mindfilter

Jo, det mener jeg.... men du bruker regelen på helt feil måte.

Altså må du forklare meg på hvilken måte jeg bruker den feil.

For å si det på en annen måte.... summerer man kreftene på WTC like før det raser sammen er massen den klart dominerende kraften, og den peker nedover!!!

 

Newtons 3. lov har ingenting å si her.

I formelen F=ma er massen helt klart den dominerende kraften, og gravitasjonskraften peker nedover, det er riktig. Men at Newtons 3.lov plutselig skal opphøre, hvordan kan du si det?

Jeg tror du blander kortene litt, og det du egentlig prøver å si er at dersom resultantkraften i en retning er større enn motstandskraften i motsatt retning så vil objektet nødvendigvis fortsette i den retningen der kraften er størst. Stemmer det?

I så fall kan jeg si meg enig, men to ting er meget viktig å merke seg i den sammenheng:

1. Akselerasjonen og hastigheten objektet fortsetter med vil reduseres i samsvar med motstanden den møter; og
   
2. Newtons 3.lov vil gjøre at objektet som faller selv vil bli utsatt for samme destruktive kraft som den yter på sine omgivelser under.
   

Er vi enige så langt?

Nei egentlig er det ikke viktig for å forklare hvordan "tilnærmet fritt fall" kan oppstå på tross av at en gitt struktur tidligere var tilstrekkelig til å støtte opp etasjene over. Kraften fra den fallende strukturen øker proporsjonalt med farten, samtidig som de bærende strukturene under, i ett utsnitt, mister bæreevne. Dermed er det naturlig at støtten vil bli så liten at vi nærmer oss fritt fall, uten noe hokus pokus.

Massen til det fallende objektet, i dette tilfellet et menneske, er selvfølgelig avgjørende for dette "tilnærmede frie fall", men jeg begynner å forstå hvor du vil hen. Problemet er bare at dette kun lar seg overføre til øverste del av tårnene, der stålet og den bærende konstruksjonen var svekket. Resten av bygningen var i aller høyeste grad intakt, og ville dermed fungert som colabokser med væsken fremdeles på plass.

Det blir feil å sammenligne hele bygningen med en tom colaboks, når det bare var en liten del som var svekket.

Når jeg sier at resultankraften stort segg preges av massen til bygningen og du argumenterer med at det er en tilsvarende motkraft like stor.... da blir det vanskelig.

Ok, nå er jeg med. Det du sier her er at du ikke forstår Newtons tredje bevegelseslov. Mener du at det ikke virker en like stor kraft i motsatt retning?

Ser at du kan en del fysikkregler i teorien men du klarer ikke bruke dem riktig.

Hva mener du? Jeg klarer ikke å bruke fysikkens lover slik at de passer med din subjektive forståelse av dem? Det er veldig lett å påstå at andre "ikke forstår". Litt vanskeligere er det å forklare hvorfor.

Så du mener det logiske prinsippet bak "Slegge vs. Dorull" er akkurat det samme som ved "Liten del av bygning vs. Stor del av bygning"? Jeg skjønner at hovedpoenget ditt kan kokes ned til at kraften til den øverste delen av bygget var større enn resten av bygget kunne motstå, men jeg mener størrelsesordenen her ikke er representativ for virkeligheten.

Jeg er ingen bygningsingeniør, men jeg regner med en bygnings bæreevne overdimensjoneres, for å være på den sikre siden. Hvor mye aner jeg ikke, men kanskje du vil hjelpe meg å anslå? 10%? 20%? 50%? Gi meg et tall du kan leve med, så kan vi ta det derifra...

Vil det ikke da være umulig med fritt fall, selv ved controlled demolishion?

Og poenget ditt er...?

Sammenligningen er så klart latterlig for de som ikke forstår den, for de andre er den veldig logisk!

Så får de som oppfatter din sammenligning som "veldig logisk" leve i den tro.

Det henger vel sammen med ytringsfriheten vil jeg tro. Men jeg er helt enig i at det er svært drepende for fruktbar diskusjon. Vi bør samle sammen alle som evner å være objektive, åpne for å utvide sin forståelse og horisont, og på søken etter sannheten, og diskutere viktige emner oss imellom.

Ønsket om å diskutere med det formål å finne vei til sannheten er en sjelden greie. De fleste ønsker dessverre kun å formidle sine egne overbevisninger, uten selv å være åpne for andres.

Hvis du slår med en slegge mot en tom dorull på ett gulv vil du få samme effekt... kraften fra sleggen mot dorullen en den samme som fra dorullen mot sleggen, det betyr ikke at dorullen hadde holdt hvis den bare hadde vært litt kraftigere.

