Strider verneplikten mot menneskerettighetene?

[frevild]

Hvorvidt vernepliktsordningen er i strid med menneskerettighetene, er drøftet tidligere i denne tråden. For å gjenta: Ordningen er helt ok. Og den er nok ikke lovstridig, heller.

 

Vedr. verneplikt for kvinner: Personlig har jeg intet i mot at verneplikt er forbeholdt menn, idet kvinner gjerne er for svake og feminine til å gjøre en god nok innsats. Selvsagt finnes det mange unntak, men ikke mange nok til å begrunne en almen verneplikt for kvinner også. Men generelt er jeg ikke så forferdelig opptatt av likestilling, da.

 

Men selvfølgelig - når feministene ivrer etter at kvinner skal likestilles med menn, er det mildt sagt inkonsekvent at de mener verneplikten er en finfin ordning. Men det er ikke noe nytt fra den kanten.. Da et kommunestyre måtte kvotere inn en mann, på bekostning av en dame, protesterte en eller annen fremtredende feministkjerring og sa at "dette var jo ikke meningen!"

 

Forresten har kvinner en slags verneplikt. De kan nemlig bli innkalt til lotte-tjeneste. Den er veldig mystisk, det er ingen som riktig vet hva lottene driver med, og de er alltid ganske nifse.

 

Og skulle det mot formodning bli krig, vil nok kvinner bli beordret til å gjøre diverse samfunnsnyttig arbeid.

[Irrelevant]

Om 100 år kommer menneskene til å tenke tilbake vår tid og le over verneplikten og "ytringsfriheten" vår, på samme måte som vi i dag synes kvinnesynet man hadde på 1800-tallet er latterlig. Det er jeg overbevist om.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1070660

[Joystick211]

1. Grunnloven åpner for verneplikt. Grunnloven står over Menneskerettighetene. Derfor er ikke verneplikten "ulovlig" selv om den måtte stride mot EMK (hvilket den altså ikke gjør).

 

2. Rikets sikkerhet kan godt stå over menneskerettighetene, iallfall er det slik stort sett. En annen sak er at hvis rikets sikkerhet står på spill, er det ingen som bryr seg om hva en eller annen menneskerettsdomstol måtte mene er riktig eller galt.

 

For øvrig har jeg aldri helt forstått hvorfor enkelte er så ivrige til å kritisere verneplikten. Personlig har jeg iallfall større respekt for dem som har ryggrad nok til å ville kjempe for landet sitt og sine medborgere, enn dem som helst vil beklage seg over den "urett" som begås mot dem hvis de må gå i uniform.

Her er eksten til EMK(på norsk) uten å måtte betale, og du har rett ang. art. 4 punkt b.

 

Tvang er tvang, uansett hvordan du vrir og vender på det. Hvordan du opplever verneplikten personlig betyr absolutt ingenting for folk som ikke vil bli tvunget til å tilbringe et år i forsvaret. Du ut til å forvirre "verneplikt" med "å forsvare landet sitt", og "å gå i uniform" med "frihetsberøvelse".

[Jemern]

Ser at noen tidligere har postet en norsk fortolkning av FNs erklæring. Tenkte jeg skulle gi dere linken til FNs orginaltekst:

 

http://www.un.org/en/documents/udhr/

 

Som dere vil oppdage er ikke unntaket for verneplikt som norske styresmakter klamrer seg til reelt. Artikkel 4 sier som følgende, og intet mer:

 

"No one shall be held in slavery or servitude; slavery and the slave trade shall be prohibited in all their forms"

 

Kan oppsummere noen artikler som verneplikten strider med. Artikler:

1 - frihet og rettigheter

2 - rett til vern av erklæringen

3 - frihet

4 - slaveri

7 - diskriminering gjennom lovverk

13- bevegelsesfrihet

23- frihet vedrørende arbeidssted

24- begrenset arbeidsmengde

30- "Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein."

 

Verneplikt strider mot erklæringen, uten noen tvil. Problemet er at normenn (og norkvinner) ikke klarer å se sitt eget samfunn, og dets regler, uten kulturelle skyggelapper. Dette er noe vi er nødt til å endre hvis vi skal forlange at andre kulturer skal revurdere sine diskriminerende praksiser.

[Nihilist1]

Verneplikt er vel akseptabelt i forhold til menneskerettigheterne så lenge det foreligger et alternativ i siviltjeneste? Man kan vel si at obligatorisk grunnskole strider imot rettighetene det og.

