mindfilter

Utrolig, etter at jeg har påpekt masse likheter gjennom flere innlegg!

Like utrolig som at du ikke forstår hvor absurd lite like disse "likhetene" dine er....?

Sett opp en enkel og oversiktlig liste, så skal jeg en siste gang prøve å illustrere forskjellene for deg.

Nei, det jeg sier er at vi ikke kjenner til noen fundamentale forskjeller mellom biologiske maskiner og menneskeskapte maskiner som skal umuliggjøre å konstruere en tenkende, lærende og følende maskin.

Ingen fundamentale forskjeller?

Snakk for deg selv.

Min hjerne kan ihvertfall ikke sammenlignes med en datamaskin. Jeg kan ikke engang tenke på en eneste fundamental likhet mellom biologiske maskiner og menneskeskapte maskiner.

Jeg ser gjerne at du ramser opp alle likhetene.

Jeg bare kom på en ting....

Jeg leste linken din på side 2 mindfilter, og der står det at en cpu er flere millioner ganger kjappere enn nervesignaler.

Hva om det hadde vært mulig å speede opp nervesignalene? sette inn en pitteliten oscillator?

Kansje vi kunne regna ut syke like kjapt som en pc.

Selv om en CPU er flere millioner ganger kjappere enn én nervecelle kan gi fra seg et impuls, må du tenke på at flere millioner nerveceller som alle samtidig gjør en liten del av jobben kan få ting unna langt mer effektivt enn én CPU som kan gjøre bare én ting av gangen veldig fort.

Det er gjort forsøk med magneter. Altså sterke magnetfelt som stimulerer f.eks. de visuelle senterene i hjernen, og så lenge dette pågikk hadde forsøkspersonen fotografisk hukommelse, og kunne tegne ned til minste detalj hva som ble sett i bare et sekund eller to.

Jeg tror at alle i utgangspunktet KAN regne ut matematiske problemer mye raskere enn vi vanligvis gjør dersom vi øver på dette.

Og hvis hjernen er så utrolig mye mer komplisert enn en pc, hvorfor sliter vi med å regne ut ting? Hvorfor husker vi ikke absolutt alt vi ser?

All informasjon du får gjennom sansene dine blir lagret. Absolutt alt. Det vanskelige er bare å lage lage sterke nok forbindelser i hjernen til at du skal huske alt sammen. Start med å spise Omega3 f.eks. Det hjelper på disse neuronforbindelsene.

Når det er sagt tror jeg du hadde blitt koko i hodet om du hadde huska absolutt hver minste lille detalj av hver minste lille ubetydelige ting. Hjernen foretar en utvelgelsesprosess og lager sterkere forbindelser til den informasjonen som du synes er viktig for deg.

Veldig bra tråd Liar!

Jeg er også overbevist om at psyken spiller inn på kroppen på helt andre og flere måter enn det som idag er vanlig å tro.

Problemet med legevitenskapen er at de mer og mer skiller mellom sykdom og pasient. De glemmer å se på mennesket som helhet, at hele individet er sykt, og fokuserer heller på å "angripe" der sykdommen har gitt utslag, uten egentlig å tenke så mye på årsaken til den.

Du som sier du kan datamaskiner har sikkert hørt om "maskinlæring", ANN eller kohonennettverk er maskiner som har lært seg hvordan de skal operere. Denne læringen trenger de ikke nødvendigvis få gjennom mennesker...

Joda, jeg vet godt hva det er snakk om. Og som programmerer selv vet jeg også veldig godt at ALLE disse systemene kun fungerer innenfor KLART definerte og spesifiserte rammer. Læring innenfor disse rammene er mulig, men å "tenke nytt" (altså utenfor disse rammene) er faktisk komplett umulig.

Å lage et program hvor rammene er så vide at det omfatter alle tenkelige og utenkelige ting/faktorer/sammenhenger/muligheter/osv. vil garantert aldri laseg gjøre!! For ikke å snakke om å utvikle teknologier som kan sammenlignes med vår fysikk og psyke.

Så konklusjonen er klar. Bare synd dere ikke klarer å forstå den...

Mener du det finnes mer i menneskets begrepsaparat og "beslutningsorganer" enn nerveseller som knytes sammen oppe i hjernen? Hvis ikke, er dette en begrenest mengde celler med en begrenest lagringskapasitet og en begrenset mengde mulige kommunikasjonskanaler. Og alt dette er fortsatt fysisk og signalbehandling og lagring.

 

Er det ikke da et spørsmål om datakraft og implementasjon?