Latterlig sammenligning. Vi snakker om en bygning hvis struktur og masse er sammenlignbar over og under flytreffpunktet. Ved en vertikal kollaps vil vi nødvendigvis for det meste se at metall møter metall og betong møter betong, og vi bør i så måte kunne forvente en betydelig motstand.

Om du finner frem en kolaboks kan du antagelig stå på den uten at den kollapser. Om du tapper ut væsken antagelig ikke, og om du tapper ut væsken, for så å hoppe på den vil farten din være tilnærmet det ved fritt fall, fordi kraften nedover er så stor i forhold til motkraften fra kolaboksen.

Men et menneske veier også betydelig mer enn en colaboks. Et mer riktig tankeeksperiment vil være om du stabler 10 colabokser oppå hverandre, tapper ut væsken i den øverste og slipper en full colaboks fra en gitt høyde over.

Har du i det hele tatt sett videoene av tårnene som falt? Store stålseksjoner ble presset utover og falt ned mangfoldige meter utenfor tårnets "footprint". Når kraften av den fallende massen virket nedover, øvde den et enormt trykk på tårnets vegger. Disse ga da etter i form av det å bli presset utover. Dermed forsvant mye av bæreevnen, og tårnet kunne fortsatt kollapsen.

Og hva skjedde med de vertikale stålbjelkene i kjernen?

Newtons tredje lov sier ikke det spøtt om at "kraften ville pulverisert seg selv så den ikke hadde masse igjen", hadde massen forsvunnet hadde vi hatt en enorm kjernefysisk ekspolsjon som hadde ødelagt store områder.

Du gjør virkelig ingen innsats for å prøve å forstå hva jeg sier. Hvis du ønsker å fortsette diskusjonen, les alt jeg har skrevet en gang til, og formuler en respons som tilsier at du evner å føre en saklig diskusjon.

Sorry folkens, jeg nekter å mate dette trollet noe mer.

Tidenes dårligste sammenligning?

Dersom WTC var tett som en murstein, ja. Men da ville det ikke vært særlig praktisk å innrede WTC...

Jeg vet det er vanskelig å forstå, men prinsippet er det samme for alle objekter som møter motstand i vertikal retning.

Når noe faller/raser så har minste motstands vei bare en liten betydning... man må summere krefter for å komme til en resultankraft å se hvor den peker, der er motstand kun en liten del av mange faktorer.

 

Når man summerer disse kreftene er det INGEN tvil om hvilken kraft som veier tyngst og det er selvsagt massen på bygningen som de fleste skjønner peker nedover!!!

Det er helt riktig. Mitt argument om minste motstands vei var heller ikke ment som et avgjørende element. Det avgjørende i denne sammenhengen er Newtons tredje bevegelseslov, som sier at kraften ikke bare virker nedover, men oppover også!!! Hvor et objekt treffer et annet objekt med kraften F vil den selv bli påvirket med samme kraft, bare i motsatt retning!

Vitenskapelig metode er det motsatte av dogma.

Jeg hører du sier det, og jeg er enig. Men det er forskjell på den vitenskapelige metode som en objektiv måte å tilegne seg kunnskap på, og en dogmatisk tro på at vitenskapen har forstått virkelighetens natur. Du besitter sistnevnte tro, ergo kan du ikke hevde at følgende utsagn er i tråd med den vitenskapelige metode:

Dersom gud eksisterer må han jo være fysisk i en eller annen forstand.

..med mindre du er åpen for at "fysisk i en eller annen forstand" kan innebære at det finnes noe som vi ennå ikke klarer å påvise.

Når det gjelder gravitasjon er dette et fenomen vi ser hver eneste dag, og har forklaringsmodeller rundt. Tyngdekraften er ikke fullt forklart, det betyr ikke at spøkelser og enhjørninger finnes. Dessuten oppdaget man nylig Higgs-bosonet.

Du kan sløyfe stråmenn om spøkelser og enhjørninger nå. Det sitter kanskje en fjortis og humrer i dunbarten av det der, men for oss andre begynner det å bli gammelt og kjedelig. Ok?

Takket være den vitenskapelige metode har vi forklaringsmodeller rundt de aller fleste fenomener vi ser hver eneste dag, selv de vi ikke fullt ut forstår. Men med en dogmatisk (og dermed anti-vitenskapelig) tro på at virkeligheten kun begrenser seg til fenomener vi har klart å påvise så langt, eller at ingenting ikke-materialistisk kan eksistere, så vil vi heller aldri finne det ut, dersom muligheten for noe slikt skulle by seg.

Tenk litt på det.