Enig. Grunnskolen strider imot menneskerettighetene.

 

Du er sikkert klar over at den som ikke vil i forsvaret, simpelthen kan la være ved å ta siviltjeneste. Det er derfor ikke et problem at de som ikke vil inn, likevel tvinges.

Siviltjenesten strider også imot menneskerettighetene.

[Nihilist1]

Problemet er at normenn (og norkvinner) ikke klarer å se sitt eget samfunn, og dets regler, uten kulturelle skyggelapper. Dette er noe vi er nødt til å endre hvis vi skal forlange at andre kulturer skal revurdere sine diskriminerende praksiser.

Dette kan du ikke endre, det sitter dypt i menneskets natur å ikke stille spørsmål ved sine omgivelser, men å innordne seg, å la seg forme. Sånn er det bare. Vi gjør det som er fordelaktige for oss.

[tickinghd]

Har ikke lest gjennom hele tråden så beklager om jeg tråkker på noen tær.

 

Verneplikten er en god ting for demokratiet da en folkehær (bestående av ett bredt utvalg av befolkningen) er vanskeligere å brukes mot folket eller i tvilsomme "fredsoperasjoner" i utlandet. Verneplikten bidrar derfor til å verne om demokratiet.

 

En profesjonalisering av militæret er på motsatt side farlig da det gir større makt til de styrende. Det er mange faremomenter ved å basere tjenesten på frivillighet slik det i praksis er i dag. Tegnene på at verneplikten er erstattet med frivillighet er tydelig når man ser hvor få det er som tar siviltjeneste i dag. Jeg tror tallet ligger rundt noen hundre personer i året.

 

Verneplikten brøt med menneskerettighetene tidligere da det ikke fantes noe alternativ til militærtjeneste. Etter andre verdenskrig ble det bestemt gjennom domstolene ved Nurnberg at borgere skal følge sin samvittighet selv om overordnede myndigheter krever at f.eks. militærpersonel skal drepe i krig. Dette er for å forhindre nye Holocost og andre overgrep mot sivilbefolkning. I Norge har vi historisk sett satt militærnektere i fengsel eller til fysisk straffearbeid. Dette har blitt myknet opp med årene da menneskerettsforkjempere har pekt på at militærnektere ikke kan straffes for å følge sin overbevisning. De som tar siviltjeneste i dag vil se at tjenesten er formelt sett likestilt med annen førstegangstjeneste. Men i praksis finnes det ingen rekrutteringskampanjer til siviltjeneste.

 

Det at noen ikke føler seg kallet til å tjene landet gjennom førstegangstjeneste har ingenting med menneskerettighetene å gjøre. Menneskerettighetene er ikke ment som ett frikort for borgeres plikter. Menneskerettighetene er der for å beskytte fundamentale rettigheter, deriblant å beskytte oss mot overgrep fra staten. Lovene må sees i sammenhengen med hvordan de opprinnelig oppstod.

[Nihilist1]

Menneskerettighetene er ikke ment som ett frikort for borgeres plikter. Menneskerettighetene er der for å beskytte fundamentale rettigheter, deriblant å beskytte oss mot overgrep fra staten. Lovene må sees i sammenhengen med hvordan de opprinnelig oppstod.

Mennesker plikter ikke å gå i millitæret. Det er ingen plikt man kan vitenskapelig definere, det er maktovergrep og bekvemmelighet fra flertallet.

 

Din mening om hva som var bakgrunnen for menneskerettighetene, og intensjonen til de som lagde den, forandrer ikke på at utformingen er i klar konflikt med verneplikten.

[Kimbara]

En profesjonalisering av militæret er på motsatt side farlig da det gir større makt til de styrende.

 

Profesjonalisering foregår uansett. En del mennesker velger å forfølge en karriere i militæret. Det er blant annet disse som drar i krigen i Afghanistan. De vernepliktige er bare fyllmasse, så og si, og er vel helst ment for et eventuelt forsvar av Norge.

 

Verneplikten brøt med menneskerettighetene tidligere da det ikke fantes noe alternativ til militærtjeneste.

 

Man kan fremdeles argumentere for at det bryter med menneskerettighetene da det i bunn og grunn er frihetsberøvelse. Man blir tvunget av staten til å velge enten militær- eller siviltjeneste, og må drive med dette i et år på fulltid (og frem til man er 50(?) på sporadisk basis). Velger man ikke å delta i dette sirkuset står man i fare for å bli rettsforfulgt.

