyskland er det nå stor interesse for varmepumper. Med 156.000 pumper i 2021, var det en oppgang på 30%. Når man i tillegg vil sjalte ut fornybaravgift på strømmen neste år, så må en regne en ytterligere oppsving i interessen for varmepumper. Per i dag er ca 75% av hjemmene oppvarmet med gass (mest) og olje (465 TWh til oppvarming og 103 TWh til varmt vann. 14% er fjernvarme mest basert på gass). Med varmepumper vil en spare inn ca 379 TWh (total i Tyskland strømbruk ca 500 TWh).

Kan du utdype hva de strever med (ang. strømproduksjon, antar jeg) i Frankrike? Gjennomsnittlig strømpris er vel billigere i Frankrike enn i Tyskland, uten at jeg har tall på det her og nå. Frankrike er nettoeksportør av strøm per nå, men det betyr også at de er bedre rustet for den kommende elektrifiseringen av samfunnet. Ikke feil å være selvforsynt med strøm, heller.

Når det gjelder bruk av varmepumper er jeg helt enig, selv om den innsparinga på 379 TWh virker overdrevet. Hvordan er den beregnet?

Å tro at hydrogen vil erstatte mesteparten av naturgassen innen 2030 er litt som å tro på julenissen. Det er mye snakk om hydrogenprosjekter, men i praksis er det foreløpig smuler.

@ Snowleopard:

Med fare for å virke kynisk, så tror jeg det er lettere sagt enn gjort å skulle gjøre seg helt uavhengig av et land som utgjør 1/8 av verdens landmasse. Det er en bieffekt av dagens globaliserte verden. Vi er ellers fullstendig avhengig av en hel del mer ukjente grunnstoff som nesten kun utvinnes i Russland. For ikke å glemme at Russland er verdens nest største eksportør av olje og gass (etter Saudi-Arabia, som vel heller ikke er best i klassen når det gjelder demokratiske parametere). Kina er vi jo blitt så avhengige av at det ikke er aktuelt for norske politikere åpenlyst å kritisere Kina for noe som helst.

Syns faktisk det ville vært bedre å være avhengig av russisk uran enn russisk olje. Verdien av uranet vil vel trolig også være mye lavere enn verdien av oljen?

Godt poeng. Dårlig ide å basere all kraftproduksjon på kjernekraft. Men grunnforbruket (laveste forbruk gjennom døgn) er jo betydelig og dette kan leveres av kjernekraft alene. I Frankrike produseres over 70 % av strømmen med kjernekraft. Og dette fungerer bra såvidt jeg kan bedømme. Gass og fornybart balanserer. I Tyskland produseres knappe 30 % med vind, og 10 % med sol. Men klimagassutslippene er ca. dobbelt så høye (per pers.) i Tyskland som i Frankrike, fordi tyskerne har kullkraft i bunn og balanserer mye med gass.

Du kan som nevnt ikke sammenligne produksjonskost per kWh fra sol/vind med kjernekraft. Årsaken er at sol og vind gir variabel kraftproduksjon som må balanseres mens kjernekraft leverer stabilt. Balanseringskosten må med andre ord inn. Dette er gjerne gass som i tillegg medfører utslipp av karbondioksid. Alternativt er det hydrogen-produksjon og -lagring som medfører en enda høyere kost. Egentlig er det en ganske utfordrende øvelse å sammenligne kostnader fra forskjellige kraftkilder. Ofte ser man kun på kost tilknyttet bygging av kraftverk og driftskostnader, og ser helt bort fra tilhørende systemkostnader, f.eks. balansering/utbygging av nett/backup kraftproduksjon osv. For øvrig heller ikke enkelt å sammenligne vindkraft/solkraft og vannkraft når sistnevnte ofte har integrert lagring av energien til den trengs (dam).

Jeg tror en kombo av kjernekraft i bunn med vind/sol på toppen kan være en mulig løsning for en energiforsyning uten utslipp av karbondioksid. Men kjernekraftandelen må være betydelig.

