Kasparov

Det er ikke logisk mulig at to typer substanser som ikke har noe til felles kan inter-reagere.

Husker jeg riktig var dette paradokset at noe som ikke er fysisk ikke kan påvirke noe fysisk, men er der rett? Frihet er vel heller ikke fysisk, men har likevel stor innvirkning på oss.

Ja det er det overordnede paradokset. Angående frihet/energi/materie så mente riktignok Descartes at alt unntatt sjel var stoff med bare kvantitative egenskaper, noe som ikke er helt riktig. Men det viktige er at han hadde en dualisme mellom to fundamentalt forskjellige typer substans. Og slike kan ikke inter-reagere per definisjon.

Tror nok både klassisk plikt og klassisk dydsetikk gir et greit forsvar for Snowden. Det er litt verre med konsekvensetikk.

Lite tro på Descartes kropp/sjel dualisme i alle fall. En av lærebøkene mine sa den hadde så mange paradokser at man rett og slett ikke kunne tro på det.

Kinesiske revolusjon i 1949. Ellers har vi jo også Vietnam, Cuba osv.

Hamolinadir: Jeg tror(?) vi er uenige i grad, ikke i prinsipp.

Den politiske filosofien er heldigvis ikke skarpt delt inn i de nevnte leirene. Det finnes flere teorier som ser staten som begge deler.Det er heldigvis også flere filosofer som ikke skiller skarpt mellom det normative og det deskriptive. Selvfølgelig er alt dette også bare tenkt ut som du sier, det er lenge siden filosofer mente filosofien deres var skrevet i himmelen.

Imidlertid vil jeg påstå det er fruktbart å regne teori som bedre hvis den svarer mer til våre intuisjoner. Erkjennelse er likevel alltid avsluttet, noe dagens filosofer vet godt, og framtidens politiske filosofi vil være annerledes og forhåpentligvis også bedre. Hovedpoenget mitt er at i tillegg til et mangfold og stadig revidering bør de filosofiske systemene være omfattende, kompakte og konsistente. Dette gjør ikke nødvendigvis at teorien presses på empirien(eller mener du her at virkelighetsforståelsen vår er såpass kompleks?)

I dagliglivet veksler vi for eksempel hele tiden mellom litt konsekvensetikk, litt dydsetikk osv. men en syntese av alle disse er å foretrekke for å tydeliggjøre våre moralske intuisjoner og dermed kunne dømme mer upartisk i situasjoner der dette er vanskelig. Jeg sier ikke at vi må neglisjere vårt moralske instinkt i vanskelige situasjoner, men at det å ha en omfattende teori tvert i mot kan tydeliggjøre instinktet. Slik unngår man at det blander seg inn andre motivasjonsfaktorer som man forveksler med den moralske osv.

 

Så fortell meg, viss fri vilje ikke er muligheten til å handle enerettett etter min vilje hva er det da?

Handlingsfrihet; Du er fri til å handle etter viljen din, men ikke til å ville hva du skal ville.

TheHumanBeings: Tror vi er ganske enige. Men jeg vil påstå at det først og fremst er på ex-phil og generelt i overflate-filosofi man neglisjerer den vitenskapelig kunnskapen om de filosofiske spørsmålene man behandler.

Halominadir: Filosofien per i dag er jo ikke avgrenset til hverken et spesielt område eller en bestemt metode. Det mest typiske i filosofien, men som den ikke er alene om, er at den handler om det normative - hva som bør gjelde. Vi har jo mange ulike filosofi-retninger som angriper hverandre og utvikler seg gjennom det. Eksistensialisme i dag er for eksempel annerledes enn eksistensialisme for hundre år siden. Sånn sett er faget svært dynamisk og ikke særlig bundet av paradigmer.