At man har valget mellom å potensielt drepe eller potensielt hjelpe er irrelevant i denne sammenheng.

 

Menneskerettighetene er der for å beskytte fundamentale rettigheter, deriblant å beskytte oss mot overgrep fra staten.

 

Nettopp, og hva er vel systematisert frihetsberøvelse annet enn overgrep fra staten?

 

Lovene må sees i sammenhengen med hvordan de opprinnelig oppstod.

 

Uenig. Skal man holde på slik står man i fare for å stagnere politisk. Lovene bør alltid undersøkes med kritisk blikk i henhold til blant annet etiske prinsipper, og må oppdateres dersom det finnes nødvendig.

[tickinghd]

Menneskerettighetene er der for å beskytte fundamentale rettigheter, deriblant å beskytte oss mot overgrep fra staten.

 

Nettopp, og hva er vel systematisert frihetsberøvelse annet enn overgrep fra staten?

Jeg tenkte omtrent som deg før jeg avtjente, men jeg ser i ettertid at verneplikten er en viktig oppgave for samfunnet og demokratiet, og at verneplikten i Norge er mye kortere og behageligere enn den er i mange andre land. Om dette er det verste overgrepet du vet om så har du desto bedre grunn til å bidra med noe tilbake for Norge.

[Kimbara]

Jeg tenkte omtrent som deg før jeg avtjente, men jeg ser i ettertid at verneplikten er en viktig oppgave for samfunnet og demokratiet, og at verneplikten i Norge er mye kortere og behageligere enn den er i mange andre land.

 

Det er mulig det, men spørsmålet er om dette rettferdiggjør frihetsberøvelse. Mener du det? Isåfall; hvorfor?

 

Om dette er det verste overgrepet du vet om så har du desto bedre grunn til å bidra med noe tilbake for Norge.

 

Jeg har ikke sagt noe i retning av at dette er "det verste overgrepet jeg vet om", men et statlig overgrep er alvorlig nok uansett hvor stort eller lite det er.

Jeg kan godt bidra med å hjelpe privatpersoner i Norge dersom det trengs, men jeg vil ha meg frabedt at staten skal pålegge meg å delta i et system som verneplikten. Skal jeg bidra med noe skal det være av egen, fri vilje. Staten Norge er ikke nødvendigvis en stat jeg ønsker å "gi noe tilbake" til utover de skattene og avgiftene jeg betaler.

[tickinghd]

Jeg tenkte omtrent som deg før jeg avtjente, men jeg ser i ettertid at verneplikten er en viktig oppgave for samfunnet og demokratiet, og at verneplikten i Norge er mye kortere og behageligere enn den er i mange andre land.

 

Det er mulig det, men spørsmålet er om dette rettferdiggjør frihetsberøvelse. Mener du det? Isåfall; hvorfor?

 

Om dette er det verste overgrepet du vet om så har du desto bedre grunn til å bidra med noe tilbake for Norge.

 

Jeg har ikke sagt noe i retning av at dette er "det verste overgrepet jeg vet om", men et statlig overgrep er alvorlig nok uansett hvor stort eller lite det er.

Jeg kan godt bidra med å hjelpe privatpersoner i Norge dersom det trengs, men jeg vil ha meg frabedt at staten skal pålegge meg å delta i et system som verneplikten. Skal jeg bidra med noe skal det være av egen, fri vilje. Staten Norge er ikke nødvendigvis en stat jeg ønsker å "gi noe tilbake" til utover de skattene og avgiftene jeg betaler.

Jeg gav noen argumenter for hvorfor pliktig førstegangstjeneste har en viktig funksjon i ett demokrati i tidligere innlegg. Alternativet til verneplikten er en profesjonell ev. leiehær (Blackwater o.l). At det virker urettferdig for enkelte med førstegangstjeneste det sier jeg ikke noe på, men jeg mener det er bedre for samfunnet enn alternativet. Det er det jeg prøver å formidle.

 

Når det gjelder bruk av ordet "overgrep" så burde du forklare hvorfor du bruker det ordet. Det er stor forskjell på å si at noe virker urettferdig og at det er ett overgrep. Overgrep er mye mer alvorlig. Jeg vil si det var ett systematisk overgrep mot minoriteter i Norge når barna ble tvunget til å kun snakke norsk på skolene slik at kvænsk og samisk skulle utryddes f.eks. Men ved en førstegangstjeneste gjennomfører de fleste tjenesten også er de deretter tilbake i samfunnet en erfaring rikere. Det finnes eksempler der totalnektere har havnet i retten for sin overbevisning. Kanskje du burde se hvilke argumenter som ble brukt der, det kunne vært interessant å vite.

