Stereohode

1 hour ago, TorHansen said:

Hvilke penger skal Statnett bruke hvis de må betale industrien for å stenge ned?
 

1. Nettleieinntekter fra landets strømforbrukere?

2. Eller skal Statnett sende en faktura til kraftprodusentene som har fått oss i uføret ved å eksportere ut den norske vannkrafta?

Jeg fryker at norske strømforbrukere må betale for dette. Systemet er rigget slik at kraftprodusentene alltid slipper unna regningene. Det er totalt urettferdig.

Punkt 2:

Det er Stortinget som har fått oss i uføret ved å godkjenne utenlandskabler, melde oss inn i Acer samt instruere kraftprodusentene om å maksimere profitt fra kraftproduksjon.

Selvsagt må forbrukerne betale for dette - som alltid.

Norge har et enormt kraftoverskudd på omtrentlig 15-20 TWh per år, i gjennomsnitt. Når olje- og energiministeren snakker om "kraftkrise" og "energisituasjon" så er det ikke en situasjon skapt av lite nedbør eller mangel på energi i Norge, men en situasjon konstruert av naive politikere uten evne til å vurdere konsekvenser av egen politikk. Det ville således vært mye mer treffende å snakke om en "politikerkrise" i dette landet.

13 hours ago, Simen1 said:

NVE sa 1-3 øre i 2019, Thema Consulting sa 3,6 øre i 2012 på oppdrag fra blant annet Statnett. Påstanden stemte nok bra før Putin begynte å strupe gasskrana høsten 2021 og før de store nedbørsforskjellene.

Hadde ikke Putin begynt å strupe gasskrana høsten 2021, og det hadde kommet mer normalt med nedbør i sør så ville det sikkert stemt bra.

Hvis fremtiden hadde vært annerledes (f.eks. slik Statnett så for seg) så ville nok Statnett fått riktig. Poenget er at de (sammen med stort sett alle andre) ikke er i stand til å forutsi fremtiden. Men prisene ville nok blitt atskillig høyere enn 2-3 øre uansett fordi de landene vi har koblet oss tettere på, Tyskland og England, har bygd ned regulerbar kraftforsyning som kjernekraft og kullkraft. Etterspørselen etter regulerbar kraftproduksjon, som magasinert vannkraft, måtte derfor øke. Dette var kjent informasjon som Tyskland/England har varslet om i lang tid, men som ikke ble tatt hensyn til i konsekvensutredningene. Eller som Borten Moe sa: shit in, shit out.

Quote

Fordi Statnett sannsynligvis har vanvittig mye bedre faglig innsikt i dette enn en tilfeldig forumbruker. Hadde en tilfeldig forumbruker levert bedre analyser enn Statnett så hadde de jo fort ansatt denne geniale forumbrukeren ..

Forskjellen mellom Statnett og en tilfeldig forumbruker (meg?) er at jeg ikke later som jeg kan spå framtida. I denne sammenhengen så trenger man derimot ikke spå framtida, man trenger bare å se hva som er nå-situasjon. Og nå-situasjon er at magasinfyllinga er rekordlav i Sør-Norge og strømprisene er rekordhøye. Så å snakke om at det muligens kan bli kraftunderskudd i 2025 blir latterlig. Det kan bli kraftunderskudd allerede til vinteren hvis vi er litt uheldige. Og det å ikke nevne den enorme krafteksporten fra Sør-Norge i denne sammenhengen (en direkte årsak til mulig kraftunderskudd til vinteren) gjør jo analysen like latterlig.

43 minutes ago, Simen1 said:

Les NVEs beskrivelse av kraftsituasjonen:

Det er fullt mulig å ha kraftunderskudd uten at det er fare for strømrasjonering, så det blir feil å sette noe likhetstegn (dvs ..) mellom de to.

Forklar!

Har ikke satt noe likhetstegn, derimot påpeket kausalitet.

Et par eksempel der Statnett har tatt feil. De sa at strømprisen kom til å øke med et par-tre øre med nye utenlandskabler. Fasit: Bommet med to størrelsesordener. I fjor sa Statnett at de forventet at strømprisene kom til å normalisere seg utover året 2022. Hva skal man si? De klarer ikke å se et år, knapt noen måneder frem i tid. Så hvorfor skal man høre på hva Statnett mener om 2025?

