Ny sub, bygge kassen selv

[Thomaes]

Hei,

 

Har tenkt til å oppgradere anlegget mitt med en sub, men ser at det er dyrt å kjøpe ferdiglagde subwoofere. Tenkte på om det kunne la seg gjøre å lage en sub ved hjelp av et basselement og kommer derfor hit med noen spørsmål.

 

Jeg har sett på ljudia.no etter basselementer, men det er veldig mye forskjellig ang. pris, merke og størrelse. Har sett på denne som visstnok skal være veldig lettdrevent (følsomhet på 98 db). Vil denne egne seg?

 

Min Onkyo TX-SR607EB hjemmekinoreceiver leverer 7 x 140 watt, så jeg lurer på om det er enklest å bare la denne drive bassen istedenfor å kjøpe en dedikert forsterker. Noen tanker angående dette?

 

Til slutt lurer jeg på det med byggingen av selve kassen. Finnes det en gaid til fremgangsmåte og om man skal ha bassrefleks eller ikke, materiale man bør bruke osv? Ihvertfall lurer jeg på dette.

 

Takk for svar

[DrHawkins]

nå er ikke jeg noen stor ekspert på basselementer men den så helt grei ut den du har der. god størrelse og bra wattforbruk.

 

men forsterkeren din har litt problemer med å drive den ordentlig. man skal ha en forsterker som ligger så nerme max watt som mulig og den forsterkeren du har ligger ikke til rms (normal) watt engang og da er sjansen for å sprenge den betydelig større.

 

du kan sikkert greit drive subben men spiller du høyt så vil forsterkeren stryke ut pga subben krever mer enn hva forsterker klare å gi (har samme problem hos meg) heldigvis er det slik i nye forsterkere at de skrur seg bare av ved slike ting istedenfor å bli ødelagte (sikkerhetsfunksjon)

 

Yamaha ns-777 dobbel 8"

yamaha rx-v663 forsterker

 

det anlegget har jeg i stua mi her og når jeg da kommer til volum null og oppover (kommer ann på sangen) så konker forsterkeren ut fordi høytalerne krever mer enn forsterker klarer å levere. forsterkeren leverer 2x 190watt (doble utganger) og høytalerne har rms watt på 100 og maks watt på 250.

 

jo større forsterker jo bedre. det som ødelegger høytalere er forvrengt lyd. så lenge du har rein og god lyd så kan du drive 250w høytalere med 600w forsterker. men driver du 250w høytalere med 190w forsterker så får man forvrengt lyd på veldig høyt volum og høytalerne krever mer enn forsterker klarer å gi og dermed slå forsterker seg av.

 

sjekk om du kan bruke doble utganger, (jeg tror det på den du har) og vær obs på det jeg har beskrevet her, ellers er det bare å kjøre på

 

anbefaling: 12" sub eller noe som har mindre watt forbruk til den forsterkeren (med mindre du kan bruke doble utganger)

[Thomaes]

Ojsann, dette var visst noe helt nytt for meg må jeg innrømme.

 

Hva med denne? Forsterkeren har da 10 mindre watt enn bassen skal ha, har dette mye å si?

[DrHawkins]

Den er mye bedre og mye sikrere enn den du hadde først ja

 

Du får utnyttet lyden av elementet mye kraftigere med den

 

jeg tror den vil bli veldig bra. jeg har tatt en titt selv der inne utover valgene og jeg ser at du kan få noen som drives helt nede i 100w men det er ikke noe særlig kvalitet og de man virkelig skulle hatt er gitarelementer

 

som sagt så er ikke jeg den største ekspert på basselementer men vet litt om annlegg siden jeg har forska en del på det og har selv (og utdannet elektriker)

[Hårek]

Det er ingenting som tilsier at en gitt høyttaler 'skal ha' en viss størrelse på forsterker. Det må bare være slik at høyttaler tåler effekten.

 

10 Watt fra eller til er ikke merkbart på en bass. Det skal vel godt gjøres å høre forskjell i lydnivået på om du bruker 100W eller 200W forsterker. Men det blir mindre forvregning med 200W (forutsatt at høyttaler tåler det).

 

 

 

 

 

[Thomaes]

... de man virkelig skulle hatt er gitarelementer

 

 

Hva er egentlig gitarelementer?