Endret 10. juli 2011 av tickinghd

[Kimbara]

Jeg gav noen argumenter for hvorfor pliktig førstegangstjeneste har en viktig funksjon i ett demokrati i tidligere innlegg.

 

Så du mener altså det er greit med systematisk frihetsberøvelse for å potensielt verne om et mulig aspekt ved demokratiet? (Det er forøvrig et temmelig svakt argument, noe jeg skal vise lenger ned).

 

Alternativet til verneplikten er en profesjonell ev. leiehær (Blackwater o.l).

 

Som jeg allerede har svart deg; hæren er allerede profesjonalisert. Profesjonalisert er dog ikke det samme som privatisert (Blackwater er et privat sikkerhetsselskap, ikke en hær).

 

Jeg ser heller ikke hvordan et profesjonelt militærvesen skal være til hinder for demokratiet. I et land som Norge er det temmelig usannsynlig med militærkupp, og det faktum at vi allerede har et profesjonalisert militærvesen betyr da ikke at de som arbeider som profesjonelle soldater går med på et slikt kupp.

Militære kupp er mulig i land som har en helt annen politisk, økonomisk og sosial struktur enn Norge. Det er ikke militærets grad av frivillighet eller profesjonalitet som gjør det mulig, men utnyttelse av desperate mennesker og/eller ekstreme politiske motsetninger. Og det er alltid svært turbulent i landet fra før av (demokratiet finnes antakelig ikke i slike land uansett).

 

Når det gjelder bruk av ordet "overgrep" så burde du forklare hvorfor du bruker det ordet.

 

Det har jeg gjort. Systematisert frihetsberøvelse under trussel om rettsforfølgelse må anses som et statlig overgrep.

 

Men ved en førstegangstjeneste gjennomfører de fleste tjenesten også er de deretter tilbake i samfunnet en erfaring rikere.

 

Det er et dårlig argument. Dersom man fengsles vil man også komme tilbake til samfunnet en erfaring rikere. Jeg tviler dog på at du ville vært like entusiastisk over masseinnrullering til norske fengsler?

[frankhaugen]

Om noe strider mot menneskrettighetene er noe som kommer ann på hvordan man ser det. De er nemlig avhengig i hvilken semantikk man bruker.

 

Verneplikten er Grunnlovsbestemt og over alle andre juridiske dokumenter.

 

Og verneplikt er bra eller dår sett i sammenheng med idealene i menneskerettihetene er opp til ens egen tolkning.

 

Personlig er jeg for at ALLE (kvinner som menn) skal tjene MINST 1 år i forsvaret, og de som er pasifister, (burde skytes, da feighet uansett hva du kaller det, er uakseptabelt), kan be om "våpenløs" tjeneste som sanitærpersonell og kjøkkenasistenter. Å lære litt disiplin og komme i utmerket fysisk form vil være bra for alle. Jeg tror at en av grunnene til at norge har hatt et lovlydig samfunn de siste 60 årene har nettopp vært fordi menn har lært verdier i forsvaret, for det er enhver borgers plikt å tjene sitt land, og enhver som nekter å tjene fedrelandet kan reise dit pepper'n gror!

 

For forsvaret gir soldatene, foruten opplæring i militær teori, en selvinnsikt sivilt liv ikke gir, man vet ikke sine grenser før man har hatt ei helvetesuke med en sadistisk fenrik. Man kjenner ikke sine styrker før man har gjort det samme. Samtidig mener jeg at enher har godt av å lære å bruke et våpen RIKTIG! Og den "mosjoneringen" man får, kan bidra til at folk lettere oppretter en mer aktiv livstil. INGEN, (bortsett fra de med seriøse medisinske grunner som lamhet fra halsen og ned), har vondt av push-ups, sit-ups og 5-milsmarsjer.

 

-frank

[Kimbara]

Frank, du har helt rett - dersom vi setter som premiss at alle i Norge er identiske. I virkelighetens verden, derimot, blir det du skriver lett å anse som ignorant og arrogant.