Ja, jeg mener det finnes mer i menneskets begreps-, forståelses- og sanseapparat enn det vi bare kan se eller ta på;

- Hvorfor forsvinner 21 gram av alle menneskers masse nøyaktig på dødsøyeblikket?

- Hva er uforklarte fenomener som dèjá vu, intuisjon, telekinese, telepati, precognisjon, clairvoyance, osv.?

- Hvorfor påstår noen de kan se og kommunisere med de døde?

Litt off-topic, jeg vet. Ikke nødvendig å lage noen stor sak av det, men for å svare på spørsmålet ditt: ja, jeg tror det finnes mer.

En datamaksin må ikke hele tiden bli fortalt noe som helst. Det holder med å programmere den én gang.

 

Slik som vi mennesker er født med hardware, software og input/output, og tar ibruk dette fra vi blir født (egentlig før, men ingen vits å flisespikke), så kan en datamaskin fra den blir skrudd på være utstyrt med hardware, software og input/ouput som forteller den hvordan den skal lære. Og har den de nødvendigde forutsetningene, så vil den også lære nye ting helt av seg selv.

 

Det er ingen forskjell her. Eneste påviste forskjellen ligger som sagt i teknologien, og at vi ikke har klart å utvikle gode nok programmer og hardware ennå.

Nytteløst å debattere.

Det blir som å si at vi kan klare å lage et menneske bare vi klarer å lage et menneske først.

Just for the record, hvor langt mener du vi har kommet i utviklingen av "AI"?

Sleng på hardware, så er vi enige.

Og hva et menneske faktisk lærer er også avhengig av hardware, software og input.

 

Så det er fortsatt ingen forskjell utover kompleksiteten i teknologien.

Takk!

Det er ingen forskjellen i hva som i hovedtrekk må til for å lære, nei. Men hardware, software og input er bare FORUTSETNINGER.

Forskjellen ligger i HVORDAN vi lærer, og det har vært poenget mitt hele tiden. En datamaskin må hele tiden bli fortalt HVORDAN den skal lære (altså det må være inkludert i programmet), mens mennesker lærer nye ting helt fra vi blir født, helt av oss selv.

Jeg ønsker å slå fast en gang for alle at en datamaskin kan ikke lære noe uten at et menneske først har fortalt den hva den skal kunne lære.

Det er feil. Man kan programmere hvordan en datamaskin skal lære. Hva den faktisk lærer avhenger av input.

Hehe, dette blir absurd. Du sier min påstand er feil, og korrigerer den med en identisk påstand.

Man kan programmere hvordan en datamaskin skal lære. Hva den faktisk lærer avhenger av TO ting; input og programmet som styrer den. Kan vi være enige om det?

Okei, på tide å samle sammen trådene igjen, i håp om at du skal forstå poenget jeg mener er slått fast.

Datamaskiner er slaver. Ikke bare gjør de det de blir kommandert til, men de KAN faktisk ikke gjøre noe annet.

Jeg ønsker å slå fast en gang for alle at en datamaskin kan ikke lære noe uten at et menneske først har fortalt den hva den skal kunne lære. Med andre ord, uansett hvor mye den "kan" så gjør den fortsatt bare det den blir kommandert til å gjøre, hverken mer eller mindre. Hvis den kommer over en situasjon det ikke finnes noe program for å gi den kunnskap om, vil den heller ikke lære noe av denne situasjonen. Altså, den kan ikke tenke selv.

Dette er dermed ikke bare et spørsmål om "tilgjengelig teknologi". Det er rett og slett ikke mulig å programmere en datamaskin til å programmere seg selv.

Nåtidens viten blir konstant utfordret og stilt spørsmålstegn ved. "Det vi vet" er nærmest per definisjon det som overlever alle kritiske spørsmål.

Nettopp! Det er bare så synd at folk flest ikke er istand til å reflektere objektivt over slike "kritiske spørsmål". Et veldig vanlig menneskelig trekk er at man ikke vil ta feil, og avfeier automatisk ting som strider imot det man allerede "visste", slik at denne "viten" triumferer nok en gang som den overlevende teori.

Ikke meningen å fornærme deg JBlack, men om du hadde klikket på linken ville du sett argumentet mitt..

Indirekte, jo. Er det ikke mennesker som bestemmer både hva slags sensor og hva slags impulser datamaskinen skal prosessere?

Sensoren er ikke bestemt av datamaskinen selv, men av byggetekniske instrukser. Sensoren kroppen har er heller ikke bestemt av kroppen selv, men av byggetekniske instrukser i genene.