[DrHawkins]

det lurer jeg og på

[DrHawkins]

http://www.hifiklubb...ler/lyd/566.htm

klikk linken og les alt

 

Og så er vi fremme ved konklusjonen på denne artikkelen – og årsaken til at Hi-Fi Klubben ikke viser makseffekt på høyttalere.

En liten 30 watts forsterker kan enkelt sprenge høyttalere oppgitt til 500 watt! Det eneste som skal til, er at man skrur den lille forsterkeren såpass høyt at den vrenger. For det er forvrengt lyd som ødelegger høyttalerne, ikke høy lyd. Derfor er opplyst maksimal effekt på høyttalere mer villedende enn veiledende.

 

Det er derfor regel nr 4 er så riktig. Jo større forsterkeren din er, jo mindre er sannsynligheten for at du kommer til å skru såpass høyt opp at den sender ut forvrengt lyd til høyttalerne. Dette er i bunn og grunn den beste beskyttelsen du har mot å sprenge høyttalere (men du kan klare det likevel hvis du går inn for det…).

 

Det er jo ingen som forventer at en bil tåler å kjøre inn i en mur i 50 km/t selv om den har en topphastighet på 200 km/t? Og ingen kan vel forvente at en FIAT UNO med 1,0l motor kan kjøre i 275km/t? Tenk over det neste gang du skrur anlegget ditt på full guffe.

 

 

ahh sorry for dobbel post

Endret 8. juni 2010 av DrHawkins

[fhl]

Jeg ser ingen grunn til å henge seg så veldig opp i dette med watt. Selv bruker jeg en forsterker på 15-20 watt på et element som er spesifisert til å tåle 150W RMS, og denne kombinasjonen fungerer meget bra. Tidligere har jeg brukt forsterkere på rundt 100W på elementer spesifisert til å tåle 600W uten noen som helst problem. Det som er viktig, er at ting står i forhold til hverandre.

 

Ellers er trådstarter på jakt etter en sub. Celestionelementene det linkes til, er basselementer og lite egnet i en sub. Skal man ha en sub som går dypt og samtidig er lettdreven, blir den svært stor.

 

Jeg hadde helt klart valgt en egen subforsterker. Den har flere innstillinger, noe som øker sjansen for en vellykket integrasjon med hovedhøyttalerene. Den vil også gjøre jobben lettere for hovedforsterkeren.

 

Selvbygg er flotte greier, men det ikke gratis. Et godt element passerer veldig fort 1000,-, forsterkere koster fort et par tusen eller mer. Da blir det vanskelig å konkurrere med ferdige produkter som denn.

 

Hvis man skal gi konkrete anbefalinger, trengs det mer informasjon, f.eks. hvor dypt/høyt skal den gå, hvor stor kan den være og hvor mye penger er man villig til å bruke.

 

Frode

[DrHawkins]

Hei frode

 

Om du kan være så vennlig å lese det i posten over deg og klikke deg inn på linken så kan du lese om hvorfor det er så viktig å henge seg oppi watten

 

ja en liten forsterker kan drive større ting men det er ikke smart og det er ikke heldig en eneste plass. skrur man opp på volumet så er man dømt til å sprenge høytalerne/subben ved slik som du har det

 

blant annet:

En liten 30 watts forsterker kan enkelt sprenge høyttalere oppgitt til 500 watt! Det eneste som skal til, er at man skrur den lille forsterkeren såpass høyt at den vrenger. For det er forvrengt lyd som ødelegger høyttalerne, ikke høy lyd.

 

les resten av artikkelen au.

 

Mvh

Frode

[fhl]

Ikke alle er enig med Hifiklubben:

 

3. Jeg ser også stadig vekk påstanden om at det er bedre med for mye effekt enn for lite.

Bare for å ha poengtert det en gang for alle: det er kun 2 måter å sprenge et element på og begge deler har med for mye effekt å gjøre.

Den ene er for høy termisk belastning, altså at spolen blir så varm at limet løsner eller spoletråden brenner av.

Den andre er mekanisk, opphenget løsner, membranen løsner etc.

Man kan ikke sprenge et element med for lite effekt.

Opphavet til denne myten kommer fra at forsterkeren klipper og gir fra seg et DC signal.

Dette stemmer ikke, man kan ikke se på de flate områdene i et firkantsignal som DC.