 

For det første er det ikke alle som er enige i din kompromissløse holdning til lydighet og plikt. Hvor har du det fra at "alle plikter å tjene sitt fedreland"? Det gjenspeiler en nasjonalromantisk holdning som ikke hører hjemme i dagens samfunn. "Fedrelandet" er den politiske styresmakten som er gjeldende til enhver tid, og det er ikke bra å blindt støtte opp om denne bare fordi man følger et ideal som ikke eksisterer. Luftslottet "Fedrelandet".

 

For det andre er ikke pasifisme ensbetydende med feighet. Det er vel strengt tatt feigere å ta til våpen i en konfliktssituasjon enn å forsøke å løse det med fredelige midler. Hadde pasifisme vært den rådende holdningen hadde vi antakelig ikke hatt behov for et militærvese i det hele tatt.

 

For det tredje er den "selvinnsikten" du hevder man får i militæret en høyst subjektiv greie. For meg virker det mer som om den "selvinnsikten" henger tett sammen med at man er ute i skauen med kompiser og tøffer seg med våpen. Man kan like gjerne finne "selvinnsikt" ved å utforske ens kunstneriske sider eller reise rundt i verden.

 

For det fjerde kan man lett finne ut av sine egne grenser på andre måter enn å delta i et militært system. Man kan for eksempel drive med idrett eller delta i frivillige organisasjoner. Dessuten er det vel de færreste som får testet særlig med grenser i norsk førstegangstjeneste...

 

I det hele tatt finnes det ikke argumenter i ditt innlegg som nødvendiggjør systematisk frihetsberøvelse. Du har bevist at førstegangstjenesten passer svært godt for gutter som ønsker å leve opp til "barske" idealer, samt for personer som har en naiv holdning til plikt.

Dette er ikke snakk om semantikk, men om å se ting i perspektiv.

[tickinghd]

Personlig er jeg for at ALLE (kvinner som menn) skal tjene MINST 1 år i forsvaret, og de som er pasifister, (burde skytes, da feighet uansett hva du kaller det, er uakseptabelt), kan be om "våpenløs" tjeneste som sanitærpersonell og kjøkkenasistenter. Å lære litt disiplin og komme i utmerket fysisk form vil være bra for alle. Jeg tror at en av grunnene til at norge har hatt et lovlydig samfunn de siste 60 årene har nettopp vært fordi menn har lært verdier i forsvaret, for det er enhver borgers plikt å tjene sitt land, og enhver som nekter å tjene fedrelandet kan reise dit pepper'n gror!

Så du mener at pasifister som tjener siviltjeneste ikke er noe verdt selv tjenesten de utfører formelt sett sidestilt med annen førstegangstjeneste? Siviltjenestehåndboken har også en melding fra kongen. Det er ikke pasifistene sin skyld om du føler at tjenestene de utfører ikke passer inn i ditt bilde av hvordan man best tjener landet. Det er ingen grunn til at man må ha militær bakgrunn for å arbeide med konfliktløsning f.eks. Den militære løsningen er bare noe man bruker når alle andre tiltak ikke fører fram, og det er aldri en god løsning å bruke militærvesenet. Jeg synes din kommentar er respektløs mot andre som også har tjent landet. Dog det skal sies at siviltjenesten kunne vært bedre utnyttet, men det er staten som avgjør hvordan det gjøres.

Endret 10. juli 2011 av tickinghd

[Jemern]

Problemet er at normenn (og norkvinner) ikke klarer å se sitt eget samfunn, og dets regler, uten kulturelle skyggelapper. Dette er noe vi er nødt til å endre hvis vi skal forlange at andre kulturer skal revurdere sine diskriminerende praksiser.

Dette kan du ikke endre, det sitter dypt i menneskets natur å ikke stille spørsmål ved sine omgivelser, men å innordne seg, å la seg forme. Sånn er det bare. Vi gjør det som er fordelaktige for oss.

 

Vel... hele poenget med en internasjonal erklæring er vel at nasjoner skal revurdere sin praksis, og således erodere bort diskriminerende eller nedverdigende lovfestede dogmer.

[Nihilist1]

Problemet er at normenn (og norkvinner) ikke klarer å se sitt eget samfunn, og dets regler, uten kulturelle skyggelapper. Dette er noe vi er nødt til å endre hvis vi skal forlange at andre kulturer skal revurdere sine diskriminerende praksiser.

Dette kan du ikke endre, det sitter dypt i menneskets natur å ikke stille spørsmål ved sine omgivelser, men å innordne seg, å la seg forme. Sånn er det bare. Vi gjør det som er fordelaktige for oss.

