Canon objektiver og DSLR

[Gjest Slettet-VrCFcccD]

Hei, jeg har i flere år hatt et EOS100 analogt kamera, med et Canon EF 28-105mm f/3.5-4.5 II USM objektiv.

 

Jeg kjenner godt til teorien om brennvidde, sensorstørrelse osv. men hvordan skiller Canon sine objektiver som er beregnet for DSLR fra de som er beregnet for SLR. Er alle oppgitt med fullformat brennvidde?

 

Det har også vært skrevet en del om at man ved bruk av "eldre" objektiver på DSLR, så mister man autofouks og lysmåling, men hva er da sammenhengen hvis alle Canon cobjektiver er beregnet for 35mm.

 

Hvordan vil mitt objektiv (Canon EF 28-105mm f/3.5-4.5 II USM) fungere med f.eks. EOS 400D. Vil jeg få AF og lysmåling, men at brennvidden blir endret. Vil da AF være riktig??

 

 

Hilsen en som vurderer å skifte ut mitt kompaktkamera med et DSLR

 

Endret 28. desember 2006 av Slettet-VrCFcccD

[Kigulu]

Siden billedebrikken på de DSLR under 20.000 er mindre en et negativ bruges kun det midterste af objektivets billede, og mm skal derfor ganges med 1,6 for canon og 1,5 for nikon, konica, pentax og sony, 1,7 for sigma og 2,0 for olympus og panasonic.

 

Canon DSLR kan bruge de optikker der hedder EF og EF-s (sidstnævnte er kun til kameraer med cropfaktor) FD kan ikke umiddelbart bruges, men muligvis med en adapter og skal så bruges manuelt (men det tror jeg ikke kan betale sig.)

 

Din 28-105 kan så vidt jeg kan ses bruges på DSLR på fuldt automatisk, men vil mangle vidvinklen - 28-205 er i øvrigt omtalt pænt rundt omkring (Brendvidden er den samme , men udsnittet ændres som nævnt )

[Gjest Slettet-VrCFcccD]

Takk for det,

 

Jeg leste følgende på digit.no:

 

"Det er ventet at alle digitale systemkameraer etter hvert vil bli utstyrt med en bildebrikke som har 24x36 mm størrelse."

 

det er vel først da vi er tilbake til normale tilstander mhp. objektiver

 

Når kan vi forvente at prisene på fullformat kamera blir akseptable. I dag ligger de jo på godt over 20 000.

 

 

Endret 28. desember 2006 av Slettet-VrCFcccD

[ragamuffin]

Takk for det,

Jeg leste følgende på digit.no:

 

"Det er ventet at alle digitale systemkameraer etter hvert vil bli utstyrt med en bildebrikke som har 24x36 mm størrelse."

 

det er vel først da vi er tilbake til normale tilstander mhp. objektiver

 

Når kan vi forvente at prisene på fullformat kamera blir akseptable. I dag ligger de jo på godt over 20 000.

 

7591648[/snapback]

 

Vet ikke hvem som skrev dette sitatet du gjengir, men han må uansett belage seg på å vente lenge...

 

Dette kommer ikke til å skje på lang tid, om det i hele tatt vil skje. Flere gode grunner til det som f.eks pris på brikka er en ting (30D vs 5D er 12.000 og mesteparten av de kronene ligger i sensoren) men minst like viktig - høye krav til optikken samt at de såkallte crop-formatene har fått spesialdesignet optikk og at disse kameraene er i stand til å levere svært høy bildekvalitet i dag.

Fullformat vil være for spesiellt interesserte og de store mengdene av dSLR vil fortsette å være de med mindre brikke leenge enda. I allefall slik jeg ser det.

[Gjest Slettet-VrCFcccD]

Hei,

 

Du har sikkert rett i at det vil ta en stund. På en annen side, vil vel en større brikke teoretisk ikke være så mye vanskeligere å lage, da det blir større plass til hver pixel.

 

Jeg tror ikke at f.eks EOS 5D egner seg for en amatørfotograf, men at vi kanskje snart ser et noe enklere kamera (mellomting mellom 400D og 5D) dukker opp, som har fullformat og en lavere pris. Jeg la også til merke at når 5D ble introdusert, snakket man om en pris på ca. 35.000, nå ser jeg at det selges for kr. 19.999. Når de får litt volum på disse brikkene, tror jeg det kan gå fort rette veien.

 

For meg ser det også ut som at Canon ikke har gjort mye for å tilpasse objektivene til de mindre brikkene, men at planen er at de skal være tilpasset fremtiden, nemlig fullformat.