For å utdype litt:

For å forstå hva som skjer når en forsterker klipper så bør man kjenne til uttrykket "crest faktor".

"Crest Faktor" er differansen mellom gjennomsnittlig nivå på signalet og dets topp nivå. En ren sinus bølge har en "crest faktor" på 3dB, noe som betyr at topp nivå er 3dB høyere enn gjennomsnittlig nivå. Vi vet alle at 3dB representerer en dobling av effekt.

Hvis vi lar en 50 watts forsterker spille en sinustone, rett under klippenivå, vil gjennomsnittlig effekt over tid høyttaleren må takle være 25 watt.

En firkantet bølge har en crest faktor på 0dB.

Hvis den samme 50 watts forsterkeren skal spille en firkantet må høyttaleren takle 50 watt. Husk at dette refererer til sinus og firkantede bølger. Musikk har en mye høyere crest faktor. De fleste vanlige innspillinger har en crest faktor på ca 10dB.

Hvis vi skulle spille en av disse innspillingene med 50 watts forsterker uten klipping, trenger høyttaleren å takle 5 watt i gjennomsnitt.

Når forsterkeren begynner å klippe, øker ikke peak-effekten, men den gjennomsnittelige effekten øker.

Hvis vi skrur volumet opp 6dB høyere enn klippenivå på disse innspillingene, har vi redusert crestfaktor til 4dB.

Da må høyttaleren takle 20 watt over tid, altså 4 ganger mer effekt.

Konklusjonen er at det ikke er forvrengning eller kurveform som dreper din høyttaler, og det er ganske enkelt mer gjennomsnittlig effekt over tid. Men hvis den gjennomsnittlige effekten er under hva høyttaleren kan håndtere så spiller det ingen rolle om det er klipping eller ikke.

Et firkantsignal bærer mer effekt over tid og det kan resultere i sprengt høyttaler

 

 

Mine råd er basert på mine egne og andres erfaringer. Det er vel ikke uten grunn at et av Norges beste anlegg bruker 4x30W til å drive 8 stykk 15". På et anlegg i denne prisklassen, er det definitivt ikke gjort for å spare penger.

 

Frode

 

Endret 8. juni 2010 av fhl

[DrHawkins]

Hvis vi lar en 50 watts forsterker spille en sinustone, rett under klippenivå, vil gjennomsnittlig effekt over tid høyttaleren må takle være 25 watt.

Han sier det jo ganske så enkelt der da

 

Det er jo det samme som hifiklubben sier. jo større jo bedre. jo mindre desto større sjangs for å sprenge.

 

men hvor i allvideste verden har du denne i fra da? Link?

 

man bruker ikke firkanta signal i forsterkere. man bruker ac og dc (helt flat)

 

når man har en liten forsterker til store høytalere så forlanger høytalerne mer enn hva forsterkeren kan gi og dermed resulteres det i at forsterkeren skrur seg av. slik som jeg har beskrevet her. om du vil så skal jeg ta opp video her og nå der jeg beviser dette får deg i praksis

 

Jeg hadde en kraftigere forsterkere tidligere og det skjedde ikke noe lignende med den. der kunne jeg spille full guffe uansett sang uten at det skjedde en dønn skit. (før hadde jeg 2x 280w.. nå har jeg 2x 190watt)

 

noe å tenke på at selv om man kan ac og dc så betyr ikke det at man er ekspert på anlegg

noe å tenke på at en ting er hvordan ting fungerer i teorien, men faktum er at det alltid fungerer helt anderledes i praksis.

 

vil du jeg skal demonstrere???

[Hårek]

En liten forsterker kan også gi for mye effekt:

Et vanlig scenario ved for liten forsterker er at diskantene ryker. Da blir det for mye effekt på feil plass. Forsterkeren klipper, dette gir effekt til diskanten (firkantsignal = høy frekvens), og diskantene tåler svært mye mindre effekt enn bassen.

 

 

[DrHawkins]

den der er jeg enig i. men jeg tror nok det au har forbedra seg en god del de siste årane

 

i tillegg så er det bassen som koster så det å måtte butte ut diskanten hadde ikke kosta mye nei

[fhl]

Et par linker:

Bilstereoforumet

Casic car audio electronics

 

Konklusjonen i sitatet mitt er vel noe annerledes en Hifiklubben sin:

Konklusjonen er at det ikke er forvrengning eller kurveform som dreper din høyttaler, og det er ganske enkelt mer gjennomsnittlig effekt over tid.