 

Vel... hele poenget med en internasjonal erklæring er vel at nasjoner skal revurdere sin praksis, og således erodere bort diskriminerende eller nedverdigende lovfestede dogmer.

Det er en ønsketanke. Menneskerettighetene er verdiløse, da det er null stress å drite i dem.

[Nihilist1]

Fedrelandet, bla bla bla.

 

Synes denne diskusjonen er forurenset av irrasjonalitet. Dersom hver enklet tar et skritt tilbake, og ser på kalde fakta, hva man som individ har fordel av, så er det større sannsynlighet for at staten eksproprierer eiendommen din, eller at en lokalpolitiker øker skatten så mye at du må selge huset ditt, enn at russerene skal brenne det, og skyte deg og kona di ute i innkjørselen.

 

Det er da ett fett for Ola og Kari hvem det er som er herskergruppen i Norge, hvilke byråkrater som trekker i trådene, hvilke institusjoner som skal manipulere barna, og suge penger av lommeboka di. Du kan bytte ut den Norske regjeringen med den svenske, danske, tyske, russere, kina, whatever - ville det vært så enorm forskjell? Hvorfor skal jeg ligge på skauen og plaffe ned russere eller tyskere? Hadde folk laget mindre stress under krigen og lært seg tysk, så hadde vi vært et helt lykkelig tyskspråklig land per idag, og jeg kunne ikke brydd meg mindre.

 

I dagens Norge må du bygge kontaktnett, skaffe deg jobb, tjene penger for å beskytte konemor og familie, være mann, lissom. Du kan ikke leke conan med AG3 og tro at det holder. Det løser ingenting. Om landet blir invadert eller ei er ikke farlig, fordi det ikke er noen som støtter etnisk resing av nordmenn. Hvis russerene kommer, så er det bare å pule russere, og så vil man ikke kunne isolere ut etnisiteter eller religioner, og da er det jo ikke noe stress. Vi kommer neppe til å oppleve at Somaliere kommer i gummibåter for å invadere oss langs kysten, samme hvor lite millitære vi har. La oss bare legge ned millitæret og drite i hele greia.

Endret 10. juli 2011 av Nihilist1

[frankhaugen]

Frank, du har helt rett - dersom vi setter som premiss at alle i Norge er identiske. I virkelighetens verden, derimot, blir det du skriver lett å anse som ignorant og arrogant.

 

For det første er det ikke alle som er enige i din kompromissløse holdning til lydighet og plikt. Hvor har du det fra at "alle plikter å tjene sitt fedreland"? Det gjenspeiler en nasjonalromantisk holdning som ikke hører hjemme i dagens samfunn. "Fedrelandet" er den politiske styresmakten som er gjeldende til enhver tid, og det er ikke bra å blindt støtte opp om denne bare fordi man følger et ideal som ikke eksisterer. Luftslottet "Fedrelandet".

 

For det andre er ikke pasifisme ensbetydende med feighet. Det er vel strengt tatt feigere å ta til våpen i en konfliktssituasjon enn å forsøke å løse det med fredelige midler. Hadde pasifisme vært den rådende holdningen hadde vi antakelig ikke hatt behov for et militærvese i det hele tatt.

 

For det tredje er den "selvinnsikten" du hevder man får i militæret en høyst subjektiv greie. For meg virker det mer som om den "selvinnsikten" henger tett sammen med at man er ute i skauen med kompiser og tøffer seg med våpen. Man kan like gjerne finne "selvinnsikt" ved å utforske ens kunstneriske sider eller reise rundt i verden.

 

For det fjerde kan man lett finne ut av sine egne grenser på andre måter enn å delta i et militært system. Man kan for eksempel drive med idrett eller delta i frivillige organisasjoner. Dessuten er det vel de færreste som får testet særlig med grenser i norsk førstegangstjeneste...

 

I det hele tatt finnes det ikke argumenter i ditt innlegg som nødvendiggjør systematisk frihetsberøvelse. Du har bevist at førstegangstjenesten passer svært godt for gutter som ønsker å leve opp til "barske" idealer, samt for personer som har en naiv holdning til plikt.

Dette er ikke snakk om semantikk, men om å se ting i perspektiv.