 

Hvilke signaler som treffer sensorene er for både menneske og datamsskin avhengig av omstendigheter rundt.

Det er MENNESKER som velger hvilken sensor som skal kobles på datamaskinen, og sannsynligheten er stor for at det også er mennesker (evt. maskiner som er laget av mennesker) som har laget disse.

Hvilke signaler som treffer sensoren er som du sier uavhengig av både menneske og maskin, men signalene som kommer UT er i aller høyeste grad bestemt av menneske, og menneske alene.

Og videre, er det ikke mennesker som konverterer disse impulsene til binære signaler?

I både datamaskin og mennesker så skjer det i hardwaren i kroppen/datamaskinen.

Her burde jeg selvfølgelig skrevet at det er mennesker som bestemmer HVORDAN disse signalene skal koverteres. En datamaskin klarer ikke det selv. Det gjør derimot vi.

Og er det ikke mennesker som må lage programmene datamaskinen skal bruke for at den i det hele tatt skal ha noen sjanse til å få gjort noe som helst?

En hjerne kan heller ikke gjøre noe den ikke er konstruert for eller programmert til.

Feil. Det kalles "å lære".

Videre har vi fantasi, og kan tenke abstrakt på ting som ennå ikke har skjedd, og forstå utfallet av en handlig før den er utført.

Er du med?

Er du med?

Helt med jeg

 

  Og...

  Hva annet enn nerve-impulser er det hjernen vår kan forstå?

 

 

Hehe, dette blir en helt annen diskusjon. Levende organismer er så uendelig mye mer komplekse enn du (eller jeg) kan håpe om å fatte. Hvordan vet en celle hvordan den skal dele seg?

Hormoner og intern tilstand. Men det er da ikke relevant for spørsmålet til Torbjørn?

 

Hormoner i hjernen kan påvirke hjernens funksjon. Men de er ikke informasjonsbærere i forbindelse med kunnskap og bevissthet. Til det beveger de seg alt for sakte.

Som sagt, dette blir en helt annen diskusjon.

Du tar vel litt ekstremt hardt i når du påstår

Det er ingen hemmelighet; legevitenskapen har ikke peiling på hva som forårsaker kreft.

Det er celler med ødelagt dna som ukontrollert begynner å dele seg, dna blir først og fremst ødelagt ved ytre påvirkning (stråling, røyking, alkohol og virus etc.) og alderdom.

 

For noen typer kreft har man til og med veldig god behandlingsstatistikk.

Ah, en doktor, perfekt!

Direkte sitater fra Radiumhospitalets nettsider om de ulike krefttypene:

-Årsakene til at enkelte mennesker utvikler sarkom er som oftest ukjente.

-Selv om vi ikke kjenner årsaken til brystkreft...

-Vi kjenner i dag ikke årsaken til kreft i egglederen...

-Vi kjenner i dag ikke årsaken til eggstokkreft...

-Den direkte årsaken til endetarmskreft er ikke kjent.

-Den direkte årsaken til kreft i endetarmsåpningen er ikke helt kjent.

-Alle vil kunne få føflekkreft, men noen vil ha større risiko enn andre.

-Hudkreft oppstår hovedsakelig av solstråling mot ubeskyttet hud.

-Kreft i skjeden er svært sjelden, og vi kjenner i dag ikke årsaken til sykdommen.

-Vi kjenner i dag ikke årsaken til livmorhalskreft...

-Årsaken til livmorkreft er i dag ikke kjent.

-Hovedårsaken til lungekreft er røyking.

-I de fleste tilfeller kjenner man ikke årsaken til malignt lymfom.

-Miljøfaktorer og yrkesmessig kontakt med kadmium kan framkalle nyrekreft.

-Den viktigste årsaken til kreft i magesekken er trolig kostholdet.

-Det er ingen påviste kjente årsaker til myelomatose.

-Det er fortsatt uklart hvorfor prostatakreft oppstår.

-Årsaken er ukjent.

-Vi mangler sikre holdepunkter for årsaker til de fleste typer av hjernesvulster.

-Det er ingen sikre årsaker til hvorfor skjoldbruskkjertelkreft oppstår.

-Den viktigste årsaken til kreft i spiserøret er trolig langvarig og høyt forbruk av brennevin.

-Den egentlige årsaken til testikkelkreft kjenner vi ikke.

-...og vi kjenner i dag ikke årsaken til sykdommen.

-...vet vi lite eller ikke noe om årsaksforholdene.

Mon tro om doktoren kan klare å følge den røde tråden her...?