 

At du lager en video, beviser lite. Jeg kan lage en video som viser at anlegget mitt spiller med en liten forsterker i bassen uten at den slår seg av eller at elementet sprenges. So what?

Mine råd til trådstarter står uansett fast.

 

Frode

[fhl]

For å få tråden på rett kjøl igjen, kan kanskje trådstarter komme med litt mer info.

 

Hvis man skal gi konkrete anbefalinger, trengs det mer informasjon, f.eks. hvor dypt/høyt skal den gå, hvor stor kan den være og hvor mye penger er man villig til å bruke.

 

Frode

[DrHawkins]

bilstereo er noe helt helt annet enn stue anlegg og ordentlige forsterkere

 

det viser at du har et gammalt system. problemet er at når du skrur opp så kommer vi til å høre et lite smell i videoen der du smeller i filler alt som er av høytalere mens hos meg så slår forsterker seg av fordi forsterkeren ikke er sterk nok til de høytalerne jeg har

 

Hifiklubben er de beste i norge innen lyd. det er det ikke mange som nekter for

 

utifra den du la ut så er det en mann som har sakt hva han tror.. det blir jo bare helt feil...

 

og på den bilstereo lange bloggen så helt nederst på bildene så ser du hva som virkelig ødelegger høytalerne. klippinga...

 

hifiklubben har iallefall mye mye mer peiling på det enn hva han med mytebustinga har.

 

og den andre er det og 1 mann som har peiling på elektronikk som har skrevet og jeg prøver å fortelle deg at selv om du kan elektronikk så er du ikke ekspert på lyd og anlegg.

 

det fungerer helt anderledes enn hva en elektriker tror

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1235769

hvorfor tror du hifi klubben anbefalt en så sterk forsterker til de høytalerne?? hmmmm

 

For å få tråden på rett kjøl igjen, kan kanskje trådstarter komme med litt mer info.

 

Hvis man skal gi konkrete anbefalinger, trengs det mer informasjon, f.eks. hvor dypt/høyt skal den gå, hvor stor kan den være og hvor mye penger er man villig til å bruke.

 

Frode

 

ja ganske grei info å vite om.

 

som jeg sa tidligere så er jeg ikke ekspert på bass elementer men kan en god del om anlegg og lyd

[Thomaes]

OK, jeg er som sagt helt ny på anlegg, så dere må bare holde ut.

 

Det jeg spiller på anlegget mitt er stort sett litt av hvert. Jeg liker den rolige musikken i post-rock-sjangeren, men kan også like typisk russemusikk med mye elektronika/house osv. Det jeg vil ha er klar og fin lyd, ikke nødvendigvis det som trøkker mest og spiller høyest.

 

Jeg vil derfor ha en sub som kan levere en grei og fin dyp lyd til anlegget, men som ikke skal overdøve de andre lydene ved å være altfor sterk.

 

Jeg har ikke tenkt til å bruke så mye penger på dette, maksimalt 1500 kroner. Derfor tenkte jeg at det var smart å la forsterkeren min drive en passiv sub, og med mine ønsker så skal det vel la seg gjøre å finne en sub som lar seg drive av en hjemmekinoreceiver?

 

Til slutt - hvis jeg skal kjøpe et element må jeg bygge kassen. Dette er noe jeg faktisk har lyst til å prøve, så ferdigsystemer er altså ikke nødvendig å anbefalle, med mindre det er et utmerket tilbud eller noe.

[DrHawkins]

hvilken sub som lever hvilken lyd kan jeg desverre ikke hjelpe med men tenker du 1500kr toalt med kasse eller 1500kr for elementet?

 

og ja man skal fint kunne drive gode subber på en hjemmekinforsterker

 

klar og fin lyd = lydkvalitet = koster kr men seff det går ann å finne noe man blir fornøyd med innen passende prisklasse

[Hårek]

den der er jeg enig i.

i tillegg så er det bassen som koster så det å måtte butte ut diskanten hadde ikke kosta mye nei

 

Neste erkjennelse av problemet med for svak forsterker er at det også går ut over bassen. Forsterkeren vil pøse ut energi med høy frekvens som bassen ikke kan omsette i bevegelse. Dermed blir energien direkte avsatt i spolen, og den overopphetes.