Gå til innhold

Hva Er Best: HDD eller MiniDV?


Anbefalte innlegg

En annen fordel med HD-kameraer er at de har ekstremt få bevegelige deler i forhold til DV, og slike små harddisker er robuste. Dessuten har de fetere modellene innebygd sensor som slår av kameraet innen det når bakken hvis det merker at det er i fritt fall.

7938183[/snapback]

 

Jeg vil nok tro at de bevegelige delene i en harddisk er mer utsatt m.h.t. påkjenninger som dunk og rystelser enn det robuste trekkverket som driver en miniDV. Jeg har selv erfart at mang en harddisk har tatt kvelden opp gjennom årene, men har til dags dato ikke hørt om eller erfart at mekanikken som driver en miniDV har slått seg vrang.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Hvis jeg skulle kjøpe videokamera i dag, ville jeg ALDRI ha vurdert kassetter. Selv om MiniDV gir god videokvalitet er denne typen teknologi håpløst tungvint og gammeldags. Hvordan noen i det hele tatt kan vurdere et kassettkamera når vi i dag har fullgode løsninger med harddisk/DVD/SD er for meg et stort mysterium.
Nå vet jeg ikke hva du har av erfaring med de forskjellige mediene, men jeg har prøvd (og selger) både mini-DV og DVD kamera. Harddiskkamera har jeg ikke så god erfaring med, men ettersom de bruker samme komprimeringsgrad som DVD, så trekker jeg mine slutninger i form av dette, og med tanke på det jeg vet om harddisker og video og redigering generelt.
Den ENESTE fordelen MiniDV har i dag, er at lagringsmediet er billig. Dette er og blir den eneste. God videokvalitet? Jo, man får 10GB råvideo pr opptakstime så det sier seg selv at komprimeringsgraden er lav.
Andre fordeler; Redigering er enklere med DV enn DVD og harddisk. Og skal du redigere DVD/Harddisk opptak så må de først dekomprimeres fra det allerede sterkt komprimerte opptaket, og deretter komprimeres på nytt når du skal lage en visningskopi på DVD. Jo flere ledd en slik fil må gå gjennom av komprimeringer og dekomprimeringer påvirker kvaliteten i meget stor grad. Ytterligere fordeler er beskrevet videre i innlegget.
Men hva så? TRENGER vi 10GB opptak pr time? Det fortoner seg for meg komplett uforståelig at folk som gjerne laster ned og ser spillefilmer i DIVX-format fra torrents, med rundt 500MB pr time, ikke er fornøyde med hjemmevideoopptak i full DVD-kvalitet. Ser vi virkelig forskjell på DV-råfilm og film i full DVD-kvalitet? Jeg gjør det ikke.
Det er stor forskjell på en DVD film i full kvalitet, og en DVD film fra et DVD-kamera, selv om det er tatt opp med DVD-kameraets maks kvalitet. Jeg ser faktisk meget god forskjell når jeg tar en time mini-DV opptak på en DVD i makskvalitet. Spesielt blir blader på trær, gress og fine detaljer grøt i forhold.
Nå er det jo heller ikke sånn, at det er noe med harddisk/DVD/SD teknologiene som forhindrer høy bitrate. På en opptaks-DVD ville man i DV-kvalitet fått ca 1/2 time, og det samme på et 4GB SD-kort, mens man på en 40GB harddisk kunne skvise inn 4 timer. Men, det er jo ren idioti å bruke en så ekstremt lav komprimeringsgrad, og det har kameraprodusentene forlengst innsett (men ikke forbrukere som tviholder på sin utdaterte kassetteknologi).
Her har du nok regnet noe feil. Nå har en opptaks DVD som brukes i DVD kamera 1,3GB lagringsplass (en halvtime i beste DVD kvalitet). Det vil si at om du skal lagre video i full DV kvalitet på en slik plate, så får du ca. 6 minutter, ikke en halvtime slik du påstår (DV i fullkvalitet er 13GB pr. time). Et 4GB SD kort ville fått ca. 18 minutter med DV i fullkvalitet).
Folk ser rett og slett ikke forskjell på DV og DVD. Komprimeringsgraden er uansett uhyre lav, og kvaliteten fortoner seg uansett svært god for det menneskelig øye.
Joda, kvaliteten er god helt til man får video med mye bevegelser eller fine detaljer (blader på trær, gress og lignende). Da ser man lett forskjell.
Dermed veier de store ulempene med DV langt høyere. Man må SPOLE (trodde dette var et utdødd konsept) fram og tilbake dersom man vil navigere i opptakene, og selve filoverføringen er jo håpløst treg.