Det er fare for strømrasjonering til vinteren. Dvs. det er kraftunderskudd nå. Utrolig hvor mye feil Statnett tar for tida.

De burde heller granske bygginga av de to nye utenlandskablene og konsekvensene de har fått for Norge.

8 hours ago, Simen1 said:

Er ikke geografi og topografi bare to ord for den samme jakten på et egnet sted?

Ja, det trengs jo mye vann, men det er jo et svært tilgjengelig stoff i Norge så det burde neppe by på noen problemer. Man kan om så pumpe vannet dit fra en nærliggende elv når det bygges og det samme vannet kan sirkulere der år etter år.

Det var et system som skulle gi strøm til 100 millioner husstander.. Bare for å sette tall og perspektiv på det.

Vel, man pumper ikke vann for morroskyld. Det er energi som ellers ville gått tapt, eller ikke blitt bygget og produsert fordi det ikke ville blitt tatt vare på.

Ok.

Men dette blir jo uansett en veldig hypotetisk diskusjon. Hva blir den faktiske balansekrafta i et slikt system? Gasskraft (som i dag).

1 hour ago, Simen1 said:

Hva mener du med de to uthevede?

Et sesonglager på 9 TWh omsetter gjerne i størrelseorden 50% av sin kapasitet per år

Et pumpekraftverk på 9 TWh omsetter gjerne i størrelseorden 10000% av sin kapasitet per år

Pumpekraft har altså et helt annet forhold mellom magasin og kraftomsetning enn det sesongmagasiner har.

Plassering av pumpekraftverket. Vannmengder er vel ganske selvforklarende. Det trengs to vannreservoir, et øvre og et nedre i et pumpekraftverk. Det trengs såklart ganske store vannmengder. Omsetningen til pumpekraftverk er mye høyere enn for normale vannmagasin, fordi det gjerne bytter på å pumpe og levere flere ganger per døgn. Du satte opp et system med pumpekraftverk som skulle gi strøm i løpet av et par ukers vindstille i Østersjøen, husker du? Det krevde da 17 TWh kapasitet som må leveres i løpet av de to ukene. Forholdet mellom magasinkapasitet og kraftomsetning er ikke så interessant i den sammenhengen.

For øvrig verdt å nevne at et pumpekraftverk er en netto forbruker av strøm. Dess mer vann som pumpes opp og tømmes, dess mer energi går tapt.

3 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det virker som om tallene inkluderer bygging av øvre magasin, inkl. fjellet det skal ligge på

Det er ingen grunn til at prisen skal skalere med antall TWh lagret. Kun magasinstørrelsen bestemmer det, og den kan variere svært mye gitt samme størrelse demning i enden. Det som koster er antall GW effekt som et pumpekraftverk kan levere, dvs. mengden pumper/turbiner og rørledninger. 

Eks: Tar du en liten turbin/pumpe på 1MW og kobler den til Blåsjø så kan du lagre 7,8TWh der når Blåsjø er tom, men pga. den lave effekten vil det ta 890 år å fylle magasinet manuelt. En slik liten pumpekraftløsning koster ikke mange milliarder å bygge for å si det sånn. 

Hehe, ja ting blir fort dyrere enn man tror.

Jeg vet ikke hvorfor, men vil jo tro at det er en grunn til at prisen for pumpet vannlagring er oppgitt i kr/kWh. Men den største begrensningen for pumpet vannlagring ligger i at det kreves en gitt topografi, geografi og vannmengder for at det i det hele tatt skal være aktuelt. Derfor er det uaktuelt med pumpekraftverk de fleste steder i verden. Som nevnt er verdens totale kapasitet på 9 TWh per nå, og det er nok de beste stedene som allerede er bygd ut. Det kan dermed godt hende at prisen for ny pumpet vannlagring vil være høyere. Dersom alle land hadde et Vestland med stupbratte fjellsider og enorme innsjøer 1000 m over havet like ved, samt enorme nedbørsmengder så hadde det ikke vært noe problem. Men det er nesten ingen andre land enn Norge som har det, dessverre.