Fysikk er ett presisjonsfagfelt, man tar ting bokstavelig hele tiden fordi det er viktig å være helt klar på hva det er som menes. Så essensen av det du prøver å formidle virker ikke til å være at det finnes noen lov som gjør at fallende objekter tar minste mostands vei, ikke at det er noe uvanlig med retningen bygningen faller, men at du mener bygningen faller for fort?

La meg gjøre et nytt forsøk på forklare hva essensen av det jeg prøver å formidle er, siden du tydeligvis ikke har skjønt det ennå:

1. Path of least resistance. For å komme trollingen din i møte, så er dette mer et prinsipp enn en definert lov, som jeg nå skjønner er det du har hengt deg opp i. Men det er et prinsipp som enkelt avledes og støttes av Newtons bevegelseslover. Utallige eksperimenter innenfor alle tenkelige grener innen fysikk viser entydig at dette prinsippet stemmer. Hvis du fortsatt ønsker å krangle om dette prinsippet stemmer eller ei, så ligger herved bevisbyrden hos deg.

2. Retningen bygningene faller. Dette henger selvfølgelig sammen med punkt 1. Kort fortalt, nei, bygninger faller ikke nedover av seg selv. Prinsippet om minste motstands vei, sammen med Newtons lover, gjør at bygninger faktisk holder seg oppreist, så sant ikke den samlede kraften i vertikal retning ikke overskrider bygningens bæreevne. Du drar inn "controlled demolition" i et forsøk på å slå bena under mine argumenter om at bygninger ikke faller vertikalt, uten å se at det faktisk styrker min sak. Dersom det hadde vært så enkelt å rive enorme bygninger ned og inn i sitt eget fotavtrykk, hvorfor kaste bort eksplosiver på bærende konstruksjoner gjennom hele bygget, når det eneste man trenger å gjøre er å få toppen til å begynne å rase, og la tyngdekraften gjøre resten?

3. Bygningene faller for fort? Dette er hva jeg vil kalle tidenes "understatement". Ovenfor nevnte fysiske lover sier at dersom gravitasjonskraften var den eneste kraften som spilte inn, så ville ikke bygningene falt i det hele tatt! Så ja, de faller "for fort". I verste fall kan jeg gå med på at øvre del kunne gradvis kollapset seg gjennom etasjene med svekket stål og bæreevne, men det skulle ha stoppet der. Newtons tredje bevegelseslov sier videre at dersom øverste del fikk fortsette nedover, ville kraften den møtte pulverisert seg selv slik at den ikke hadde hatt noen masse igjen, lenge før den nederste delen ble ødelagt.

Det er ikke så vanskelig folkens. En murstein som faller og treffer en stabel med 10 andre murstein vil klare å knuse bare den øverste mursteinen i stabelen i tillegg til seg selv -- ikke alle sammen. Og en knust murstein vil uansett aldri ha samme kraft som en hel.

Er du mao enig i at det ikke er noe uvanlig at bygninger faller retningen "det er mest tenkelig fysisk motstand" ...

Ikke bare er det uvanlig at bygninger faller vertikalt med den farten og på den måten vi så 9/11, men det er fysisk umulig uten å inkludere eksterne kraftkilder i tillegg til gravitasjonskraften. Kan du vise til eksempler som sier noe annet?

og at det ikke er riktig at "ingenting faller vertikalt sålenge det møter motstand på veien?"

Flott trolling. Hadde jeg visst du skulle ta det så bokstavelig, og fullstendig ignorere essensen av det jeg prøver å formidle, så skulle formulert meg annerledes: "Ingenting faller vertikalt med en akselerasjon lik gravitasjonskonstanten sålenge det møter fysisk motstand på veien ned."

Mener du at det er min oppgave å svare på hvorfor Newtons lover ikke ble fulgt den dagen? Beklager, men jeg har ikke peiling. I stedet for å beskylde meg for å sette opp stråmenn så kan kanskje du svare på spørsmålet mitt også? Hva mener du fysikken bak 9/11 egentlig var siden den ikke fulgte Newtons lover?

Det finnes nok av teorier der ute som du kan underholde deg med. Jeg har heller ikke peiling på hvordan bygningene kunne falle slik de gjorde, men at enorme krefter utenom tyngdekraften var på spill er helt sikkert.

Jeg ber deg faktisk bekrefte at du mener det er INGEN motstand når man river bygninger på den måten. Og om du mener det er INGEN motstand, hva med andre tilfeller der bygninger kollapser uten at det er planlagt?

Og hvor vil du med dette? Selvfølgelig er det motstand i form av luftmotstand og sammenstøt med andre fallende objekter, trykkbølger fra eksplosjoner, etc.. Hva er poenget ditt?

Du svarer ikke på spørsmålet mitt, som ikke var "dersom det faller like fort som gravitasjonskonstanten, er da da ingen motstand", spørsmålet var om det ikke var noen vertikal motstand når bygninger sprenges for å rives.