De færreste tar vare på mini-DV tapen som en visningskopi, slik at spolingen ikke er en stor ulempe til vanlig bruk. Man har gjerne en DVD som man viser frem materiale på, mens råopptaket og en master kan ligge på en mini-DV tape i full kvalitet om man trenger det. Og ja... mini-DV til DVD gir bedre kvalitet enn DVD til DVD grunnet dekomprimering og gjentatt komprimering. Og er virkelig filoverføringen så håpløst treg i forhold til DVD og harddisk? Greit, selve filoverføringen tar mindre tid med DVD og harddisk, men disse opptakene må konverteres/dekomprimeres slik at de kan redigeres i et hvilket som helst redigeringsprogram (de færreste programmene støtter filer direkte fra DVD og harddiskkamera i dag), og dette tar laaang tid selv med dagens datamaskiner. Og når en videofil først pakkes ut, og så komprimeres PÅ NYTT når det skal overføres til DVD igjen... da ser man virkelig god forskjell, om man ikke ser det i utgangspunktet. I tillegg... hvis man på et DVD/Harddiskopptak får en drop-out, så varer den flere frames på grunn av komprimeringsteknikken som sammenligner flere frames. Samme drop-out på en DV kassett ville knapt synes, ettersom den kun varer én frame.
Kassettene tar også stor plass (tenk på at vi i dag får 4GB SD-kort til under 500-lappen) og hele konseptet med å ta opp på bånd er upålitelig og tungvint sammenlignet med moderne teknologier.
Stor plass? Hehe. To DVD'er fra et DVD kamera (en time) tar mer plass enn en 80-minutters DV tape). Og opptakene fra et harddiskkamera må du jo uansett kopiere over på en vanlig DVD om du vil se på de senere. Og opptaksDVD (vanlig størrelse) i fullkvalitet tar en time, og er betydelig større enn en mini-DV tape. Så det argumentet har ikke spesielt stor tyngde. Greit at SD kort er små, men skal du ha nok SD kort til en hel ferie i dag, så må du ut med mange tusen kroner. Og 4GB SD kortene til 500 kroner er ikke akkurat å stole på...
Ok, harddisker i videokameraer kan gå i stykker (dog har jeg aldri hørt om noen som har hatt dette problemet med mindre kameraet har gått rett i bakken) og opptaks-DVDer krever en del plass.
Går harddisken i stykker (kan skje også selv om kameraet ikke går i bakken), så går alle timene med opptak rett vest. Om drivmekanismen i et DV kamera tar kvelden, så mister du i verste fall noen sekunder av båndet. Koster kanskje noen hundrelapper å reparere, men å sende en harddisk til restaurering koster mange tusen kroner...
Men fordelene med slike teknologier oppveier klart disse få ulempene. Likevel, fremtidens video vil tas opp til minnekort, slik det har vært med foto i en årrekke allerede. Det er kun kapasiteten til disse kortene som har hindret dem i å ta over videomarkedet, men nå som små SD-kort i ferd med å overgå kassettene i lagringskapasitet er det ingen grunn til å tvile på at minnekortene snart vil ta helt over.
Jeg forventer også at flash-minne vil ta over. DVD og Harddiskkamera er en lite blaff i en overgangsperiode. Om to-tre år vil vi nok se SD kort med et par titalls GB lagringskapasitet, og etterhvert som de med tiden blir billigere, vil flere og flere sverge til denne formen for lagringsmedie. Jeg ser klart frem til det, for for meg er ikke DVD og harddisk et egnet medie.
Det er ene og alene konservatisme som gjør at noen mennesker fortsatt forfekter DV-kassettenes fortreffelighet.
Du er glad i å hevde at de som ikke mener som deg, er konservative (jmf. andre tråder). Jeg ser ulempene med DV mediet, men fortsatt er det så mange fordeler at jeg ville ikke nølt med å velge DV kamera om jeg skulle kjøpt et kamera i dag. Grunnen til det, ser du i mine påstander i dette innlegget. Men så er det mine meninger da, og jeg går ikke så langt som å kalle de som er uenige med meg et eller annet i negativ retning. Det er en god egenskap å akseptere at ikke alle er enige med en.
Lenke til kommentar
Hvis jeg skulle kjøpe videokamera i dag, ville jeg ALDRI ha vurdert kassetter. Selv om MiniDV gir god videokvalitet er denne typen teknologi håpløst tungvint og gammeldags. Hvordan noen i det hele tatt kan vurdere et kassettkamera når vi i dag har fullgode løsninger med harddisk/DVD/SD er for meg et stort mysterium.