Konklusjonen er nok at energilagring blir den mest utfordrende og dyreste delen av et energisystem basert på variabel og ikke-regulerbar energi.

11 minutes ago, Simen1 said:

Du synes ikke det skurrer litt når vi har bygget 5 ganger så høy kapasitet vannkraft (87,3 TWh) for sannsynligvis et langt lavere beløp (inflasjonsjustert)? Jeg finner ikke ut hvor den nettsiden har tallene sine fra, men det høres helt hinsidig ut. Stiller meg sterkt skeptisk til at det kan være særlig relevant for Norge.

Nei, dette virker korrekt. Det er stor forskjell på et system der nedbør og vind tar seg av flytting av vannmengdene og et system der man må bruke elektrisk kraft. Husk at Norge (særlig Vestlandet) er perfekt for vannkraft, det er ikke mange slike steder i verden. Men dersom du finner andre tall så post de gjerne. Tallene er ikke for Norge, de er for verden samlet.

2 hours ago, Simen1 said:

Hvilke mer miljøvennlige og billigere tiltak foreslår du da? Lommelyktbatterier fra Tesla? Det vil nok koste i størrelseorden 100 ganger mer og gi langt større inngrep i naturen å skaffe materialer + at det vil fortrenge en viktig elektrifisering av bilparken.

Jeg liker å løse ting matematisk og pedagogisk. 100 GW vindkraft med 50% kapasitetsfaktor vil produsere 100GW halve tida og ingenting andre halve tida. Vindstille perioder varer normalt opp mot et par uker. Det vil si at alle de øvre magasinene må ha en kapasitet på 50 GW * 332 timer = 16,6 TWh, som vil si 19% av Norges nåværende magasinkapasitet. I tillegg trengs det nedre magasiner, men det er enklere å løse med f.eks "utlagt tarm" i en fjord. Det trengs ikke veldig store vannmengder tilgjengelig fordi vannet gjenbrukes gang på gang. Det trengs bare en nærliggende elv ved nedre magasin og det er det jo ikke noen stor mangel på akkurat. Videre ved vi at pumpene må være i samme størrelseorden (50 GW). Også trenger vi nok kraftlinjer til å skyfle 50 GW fram og tilbake.

Det blir ikke billig, men heller ikke i nærheten så dyrt som det Teslabatteriet. Vi bygger ikke sånt for veldedighet, det må tjenes penger på det. Dvs. da må prisen variere fra når det blåser til når det ikke gjør det. Antagelig i størrelseorden over 30 øre/kWh for at det skal lønne seg.

Ok, la oss ta utgangspunkt i systemet du foreslår.

Kostnaden for lagring i pumpekraftverk er estimert til 100-200 dollar/kWh (https://www.greentechmedia.com/articles/read/pumped-hydro-moves-to-retain-storage-market-leadership). Vi er snille og antar at kosten på dette systemet blir 100 dollar/kWh. Effektiviteten til et pumpekraftverk-system er 70-80 % (https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity), vi antar 80 %. Det trengs mao. 16,6/0.8 = 20,75 TWh kapasitet. Prisen for dette systemet blir 100 dollar/kWh (969 kr/kWh) * 20 750 000 000 kWh = 20 106 milliarder kr.

Kostnaden for overføringslinjer, 50 GW. Her er jeg litt mer usikker, men tar utgangspunkt i den nye Englandskabelen som er drøyt 700 km lang og med en kapasitet på 1,4 GW. Den kostet 20 milliarder kr. Skalerer vi direkte til 50 GW så blir det 714 milliarder kr, småpenger i forhold til pumpekraftverkene.

Så da er vi oppe i 20 820 milliarder kr, eller ca. 14 norske statsbudsjett. Synes du dette virker fornuftig? Kan legge til at verdens totale kapasitet for pumpet vannlagring per nå er 9 TWh (https://www.hydropower.org/factsheets/pumped-storage). Dette tenkte prosjektet er dermed mer enn dobbelt av dagens globale kapasitet. Konklusjon: Dette er faktisk ikke gjennomførbart. Og dersom det var gjennomførbart, ville det kostet så mye at ingen uansett ville vurdert det.