Jeg ser ikke helt hvordan filosofien skal kunne bli mer nyttig eller skal kunne produsere flere interessante perspektiver om den blir mer åpen. Hva skal den prøves mot? Det vanlige målet er å tilfredsstille folks intuisjoner. Ta for eksempel teorien om at vi bør se på staten kun som et samarbeidsprosjekt mellom likeverdige borgere. Denne teorien svarer bra til vanlige folks tanker og er på et vis kun en veldig avansert og systematisk fremstilling av disse. Poenget er at ved å teorisere får man fram veldig tydelig hva intuisjonene og dernest konsekvensene går ut på, noe som i neste tur kan føre til nærmere ettertanke og kanskje at vi må forkaste ting vi trodde på.

Etter John Rawls "teori som rettferdighet" som tok utgangspunkt i staten som et samarbeidsprosjekt, kom det en motstrømning som tok utgangspunkt i staten mer som et etisk prosjekt(verdier og tradisjon osv.). Debatten er langt fra avsluttet og begge sider utvikles stadig.

Dette er ikke helt prøving og feiling ut i fra teoriløshet, men hvordan skal man få til noe slikt med vage intuisjoner?

Hamolinadir: Tror jeg ser hva du mener. Har ikke hatt noe særlig vitenskapsfilosofi enda, så kan ikke si noe særlig om hvorvidt den har praktisk verdi og i hvilken grad. Men en fordom jeg har er uansett at spekulasjoner generelt er nyttige for å lage regulative ideer som veileder og integrerer observasjoner.

Et helt annet poeng er at jeg mener spekulasjoner rundt metafysiske ting som "sannhet" har en egenverdi uansett om det kan anvendes eller ikke. Det tilfredsstiller eksistensielle behov mange har. Dessuten er ikke metafysikk bare gjetning, det er om å gjøre å lage teorier med mest mulig konsistens. Kantianisme er for eksempel en ganske god metafysikk som gir et troverdig svar på om det finnes lovmessighet i naturen.

Halominadir: Jeg tror det er radikal pragmatisme. Slik som "Beviset på puddingen ligger i etingen"?. Det er vel også det herskende synet på vitenskap i dag, der man regner alle hypoteser som kun herdet, aldri bekreftet osv.

Selv i dette synet er jo teorier(eller filosofisk/vitenskapelig spekulasjon) nyttige hvis de virker som du sier. Og med "virker" mener jeg ikke bare om de kan bekreftes, men også om de har integrerende funksjoner mellom data, peker ut fremgangsmåter osv. Mener du at den vitenskapsfilosofien du studerte ikke kunne anvendes i praktisk vitenskapelig virksomhet?

Studerer filosofi selv, men er ikke helt sikker på om jeg forstår hva som menes i denne tråden. Filosofi lar seg i utgangspunktet ikke avgrense nøyaktig fra noe annet fagområde. Når det gjelder rasjonalitet så mener jo de fleste filosofer de siste to hundre årene, at vi ikke er spesielt rasjonelle. I alle fall ikke i den tradisjonelle forstand der vi inntar en objektiv holdning til verden. Angående ubevisste fordommer og slikt så er detaljene i dette ikke så filosofisk.

Når det gjelder filosofi versus empiri så kaller filosofer dette gjerne for sanseideer. Problemet, som Hume viser meget godt, er at hvis vi bare tar utgangspunkt i disse så ender man opp i en vanvittig skeptisisme, og ikke vitenskap. Lovmessighet i naturen osv. er jo ikke noe vi observerer. Lovmessighet og vitenskap bygger altså på teori(ren tro mente Hume), ikke på empiri. Den er videre ikke en gjenspeiling av empirien, basert på induksjon eller noe sånt, fordi å slutte ut over det umiddelbare alt forutsetter lovmessighet.

Utover dette er jeg nysgjerrig på hva det er å forstå verden som den er med basis i empiriske realiteter. Er de radikal pragmatisme? Vitenskapelig realisme?

Var det bønder som stod bak den russiske revolusjonen?

Egentlig ikke. Men de tok initiativet på landsbygden da de hørte hva som skjedde i byene(arbeiderklassen som var konsentrert i byene var radikal) og tok jorden fra adelen. Etterpå under borgerkrigen støttet de helst bolsjevikene eller gjorde i verste fall bare passiv motstand siden kommunistene syntes å være det minste ondet. Hvis de hvite hadde vunnet ville jo jorden blitt tatt tilbake, mens Lenin sa de kunne beholde den.