 

Den ENESTE fordelen MiniDV har i dag, er at lagringsmediet er billig. Dette er og blir den eneste.

7935303[/snapback]

 

Så når jeg skal på 3 måneders tur, verden rundt, så må jeg enten begrense filmingen min til noen få timer, elle så må jeg ha med utstyr for å tømme disken på kameraet med jevne mellomrom?

 

Da er det langt enklere med tape.

 

Tommy

Lenke til kommentar

Afseth,

Godt poeng det med at DVD'er må omkonverteres før de kan redigeres. Dette gjør vel at argumentet om at DV tar så mye mer tid å laste over til data faller bort. Med DVD må du først spiller over og så omkonvertere, altså 2 operasjoner. Så det er nok ikke noe agument at DV er mer tungvindt eller tidkrevende enn DVD. Snarere tvert i mot.

Lenke til kommentar
Med DVD må du først spiller over og så omkonvertere, altså 2 operasjoner.

7958865[/snapback]

 

Tja, dette er jeg sannelig ikke sikker er korrekt. Som bruker vil man nok ikke merke denne dekomprimeringen nevneverdig i alle fall ikke i forhold til mer tid. Så lenge redigeringsprogrammet støtter det aktuelle formatet (mpeg2/mpeg4), fikser jo denne biffen.

 

Jeg hører hva dere sier i forhold til DV og kvalitet. Dere har helt klart rett! Problemet er at dere nok blir i et lite mindretall i forhold til massemarkdet. 95% av de som kjøper videokamera tror jeg vil legge mer vekt på størrelse og brukervennlighet, så lenge kvaliteten er god nok i masse vis. Dette vil igjen føre til at produksjonen av kamera med minnekort og dvd-plater vil øke, prisene går ned, mens DV kameraene dør pga. at dere ikke er mange nok :-)

Lenke til kommentar
Med DVD må du først spiller over og så omkonvertere, altså 2 operasjoner.

7958865[/snapback]

Tja, dette er jeg sannelig ikke sikker er korrekt. Som bruker vil man nok ikke merke denne dekomprimeringen nevneverdig i alle fall ikke i forhold til mer tid. Så lenge redigeringsprogrammet støtter det aktuelle formatet (mpeg2/mpeg4), fikser jo denne biffen.

7959170[/snapback]

Finnes ikke redigeringsprogrammer som kan redigere VOB filene direkte, og det er vobfiler som en vanlig dvd du får på dvd kameraene, håpløst til redigering. Avid Liquid hadde muligheten en stund, men siden det ikke fungerte tilfredstillende ble muligheten fjernet.

 

MPEG2 er ikke noe problem, hdv er mpeg2, kommer bare ann på hva for container man snakker om.

 

mpeg4, eller avchd derimot er foreløpig få eller ingen? programmer som støtter native enda.

 

For min del så sitter jeg uansett med programvare som kan encode/decode det jeg trenger å få redigert før jeg henter det inn i Avid Xpress, men fremdeles ingen formater som slår dv på pris/ytelse/brukervennlighet for dem som skal redigere litt. For pr. idag med en kraftig arbeidstasjon(3ghz xeon) så er det raskere for meg å ha en tape å logge fra enn å ha filene som formater som må konverteres før import.

 

MEN når støtten for avchd kommer for den jevne bruker så vil det være mye raskere enn dv, selvfølgelig.

Lenke til kommentar

Håper mange vil ha støtte for AVCHD i løpet av våren. Pinnacle, Nero og Adobe har i alle fall sagt at de vil støtte formatet. Men det er et stort poeng at formatet vil kreve mye av maskinvaren. Her i gården må det i alle fall investeres i ny pc. Tør nesten ikke kjøpe pc før jeg vet mer om hva som kreves.