Og det har jeg allerede svart på. Hele poenget med kontrollert sprengning av høye bygninger er å fjerne den vertikale motstanden, slik at bygningen faller ned i sitt eget fotavtrykk. Hva er det du ikke forstår egentlig?

Mener du det overhode ikke er noen vertikal motstand når bygninger sprenges slik? Og uansett, hva med andre tilfeller der bygninger kollapser pga feks feildimensjonering, konstruksjon yter jo motstand.

Dersom en bygning sprenges slik at toppen faller med en akselerasjon lik gravitasjonskonstanten, så ja, da er all vertikal motstand fjernet. Av dette følger det videre at dersom noe kollapser med en lavere akselerasjon enn gravitasjonskonstanten, så har objektet møtt motstand, men ikke nok til å stoppe fallet.

Det er jo du som påstår at ting lett vises av fysikkens lover, så det er du som må underbygge det, så jeg har jo ingen teorier å underbygge foreløpig, men kan jo se på det. Har du konstruksjonstegninger av bygningen?

Her.

Hvor mye motstand mener du disse bjelkene gir ...?

Nok motstand til å holde oppe sin egen vekt i det minste. Se for deg et nytt tankeeksperiment hvor man fjerner absolutt alt, bortsett fra stålkonstruksjonen i midten. Så fjerner du helt plutselig så mange etasjer rundt flytreffpunktet som du føler er representativt for den faktiske hendelsen, og lar den øverste delen deise ned i den resterende stålkonstruksjonen under. Beskriv påfølgende hendelsesforløp, og kom gjerne med utregninger som støtter din teori.

Og når feks blokker sprenges i kontrollert rivings-arbeid så faller de rett ned, hva er din forklaring på dette?

Forklaringen er selvfølgelig at all vertikal motstand fjernes omtrent samtidig.

Men du kan da vel ikke for alvor mene at det var noe overnaturlig som skjedde 9/11?

Svar på spørsmålet mitt i stedet for å sette opp tåpelige stråmenn.

Gravitasjonen virker rett nedover, og siden dette er" eneste "eksterne kraften (de andre er såpass små i forhold at de tvilsomt vil ha så mye å si), så vil også retningen virke rett nedover. Bygningen er jo også laget for at all kraft skal virke nedover.

Riktig, og bygningene er laget for å motstå mest mulig kraft i vertikal retning. Newton sier at kraften virker begge veier. Den nederste delen av tårnene var også den med størst masse, og uansett hvor mye energi den øverste delen påvirket den nederste delen med, så ville den øverste delen selv blitt påvirket med samme kraft, bare i motsatt retning (altså oppover), og ville i så måte bli fullstendig pulverisert lenge før den nederste delen.. Hvilken del av Newtons tredje bevegelseslov er det som er så vanskelig å forstå?

Du kan heller ikke sammenligne et tog og en bil, da verken modellen blir riktig om du øker størrelseskalaen så mange ganger. (nei for det er altså slik at du uten videre kan øke skalaen på et slikt tankeekseperiment).

På hvilken måte forandrer de fysiske lovene seg ettersom skalaen økes?

En bil er heller ikke 20 % av vekten av et tog slik kanskje toppen av tårnet veier. Samt at gravitasjonen virker på et slikt tårn hele tiden, hvor også tårnet akselererer hele veien nedover. I en kollisjon eller lignende så skjer det motsatte, hvor det ikke er noen konstant kraft som drar de to sammen. Konstruksjonen til et tog med et kraftig ytre skall er også prinisippielt annerledes

enn et tårn hvor bærestrukturen er noe mer jevnt fordelt.

Du overså kanskje at jeg stilte eksperimentet vertikalt, slik at gravitasjonskraften virker på samme måte?

Bærestrukturen i tårnene var ikke jevnt fordel. De hadde både en kjerne av vertikale stålbjelker i tillegg til et ytre skall av stål. Så et tog med en lang, tykk stålbjelke i midten ville vært en bedre sammenligning. Beklager.

Når tårnet mister sin bæreevne vil betongen knuses og man står igjen med masse støv. Det du sier om aluminiumsbokser er ikke sammenlignbart.

Som sagt over, i kjernen av tårnene var det et nettverk av sammensveisede vertikale stålbjelker. I tillegg var det et skall av stålbjelker også på utsiden. Alle disse stålbjelkene sto i en uavbrutt vertikal stilling. At betong kan knuses til støv forstår jeg, men hvordan forklarer ingeniøren at stålbjelkene kollapset ned og inn i sin egen masse uten å miste fart? Hvordan er dette forenlig med Newtons tredje bevegelseslov?