En viktig ting er at han er kjent som sosiologiens far. Han var den første som tydelig formulerte det at økonomi, politisk styresett, lover, ideologi og kultur hang sammen. Veldig få benekter dette i dag og sånn sett er de fleste marxister i streng forstand. Det han er kritisert for er primært hierarkiet(at økonomien bestemmer alt) og teorien om den siste revolusjon.

EDIT: Poenget er at nettopp det at delene i et gitt samfunn henger sammen gjør at sosiologiske forklaringer, det vil si å forklare f,x antall selvmord eller type religion ut i fra helheten og ikke bare subjektive meninger(sosialpsykologi), er meningsfylt.

Nødvendighet fratar en ikke fra ansvar, det er det snarere tilfeldighet som gjør. Hvis alt er nødvendig kan vi for eksempel si at;

Handling x var nødvendig ut i fra min dårlige karakter/vurdering/dårlige vurderingsevne som bør moraliseres over(og dermed justeres) slik at jeg ikke gjør noe slikt igjen.

Hvis ting skjer tilfeldig: Handling x hadde ingenting med min karakter eller noe som helst annet å gjøre og jeg kan neppe sies å være ansvarlig.

Nødvendighet og tilfeldighet er for øvrig ikke kompatible i det hele tatt. Ingenting er bare litt nødvendig eller litt tilfeldig.

Acton 1995 - "The tsarist and sovjiet legacy" mener pakten var strategisk dumt for Sovjet. Nazistene hadde jo hele tiden tenkt å angripe Sovjet(i mein kampf osv) og pakten tillot dem blant annet å sikre vest-flanken en stund før de angrep.

Jeg har bevist at det må være slikt. Siden du er tilhenger av partikkel-mystikken må du vise til hvilke kjemiske sammensetninger bevisstheten er laget av når du hevder det motsatte av det jeg gjør.

Du har til nød bevist at virkeligheten består av noe mer fundamentalt enn materie og rom, noe jeg er enig i. Men alt kan likevel beskrives som materie som beveger seg i rommet, altså mekanisk og deterministisk. Hvordan sjelen kan være utenfor dette ser jeg ikke. Og hvis den var får man en rekke problemer som interaksjon mellom det materielle og immaterielle; Hvordan kan to ting med motsatte kvaliteter påvirke hverandre?

Du mener det må være magi som ikke kan årsaksforklares.

 

Årsaksforklaringer bunner i førsteårsak. Dvs man må ha aksiomer for å starte et sted som kan forklare resten av strukturen. Den ene er at eksistensen eksisterer. Den andre er noe er hva det er og ingenting annet som logikk baseres på. Og den tredje er at mennesker har en ikke-fysisk sjel.

Årsaker er ikke nødvendigvis logiske implikasjoner; Det blir litt rart å si at skallethet er årsaken til at man ikke har hår på hodet. I slike utsagn er sannheten innbefattet i det som sies ut i fra hvordan begrepene er definert, og sier altså ikke noe meningsfullt om verden.

Hvis du mener det er aksiomatisk at mennesker har en ikke-fysisk sjel forstår du ikke hva et aksiome er for noe. Hadde påstanden vært aksiomatisk ville den vært ubetvilelig for alle som forsto hva som ble sagt.

Jada, det finnes bare 1 verden. Men i tillegg til kunnskap om denne har vi også kunnskap om hvordan våre egne ideer forholder seg til hverandre. Konsekvenser av definisjoner og slikt.

Poenget med uendelighet er jo at det er motstykket til endelighet. Selvsagt er det relevant at begrepet er uforståelig når også absolutt endelighet er rimelig mystisk.

Poenget mitt er bare at min ikke kan for seg noen intuisjoner man har om substans, rom O.l og dedusere seg frem til hvordan verden virkelig fungerer. Man må observere også.