Lenke til kommentar

ps. nå får man kjøpt 8GB SDHC SD-kort til 629,- på komplett. Da kan man ta opp til 2 timer med HD kvalitet.... Hvis man først skal bruke over 10" på videokamera, kan man like godt kjøpe med seg en 2-3 slike. Bør holde til ganske lange ferier om enn ikke 3 mnd. walkabout :-)

Lenke til kommentar

DV er komprimert video til en bitrate 25Mb/s uten lyd etc. (DV er ikke lossless)

 

HDV er MPEG-2 med en bitrate på 25Mbit/s for 1080i oppløsning, og vil være betydelig bedre kvalitetsmessig pågrunn av sin høyere oppløsning.

 

De største begrensninger ligger hovedsaklig i opptikken og elektronikken til kameraet.

Lenke til kommentar
DV er komprimert video til en bitrate 25Mb/s uten lyd etc. (DV er ikke lossless)

 

HDV er MPEG-2 med en bitrate på 25Mbit/s for 1080i oppløsning, og vil være betydelig bedre kvalitetsmessig pågrunn av sin høyere oppløsning.

 

De største begrensninger ligger hovedsaklig i opptikken og elektronikken til kameraet.

7985604[/snapback]

Dv er ikke loss less, selv ikke HDCam SR er loss less i den forstand, ukomprimert HD krever HW i hundrestusenkronersklassen når det kommer til redigering. Pluss tilsvarende med lagring.

 

Og hvor i SVARTESTE NATTA får du att oppløsningen bestemmer kvaliteten fra? Flere som har godt i markedsføringsfella her nå eller? Oppløsningen er en liten del av regnestykket...

 

Optikken har mye mer å si for kvaliteten enn oppløsningen, bare se hva man kan få til med ett dv kamera som har sikkelig optikk. Selv ett dvx100b kan levere bilder som fremdeles viser at SD leverer mer enn bra nok bilder, i konkurranse med hdv kameraer ala sony z1.

 

På en annen side så er det sant at teknikker for komprimering går framover i utvikling, feks. med Xdcam HD hvor du kan skyte i variabel bitrate på 35MBit/s. Det gir fantastiske bilder, men det viser OG at optikken teller MYE og prislappen blir deretter.

 

Ett bra eksempel på at SD fremdeles rocker med bra optikk, bare å søke rundt på nette å finne noen digibeta grabs så skjønner man hvorfor. :p

 

Så problemet er når man skal ha hd inn i størrelsen OG prislappen til ett lite sd kamera, det er rimlig selvmotsigende hvertfall med tanke på prislappen. HD krever myemye mer av optikken, og dermed må prisen opp så enkelt er det. Dvs på forbrukerkameraene kan man fint kutte kostnader andre steder, lyden og byggekvalitet samt holdbarheten for å få råd til litt bedre optikk uten å skru opp prisen.

 

Menmen, nå har jeg sikkert sporet av mer enn sporveien på en dårlig dag...

 

Igjen, pr. idag, tape er det som er mest økonomisk/brukervennlig/redigeringsvennlig. MEN når støtten for feks. avchd kommer for fullt vil det forandre seg...en smule.

 

For proffbruk kommer nok tapen til å leve side om side med tapeløshet i mange år framover.

Lenke til kommentar

Oppløsningen har kanskje ikke så mye å si når vi kommer over 4-5 megapiksler på digitalkameraer, men når det gjelder video, så vil jeg vel mene at det spiller en stor betydning hvorvidt oppløsningen er på 720x576 (vanlig DV) eller om den ligger på godt over 1000 x et eller annet, slik den vel gjør med HDV? Spesielt når man skal fryse enkeltframes på DV oppdager man at oppløsningen er ubehagelig lav. Tror nok HDV er bedre i så måte, uten at jeg har testet HDV personlig ennå.

 

Eller hva?

Lenke til kommentar

Det skal ikke være lett. Etter å ha lest denne tråden er jeg fortsatt usikker på hva jeg skal kjøpe for å dekke mitt behov. Kanskje noen her på forumet kan belyse meg ytterligere.