Alle vet at kreft er ukontrollert celledeling, men dette er mer en observasjon enn en årsak. Altså hva gjør at disse cellene deler seg ukontrollert?

Kanskje det er på tide at legevitenskapen prøver å tenke litt nytt? Teorien om en psykisk årsak til kreft synes jeg fortjener å få en "fair trial" ihvertfall!

I tillegg til det Torbjørn skriver, vil jeg påpeke at akkurat som hjernen så håndterer alle datamaskiner og CPU'er menger av signaler i parallell. Og nerveimpulser er også enten/eller signaler.

Flott, JBlack, du har akkurat demonstrert hvor lite du vet om datamaskiner!

Wikipedia

Og hvis du gidder ser det ut som du kunne trengt å lese deg litt opp om hvordan hjernen og nervesystemet funker også.

Hvis en datamaskin leser av impulser fra en sensor, så vil ikke dette være 1'er og 0'er som er direkte foret av menneskre?

Indirekte, jo. Er det ikke mennesker som bestemmer både hva slags sensor og hva slags impulser datamaskinen skal prosessere? Og videre, er det ikke mennesker som konverterer disse impulsene til binære signaler? Og er det ikke mennesker som må lage programmene datamaskinen skal bruke for å den i det hele tatt skal ha noen sjanse til å få gjort noe som helst?

Er du med?

Og...

Hva annet enn nerve-impulser er det hjernen vår kan forstå?

Hehe, dette blir en helt annen diskusjon. Levende organismer er så uendelig mye mer komplekse enn du (eller jeg) kan håpe om å fatte. Hvordan vet en celle hvordan den skal dele seg?

Royo. Om ingen hadde stilt spørsmålstegn til nåtidens gjeldende "viten", hadde vi fortsatt visst at jorden er flat.

Personlig synes jeg intuisjon eller prekognisjon er en mer plausibel forklaring på eksemplene som tas opp i denne videosnutten.

Tid er et begrep som vi mennesker har skapt, og som er så intuitivt og "nødvendig" for våre tanker og vår eksistens at vi ikke kan fatte en tilværelse uten den.

På grunn av denne begrensningen i våre hjerner blir vi satt opp mot umulige problemstillinger som "uendelighet", universets "begynnelse" og "slutt", noe som bare fullt ut kan forstås dersom man klarer å tenke seg til en tidløs tilværelse.

Svaret på trådstarters spørsmål er:

Nei. I beste fall får du vite det når du dør, da du selv vi gå inn i en tidløs tilværelse.

Bibelens skapelsesfortelling er ikke noe mer enn en gammel teori på noe som ikke kan forklares. Dersom Gud skapte universet, hvordan ble Gud selv til?

Det er ingen hemmelighet; legevitenskapen har ikke peiling på hva som forårsaker kreft. Utallige faktorer har blitt undersøkt, alt fra gener og arv til matsorter av alle slag, men ingenting ser ut til å gjøre oss noe klokere.

Hva om kreft enkelt og greit er en fysisk reaksjon på en psykisk påkjenning? Hvorfor forskes det ikke på dette? Er ikke folk idag under mer psykisk press enn for 20 år siden, noe som kan samsvare med økningen i antall krefttilfeller?

Hvis det finnes noen her inne som selv har (el. har hatt) kreft, eller kjenner noen i en slik situasjon, kan dere vennligst oppgi hva slags type kreft (og hvor), og om det var noen traumatisk hendelse i forkant av kreftdiagnosen?

Hadde vært spennende med et lite forskningsprosjekt her inne, eller hva?

Simen1, du fremstår her som en vis mann når det gjelder fysikk, men våger du å påstå at de fysiske "lovene" vi idag opererer med er absolutte, uforanderlige og beskriver den hele og fulle sannhet?

Folk med lang utdanning har en tendens til å fortrenge muligheten for at noe av det de har lært faktisk KAN være feil...

Enhver person med mer enn gjennomsnittlig kunnskap om hvordan datamaskiner fungerer vil umiddelbart skjønne at dette er totalt unødvendig å diskutere;

Det ENESTE en datamaskin kan "forstå", er forskjellen mellom av og på (0 og 1). That's it. Ikke en damn dritt mer. Den kan ikke en gang prosessere mer enn ÉN av disse signalene av gangen. Og rekkefølgen som disse (binære) signalene kommer i er 100% bestemt av mennesker, slik at datamaskiner er komplett ute av stand til å ta et selvstendig valg om noe som helst.

Sorry folkens, men det er faktisk så enkelt - datamaskiner er, og vil alltid være, dumme som brød.