For øvrig et meget godt signal fra Storbritannia. Lurer på hvor lang tid det tar før tyskerne våkner...

Hmm. Ikke et ord om at avvikling av atomkraft i Tyskland medfører behov for mer kullkraft?

Til info får Tyskland ca. 1/3 av all elektrisiteten sin fra kullkraft.

Bare ikke nevn hvordan hydrogenet er fremstilt.

Artikkelforfatter bes vennligst rette to feil i følgende avsnitt:

"Mange peker på at opprustning av dagens vannkraftverk kan sikre oss mer kraft, men ifølge NVE er potensialet ikke større enn 4 TWh fram mot 2040. Om man helt utelukker ny vindkraft, kan man selvfølgelig øke kraftproduksjonen ved å bygge mange nye vannkraftverk. Ifølge NVE kan det utvikles 11,5 TWh ny vannkraft her til lands."

Følger man linken i avsnittet kommer man til en adressa-artikkel. Sitat fra nevnte artikkel:

"I en analyse publisert i begynnelsen av oktober anslår NVE at produksjonen fra norsk vannkraft kan økes med 17 prosent. Det betyr en økning på 23 terawattimer (TWH) fra dagens kapasitet på 136 TWH."

23 TWh ny vannkraft altså, ikke 11,5 TWh som det står i TU.

Videre fra adressa-artikkel:

"6,4 TWH kan komme fra oppgradering og utvidelse av eksisterende vannkraftverk. 5,2 TWH vil kunne komme fra nye vannkraftverk som allerede har søkt eller fått tillatelse til etablering. De siste 11,5 TWH må komme fra nye kraftverk."

Artikkelforfatter bes legge merke til forskjellen på "ny vannkraft" og "nye kraftverk".

Joda men om alt er predeterminert hvordan kan vi vite at dette også ikke er det da? At det ikke er meningen at vi på nåværende tidspunkt ikke skal vite om dette?

Tankerekka baserer seg på at kvantemekanikken stemmer overens med virkeligheten. Dette er det aldri med 100% sikkerhet mulig å finne ut, men alle eksperimenter innenfor området som er gjort fram til dags dato stemmer bra med de kvantemekaniske prinsippene, også usikkerhetsrelasjonen som sier at man aldri kan vite eksakt hastigheten og posisjonen til en partikkel. Hvis man tror på vitenskap generelt (noe man burde) er det ikke noe problem.

Men man kan alltid stille slike spørsmål som du nettopp har gjort. Spørsmålet er hva hjelper det oss?

Men hvordan kan dere vite at livet dere lever faktisk er virkelig? Hvordan kan dere være sikre på at dere ikke lever i en drømmeverden skapt av en ond mann? Eller kanskje dere lever i en virtual reality (noe alla Matrix)? Hvordan vet dere at dere har fri vilje? Kanskje alle hendelser er predeterminert. Ifølge fysikkens lover er alt bare kjedereaksjoner. Et atom påvirker et annet osv.

At alle hendelser er predeterminert kan ihvertfall tilbakevises ved kvantemekaniske betraktninger. Ser man kvantemekanisk på en partikkel, kan denne være i flere tilstander samtidig (som vist i tankeeksperimentet Schrødingers katt) og dermed er det umulig å si på forhånd hvilken tilstand partikkelen faktisk er i. Selv i et hypotetisk tilfelle der det fantes nok regnekraft til å beregne bevegelsene til alle elementærpartiklene i hele universet (som selvfølgelig ikke er mulig) ville ikke dette være mulig pga. kvantemekanikk.

De andre teoriene står dog fortsatt åpne

Dette har blitt diskutert opp og i mente, og av den grunn alene er det svært usannsynlig at Valve kommer til å følge opp denne ideen som utvilsomt har opphav i spillsamfunnet. Men jeg tror (og håper) vi kommer til å få vite mer om Gmans bakgrunn i neste episode av Half-life sagaen.