Mitt innlegg var for å sette ting litt i det ekstreme. Men holdningen din er like ubegrunnet og naiv den ANDRE veien. Og det jeg mener med 'feighet' er at er man en person av så svak vilje til å forsvare seg og sine at man nekter å ta i et våpen for å forsvare familien sin, sine medborgere, landet sitt, og ens Konge, er "feige", hvis man sitter rolig i lotusposisjon mens en gjeng med "fiende" voldtar og dreper familien din fordi man har en 'moralsk overbevisning' om at våpen er galt, kan dette kalles fanatisme, men ikke tapperhet, eller modighet.

 

Hvis silivtjenesten i Norge er så bra hvorfor er det mindre enn 500 mennesker hvert år som ender der? Hvorfor er det slik at det er flere som VIL inn i forsvaret enn som blir innkalt? Og hvis du sier at man ikke får testet grensene sine i forsvaret har du enten ikke vært i forsvaret ellers hadde du en dårlig fenrik. For selv IKT-lærlingene i forsvaret må ut i gjørma og kulda, og ens grenser får man presset om det er ved å løpe i gjørme, eller å ta push-ups. Her handler det om at man skal få en smak av et annet liv. Idag vet de fleste ikke hva det innebærer å tjene landet sitt.

 

Hvis du mener med å "reise rundt i verden" kan gi selvinnsikt så kan jeg være enig hvis man gjør dette eksklusivt til krigsherjede nasjoner, og katastroferammede områder, eller gjør det der folk dør av sult til hverdag, for det handler om å få endel av den naive leberalistiske delen av befolkningen til å oppleve noe annet enn den dansen på roser livet i Norge er.

 

...

Så du mener at pasifister som tjener siviltjeneste ikke er noe verdt selv tjenesten de utfører formelt sett sidestilt med annen førstegangstjeneste? Siviltjenestehåndboken har også en melding fra kongen. Det er ikke pasifistene sin skyld om du føler at tjenestene de utfører ikke passer inn i ditt bilde av hvordan man best tjener landet. Det er ingen grunn til at man må ha militær bakgrunn for å arbeide med konfliktløsning f.eks. Den militære løsningen er bare noe man bruker når alle andre tiltak ikke fører fram, og det er aldri en god løsning å bruke militærvesenet. Jeg synes din kommentar er respektløs mot andre som også har tjent landet. Dog det skal sies at siviltjenesten kunne vært bedre utnyttet, men det er staten som avgjør hvordan det gjøres.

Jeg er for diplomati, men vi har sett gang på gang at diplomati ikke leder til noe, (se Israel vs. Palestina), og vi har akkurat overstått historiens fredligste tiår, (til tross for terrorkrigen). Det betyr ikke at verden ikke kan eksplodere i ny krig, og ingenting hadde gjort meg gladere enn om vi alle kunne leve sammen i harmoni, og at alle deetablerer militærmakten sin, men livet er ikke en episode av Star Trek. Russland begynner å gjenetablere seg som en supermakt, kina er på vei mot supermaktsatus og EU er på vei mot et kollaps. Jeg sier ikke at Norge skal bli en militærmakt, heller ikke at vi skal ha alle i befolkningen som soldater, men at visse grunnleggende ferdigheter som forsvaret alene kan gi, bør gis til ALLE. Skulle vi bli invadert av for eksempel svenskene, (man kan ikke stole på svenskene ), så er det naturlig at det blir gurillakrigføring slik som under andre verdenskrig som blir måten krigen må kjempes på, og hvordan kan man krige slik uten at befolkningen har de grunnleggende ferdighetene.

 

Jeg elsker fred, jeg er en av dem som håper på at verden kan gi opp fred i min levetid, men fram til verden blir fredelig må vi være forberedt på å ta vare på oss selv, spesielt nå som NATO er defunct, (så godt som), FN har blitt en fin arena for diplomati men har handlekraften til KRF, dvs ingen. Bli Skandinavia og finnland innvadert av russerne er det 100% sikkert at ingen vil komme til unnsetning. Samtidig må man ikke glemme den borgerplikten som tjenesete til Konge og fedreland er, regjeringen krever sine skatter, fedrelandet/samfunnet/det norske folk og Kongen ber om ett år av ens liv til å lære litt og bli utfordret, og samtidig komme i utmerket god fysisk form.

 

Det er litt for mange liberalister her til lands, og kanskje litt svømming i gjørmen vil gjør deres syn på verden mer helhetlig. For man kan ikke være imot forsvaret før man har opplevd det.

 

-frank