Jeg er en enkel bruker å skal kjøpe digitalt videokamera for første gang. Jeg er ikke avhengig av å redigere mye, men jeg krever å kunne klippe og lime mine opptak og legge på musikk (Vet ikke om det går som redigering eller ikke).

Skal bruke kameraet til både feriefilming og sportsopptak innkludert bruk av hjelmkamera.

 

Størrelse og enkelhet er av betydning for meg. Derfor vurderer jeg Samsung VP-X210L med følgende spes.:

 

- 0,8Mpix

- Videoformat MPEG4 ASP

- Type .AVI

- Signaltype PAL

- Oppløsning, bilderuter per sekund 720 x 576, 25 fps PAL 352 x 288, 25 fps PAL

 

Lagringsmediet er innebygd flash og SD minnekort.

 

Er det slik at man idag IKKE kan redigere MPEG4 type AVI?

Vil man få akseptabelt resultat for den gjennomsnittlige bruker med dette kameraet, etter klipp og lim samt pålegg av musikk?

 

 

Morten

Lenke til kommentar
Oppløsningen har kanskje ikke så mye å si når vi kommer over 4-5 megapiksler på digitalkameraer, men når det gjelder video, så vil jeg vel mene at det spiller en stor betydning hvorvidt oppløsningen er på 720x576 (vanlig DV) eller om den ligger på godt over 1000 x et eller annet, slik den vel gjør med HDV? Spesielt når man skal fryse enkeltframes på DV oppdager man at oppløsningen er ubehagelig lav. Tror nok HDV er bedre i så måte, uten at jeg har testet HDV personlig ennå.

 

Eller hva?

7990725[/snapback]

 

Oppløsningen er som sagt EN liten del a regnestykket. Ett speilrefleks kamera ala D70(eller d2h som har 4 megapixler...) vil feks. ta MYE bedre bilder enn ett lite point'n shoot kamera med 10 megapixler.

 

Nå snakker jeg utelukkende på kvalitetsnivå, for prismessig er selvfølgelig ett point'n shoot billiger enn kamera med sikkelig optikk.

 

Det samme gjelder for video. Selv med ett håndholdt dv kamera, feks. dvx100 vil du selvfølgelig få bedre bilder enn ett lite avchd eller hdv kamera.

 

Og hvis noen må ha satt det enda mer på spissen, det er SD du ser på tv/dvd idag uansett.

 

MEN skulle jeg filmet familie for framtidig bruk ville jeg selvfølgelig helst brukt HD av noe slag. Som egentlig er mest av praktiske årsaker enn kvalitetsmessige.

 

Og skal du fryse ett bilde så er ikke HD bedre på noen måte enn vanlig SD, kan ikke helt se hvor du får den tankegangen fra. Tenker man på dv/hdv så er hdv bildet bare større ellers rimlig likt, men i værste fall dårligere helt ned på frame nivå pga. komprimerignen. Men skal ikke ta den utredningen her nå...

 

Er det slik at man idag IKKE kan redigere MPEG4 type AVI?

Vil man få akseptabelt resultat for den gjennomsnittlige bruker med dette kameraet, etter klipp og lim samt pålegg av musikk?

 

 

Morten

7992299[/snapback]

 

Godt spørsmål, for etter hva jeg skjønner er ikke kameraet du sikter til ett såkalt AVCHD kamera. AVCHD er fremdeles ikke redigerbart direkte i noe NLE, må konvertes først. Jeg klarte heller ikke å lese meg noe klokere på MPEG4 ASP formatet....

 

Til redigering IDAG ville jeg enten kjøpt dv eller hdv kamera om jeg var den jevne forbruker. Både av pris, redigeringsmessige og praktiske årsaker. Når evnt støtte for AVCHD kommer, og den kommer nok snart, ville jeg tatt med avchd kameraene i vurderingen, enten de lagrer på dvd, harddisk eller flashminne.

 

Redigering er alt du kan finne på om du laster video'n inn på pcn og skal legge på litt musikk eller myemye mer....

 

Kanskje litt diffus anbefaling, men vi er i overgang mellom sd/hd og tape/flashminne/harddisk...