Det nye atomkraftverket i Finland har vært mye i medias søkelys pga. gjentatte utsettelser og budsjettsprekker. Olkiluoto 3 vil produsere rundt 12 TWh per år. Etter alle kostnadsøkningene ser totalprisen ut til å bli ca. 110 milliarder kr. Det virker jo ikke så dyrt?

9 minutes ago, Simen1 said:

Innen 2040 burde det være mulig å få bygd en hel del pumpekraftverk i land med mye fjell. Pumpekraftverk som kan levere høy effekt i opp mot et par uker før det må lades opp igjen. Dvs. ganske små magasiner i forhold til pumpekapasitet og turbiner.

Våre sesongmagasiner er ikke veldig godt egnet for det, men vi har fortsatt mange fjell å ta av bare vi begynner å lete etter egnede steder med relativt små magasiner.

Hvilke land skal dette komme fra da, tro? Norge (skal vi ofre resten av "urørt natur" for dette)? Tyrkia? Russland? Alpene? Neppe Danmark!

100+ GW vindkraft skal erstattes med mange pumpekraftverk med "små" magasiner... jeg tror du (eller rettere sagt de som planlegger dette) bør tenke på hvilken skala som trengs på denne backup-krafta. Husk at det er ikke bare fjell som trengs, men bratte fjell kombinert med reservoir-mulighet samt mye vann tilgjengelig, ellers blir det for dyrt. Da er det plutselig ganske begrenset med lokasjoner. Og det må selvsagt inn i kostnaden for energisystemet.

Og hva de gjør de når vinden ikke blåser, tro? (Den planen bør være klar før man begynner å bygge).

17 hours ago, Simen1 said:

Joda, høyere fyllingsgrad og lavere forbruk i NO1, NO2 og NO5 vil hjelpe på prisnivået, selv om andre faktorer forblir de samme. Nå var poenget med innlegget å sette søkelys på hvilke muligheter vi har til å påvirke prisene på relativt kort sikt. Energiprisene nedover europa har vi ingen mulighet til å påvirke nevneverdig så det går som det går. Kraftlinjene kan i teorien strupes, men det er ikke juridisk enkelt å få til avtalemessig og heller ikke særlig sympatisk å støtte Putin i disse tider.

Energisparing av den type man kan gjennomføre på kort sikt vil kanskje påvirke prisen noen øre, dvs. ikke ha effekt som noen vil merke.

Ingenting tyder på at det blir rimelig strøm om noen år, såfremt vi ikke regulerer eksporten.

4 hours ago, shockorshot said:

Sist gang de gikk i pluss var i 2006. La det synke inn. 2006. 16 år siden.

Men nei selvsagt, strømprisene er selvsagt det som hindrer dem fra å lønnsom drift 🙄. Kall meg gjerne en kynisk skeptiker, men jeg har lite tiltro til at det faktisk er strømprisene som er problemet deres istenfor at den er den siste dråpen som får investorene til å innse deres sunk cost fallacy.

Har du kilde på det?

Nå skal vi ikke glemme at REC Solar opererer i et av verdens tøffeste marked, der man er garantert å tape dersom man ikke klarer å redusere produksjonskostnaden med ca. 50 % hvert andre til tredje år - og det over mange år. Det er nesten mer utrolig at de faktisk har fått holde på i 16 år med underskudd. Det tyder på eiere som er ekstremt langsiktige og vet at solenergi kommer til å ta over i framtida. Slik sett er det veldig bra at bedriften har vært eid av utenlandske selskaper (les: kinesiske og nå sist indiske) og ikke norske.

9 hours ago, shockorshot said:

Når et selskap ikke klarer å betjene utgiftene sine, er det god samfunnsøkonomi at de legger ned. Norge har faktisk tradisjonelt overraskende mange konkurser og nyetableringer i forhold til nesten alle andre land, det er noe av det som gjør næringslivet våres ekstremt effektivt. Det er det vi tjener penger på.