Enda det finnes mye i verden som som er drevet av selviskhet, mener jeg det også finnes genuin, selvoppofrende kjærlighet. Spørsmålet er bare om man skal se på uegennyttig kjærlighet som et onde -- en uheldig mutasjon som hindrer ens egen fremtid og utvikling, slik som evolusjonsteorien indikerer -- eller som noe godt som da er nedlagt i mennesket fra noe som fullstendig bryter med "den sterkestes rett"-prinsippet, og dermed hele evolusjonsteorien.

Å si det bryter med evolusjonsteorien er å ta hardt i. Hvorfor må den irrasjonelle egenverdien(og altså ikke rent instrumentell verdi som jeg har vist overfor) vi tillegger vennskap og politikk være instinkter? Kanskje vi bare er formet slik av samfunnet.

Ser ikke helt hvordan et samfunn kan bygge på en helt rasjonell egen-interesse. Hvis alle andre enn jeg er lovlydige borgere og jeg bare tenker på meg selv, vil jeg bryte loven og handle egennyttig i alle sammenhenger jeg kan. Gitt at fordelene er større enn risikoen da. Tenk bare på hvor lett du kunne utnyttet vennen dine, om så bare 1 gang før du ikke hadde flere. Du ville tjent mye mer enn du tapte hvis du var smart nok. Eller tenk om alle politimenn og lignende ville prøvd på utpressing der risikoen hadde vært liten for å bli oppdaget. For et egennyttig individ er dette rasjonelt fordi godene det fikk fra samfunnet ikke ville lidd noe betydelig tap om det bare var han som gjorde slik. Og hvis alle hadde gjort slik hadde ikke han kunnet gjort noe fra eller til uansett..

Og hvis alle handlet slik ville ikke samfunnet fungert utenom hvis det var en totalitær politi-stat. Ingen ville for eksempel giddet å varsle hvis de bare fikk en del av kaka.

Så lenge en uendelig operasjon på endelig tid er logisk umulig så kan jeg absolutt slutte meg til noe sikkert.

Ikke om den ytre verden. Den ter seg irrasjonelt i forhold til den menneskelige forstanden, noe som bevises ut i fra inkonsistens mellom forstands-begreper som "endelighet"(tenk deg at rommet bare slutter en plass) og "uendelighet"(som vi slett ikke forstår og som altså er like uforståelig som endelighet).

Dobbelpost.

Kontinuerlig bevegelse er umulig. Virkeligheten er en stereo 2d sansbar virtuell virkelighet.

Tid og rom er jo relativt, noe som er bevist ved observasjon.

Du kan uansett ikke slutte deg til hvordan virkeligheten fungerer ut i fra hvordan man forstår begreper som substans, årsak, osv. Dette var noe rasjonalistene gjorde på 1600-tallet. Kant og Hume har for lengst avvist dette. Vi kan ikke vite at verden ter seg rasjonelt i forhold til den menneskelige forstanden;

at noe er deduserbart betyr ikke at det er kunnskap om den ytre verden, men tvert i mot kunnskap om hva begreper betyr i forhold til hverandre.

Eks; Du tror du forstår uendelighet? Si tiden er uendelighet. I fra begynnelsen av tiden til i går gikk det en uendelighet. I fra tidens begynnelse til i dag, en større uendelighet. Men uendelighet er jo absolutt..

Poenget er at vi ikke kan dedusere oss frem til hvordan virkeligheten er. I dag er idealet den empiriske metoden; Observer, induser, forsøk å falsifiser.

Angående Zeno's paradoks; Er ikke det en omformulering av Leibniz' s infinetisimalberegning? Når jeg slipper en gjenstand begynner den å akselere, men i det den begynner beveger den seg uendelig sakte - men gjør likevel et slags sprang i hastigheten fra null til noe. Og at begivenheter ikke skjer sprangvis regnet Leibniz som intuitivt innlysende. Dermed har ikke rommet objektiv eksistens og egentlig finnes det bare energi, ikke ting med utstrekning bla bla osv.

Det er slett ikke et bevis på at vi ikke består av determinert materie. Kant og Hume regnes generelt for å ha løst slike problemer.