Lenke til kommentar
Oppløsningen har kanskje ikke så mye å si når vi kommer over 4-5 megapiksler på digitalkameraer, men når det gjelder video, så vil jeg vel mene at det spiller en stor betydning hvorvidt oppløsningen er på 720x576 (vanlig DV) eller om den ligger på godt over 1000 x et eller annet, slik den vel gjør med HDV? Spesielt når man skal fryse enkeltframes på DV oppdager man at oppløsningen er ubehagelig lav. Tror nok HDV er bedre i så måte, uten at jeg har testet HDV personlig ennå.

 

Eller hva?

7990725[/snapback]

Har flere steder sett at Panasonic GS500 (SD oppløsning) får bedre score på bildekvalitet enn Sony sine betydelig dyrere HDV kamera (med HD oppløsning). Grunnen er 3CCD sensor, og at optikken er helt rå.

 

Optikk og sensorkvalitet er fortsatt veldig viktig, selv om fremtiden er HDV. Lager man et GS500 med HDV oppløsning, ville det selvsagt slått knock-out på SD versjonen.

 

Ellers er det mye viktigere med god oppløsning på stillbilder enn tv-bilder. Se en video med en oppløsning på 725x575 piksler, så ser det bra ut. Skriv et bilde med samme oppløsning ut på en vanlig 10x15 bilde, så blir det uklart og veldig veldig dårlig. Blås det opp til tv-størrelse, så blir det ubrukelig.

Lenke til kommentar
Størrelse og enkelhet er av betydning for meg. Derfor vurderer jeg Samsung VP-X210L med følgende spes.:

 

- 0,8Mpix

- Videoformat MPEG4 ASP

- Type .AVI

- Signaltype PAL

- Oppløsning, bilderuter per sekund 720 x 576, 25 fps PAL 352 x 288, 25 fps PAL

 

Lagringsmediet er innebygd flash og SD minnekort.

Personlig mener jeg at tiden ikke er inne for flash-baserte videokamera. Minnekortene er for små, og for dyre. Resultatet blir sterkt komprimert video. I tillegg er det stort sett Samsung som dominerer jumboplassene i diverse videokameratester.

 

Men alt kommer jo an på bruken såklart.

Lenke til kommentar
En annen ting jeg lurer på. Hvorfor kjører dem HD-opptak i 24, 25 og 50 fps? Ville det ikke vært smart å legge seg på 30 og 60 fps slikt at alt hd-utstyr ikke må omkonvertere signalet hele tiden.

8006982[/snapback]

Hvorfor 30 og 60? Det er ikke kompatibelt med vårt PAL system, så da måtte det blitt konvertert uansett. PAL bruker 25fps (50 delbilder). Eller tenker du på noe annet enn konvertering av HDV til vanlig PAL?

Lenke til kommentar

Dette var en svært interessant diskusjon, og jeg skal være varsom for å quote for mye her, men vil heller oppsummere;

 

først og fremst er jeg glad for å høre det afseth sier om nv-gs500 da jeg nettopp har bestilt meg et med en rødemic og hama videolys.

 

Akkurat den biten med god optikk ser vi også hva alminnelig (d)slr angår. Man kan ha kamera i femtitusenkroners klassen og ta rævva bilder hvis optikken svikter, mens man samtidig kan ta perfekte bilder med et nikon d50 og supergod optikk. Alt er relativt.

 

Som chma lever jeg også av å filme/fotografere og har blant annet levert en del til fjernsyn og andre media.

 

Jeg foretrekker helt klart dv av den grunn at det er best for den arbeidsflyten jeg har tilvent meg. Av enkelthets grunn har jeg flere bånd med forskjellig innhold på (branner, trafikkulykker, reportasjer, familie etc)

 

Etter hvert opptak overfører jeg til pc for redigering og overføring til dvd og spoler således kun tilbake den biten jeg trenger å hente ut fra båndet. Når dette er overført, står båndet i sluttposisjon og er klart for videre opptak. Da unngår jeg å ta opp noe oppå noe annet. Når båndet så er fullt, lagres det et egnet sted og hentes bare frem dersom jeg mister de redgerte opptakene (noe som ennå ikke har skjedd).

 

Og så er det selvfølgelig det med tap av data. Som det blir nevnt mister man maksimalt noen sekunder ved båndsalat, mens man derimot risikerer å miste alt ved andre media. Dette er en sjanse jeg aldri kommer til å ta, så jeg for min del håper båndene kommer til å leve både godt og lenge ennå.

 

Mvh Dan

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...