Statsstøtte for å holde ineffektive bedrifter levende er ikke en bra ting for økonomien våres og generelt en dårlig ting med mindre det er andre ting (f.eks. sikkerhetspolitikk eller kritisk næring) som veier opp for å holde en ineffektiv bedrift kunstig i live.

Med dagens strømpriser i Sør-Norge er det meste av metallindustri i Norge ikke konkurransedyktig. Det er ingenting som tyder på at strømprisene ikke vil vedvare i mange år. Med Statnett sine planer om å øke overføringskapasiteten mellom Sør- og Nord-Norge så er det ingen metallindustri i Norge som er levedyktig (altså ikke klarer å betjene utgiftene sine). Dette vil føre til en effektiv avindustrialisering av Norge. Og dette mener du er god samfunnsøkonomi? Vi har ikke mange eksportindustrier igjen. Jeg tror vi bør passe på at vi ikke mister enda mer.

44 minutes ago, Musefella said:

Utenom noen få arbeidsplasser så bidrar slik industri meget lite til verdiskapningen i Norge når dem er på utenlandske eiere, derfor er formueskatten så skadelig for norsk økonomi.

Selskapsskatten er langt fra ubetydelig. Og så har man i tillegg til de direkte arbeidsplassene (250 stk.) mange indirekte arbeidsplasser. Kanskje det kommer opp i nesten 1000 totalt. Mye av fastlands metallindustri er på utenlandske hender, et unntak er vel Hydro. Mener du at all denne industrien ikke bidrar til norsk økonomi?

28 minutes ago, Zeph said:

https://www.nrk.no/norge/advarer-mot-strompenger-til-rec_-_-gar-rett-til-en-av-verdens-rikeste-menn-1.16073529

Dette er noe av det mest idiotiske jeg har lest på en stund, og det sier ikke rent lite. Når ble det god samfunnsøkonomi å legge ned industri?

1 hour ago, jawil said:

OK. De kunne jo godt ha reklamert for det ferdige produktet ved å ha noen paneler på taket uansett.

Enig i det. Alle næringsbygg med flate tak burde hatt solcellepaneler.

7 hours ago, Simen1 said:

Jeg får ikke påstandene til å henge helt på greip. Det påstås at kun strømprisene er problemet. Med en strømregning på 60 millioner på én måned for to fabrikker til sammen så vil det med samme forbruk og pris si at strømmen koster 720 millioner i året. Men nå var jo underskuddet på 2,4 milliarder. Hadde strømmen vært gratis så ville de jo fortsatt havnet rundt 1,68 milliarder i minus. Hva er forklaringen på det? Hvilken strømpris har de forutsatt for å gå i null? Er det bare løgn at kun strømprisen er problemet?

Hvorfor skulle ansatte og tillitsvalgte i REC lyve? Eller tror du ikke de forstår sin egen situasjon? Du kan ikke anta at strømregning for juli måned er representativ for hele året, kanskje det har vært driftsstans i deler av måneden? Du har rett og slett altfor lite informasjon for å kunne uttale noe som helst om den finansielle situasjonen i REC. Det blir ren spekulasjon. Dersom man leser artikkelen så finner man at underskuddet i fjor skyldes "nedskrivning av varige driftsmidler og immaterielle eiendeler".

Fabrikken produserer ikke solcellepaneler, det er altfor dyrt i Norge. Fabrikken produserer derimot silisium av solcelle-kvalitet for bruk i solceller. Dette skipes så til REC sin fabrikk i Singapore hvor det produseres ferdige paneler.

Forferdelig trist om dette skjer. REC Solar har en av verdens reneste teknologier for å produsere solcelle-kvalitet silisium. Samtidig er det muligens verdens tøffeste marked å operere i, da det kreves ca. 50 % reduksjon i kostnader med en takt omtrent hvert 2.-3. år for å kunne konkurrere på verdensmarkedet. Dette kan være starten på avindustrialiseringa av Sør-Norge.

1 hour ago, Muda said:

MG-Si står for "Metal Grade Silicon", altså silisium som har god nok kvalitet til å brukes i legeringer.

MG-Si står for metallurgical grade silicon. Nekter å tro at en førsteamanuensis i materialteknologi mener at MG-Si er magnesiumsilisid, burde nok stå red.anm. der.