 

Kom også over dette:

"Brian Worley, sjef for D-SLR-kameraene hos Canon Europa, fortalte at de fortsatt er lang vei å gå før alle EOS-modellene får fullformat bildesensor, men det er åpenbart at målsetningen for Canon er at alle modellene, bortsett fra de aller billigste, vil få 35 mm brikke etterhvert. "

 

 

Tror nok jeg venter litt og ser an utviklingen før jeg kjøper. Jeg betaler heller 10K for et fullformat kamerahus eller 6K for dagens utgaver.

 

 

[ragamuffin]

Mellom 400d og 5d har en jo 30d, så den plassen er besatt, men Canon mangler klart noe mellom 30d og 1dII/5d. Hva det blir er det mange som er spente på. Kanskje kommer etterfølgeren til 5d, som har vært på markedet i snart 1.5 år, til å bli presentert i februar?

 

Uansett, når det gjelder kostnad; En FF brikke vil alltid være mye dyrere å produsere enn en 1.6 crop brikke. Rundt 10 ganger prisen. Denne prisen er det langt fra alle som er interessert i å betale, siden som nevnt, 1.6 formatet (eller DX til Nikon og brikkene til de andre produsentene, for den saks skyld) leverer varene 'hur bra som helst'.

 

Og angående objektiv, så er vel 7 av de siste 10 objektivene Canon har vist , tilpasset småbrikker (EF-S objektivene, minus 70-200/4IS,50L og 85LII).

Endret 28. desember 2006 av ragamuffin

[pederk]

Uansett, når det gjelder kostnad; En FF brikke vil alltid være mye dyrere å produsere enn en 1.6 crop brikke. Rundt 10 ganger prisen.

Skulle gjerne ha hatt kilden til den infoen. Det er stor forskjell på hva det koster å produsere noe og hvor mye man kan ta betalt for å produsere noe.

[ragamuffin]

Uansett, når det gjelder kostnad; En FF brikke vil alltid være mye dyrere å produsere enn en 1.6 crop brikke. Rundt 10 ganger prisen.

Skulle gjerne ha hatt kilden til den infoen. Det er stor forskjell på hva det koster å produsere noe og hvor mye man kan ta betalt for å produsere noe.

7596696[/snapback]

 

Står å lese blant annet i Canon Full Frame CMOS White Paper, som det heter. (White paper er offisielle dokument/spesifikasjoner)

 

Et lite sitat:

[].....For now, appreciate that a full-frame sensor costs not

three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor. Here, then, is the greatest disadvantage of full-frame sensors and the greatest advantage of small sensors. Regardless of future technological developments, cameras with fullframe sensors will always cost much more than cameras with smaller sensors. That’s why the EOS Digital Rebel XT, EOS 20D and EOS 30D are such excellent values, and it is also why the EOS 5D and the EOS-1Ds Mark II must come with a substantial price differential.

 

http://www.robgalbraith.com/public_files/C...White_Paper.pdf

Endret 29. desember 2006 av ragamuffin

[Bikeridr]

[offtopic]

Litt offtopic kanskje (men kunne ikke dy meg )

 

Her er vel en drøm av en liten sensor. Lurer på hvilken cropfaktor vi snakker om...

 

For de av dere som vil se "hele historien" om denne søte lille 3 gigapixleren, så ligger den her:

http://www.lsst.org/Images/lsst_images.shtml

[/offtopic]

[Gjest Slettet-VrCFcccD]

Når det gjelder utvikling og kostander tror jeg at vi må se på lignende bransjer.

 

Se på CPU produsentene, flatskjermer osv. Det er veldig typisk at når det kommer en ny teknologi, så er de avhengig av et stort volum får å få lave priser, men et stort volum er igjen avhengig av lave priser. Derfor går det veldig treigt i begynnelsen. Når det først begynner å løsne, vil det derimot gå veldig fort. Det har vi sett gang på gang, og jeg kan ikke se noen som helst grunn til at dette ikke også skal gjelde for FF brikker.

 

Også ved overgang fra digitale kompaktkamera til dSLR var det jo en stor overgang som tok lang tid før det løsnet.

 

Å si at en FF brikke vil bestandig koste 10x prisen på en ASP-C brikke, er en ren påstand. Selvfølgelig vil det komme nye produksjonsmetoder etterhvert som volumet øker, som igjen minsker denne forskjellen betydelig. Man må også tenke på at uttalelser kan være taktiske. Ingen produsenter vil at alle skal vente på en ny teknologi. De vil selge mest mulig av det de har nå. Det var ganske utenkelig at man for 5 år siden skulle kjøpe en 40" LCD TV for dagens priser.

 

Min vurdering er at hvis jeg skal kjøpe objektiver, skal de være av god kvalitet, med tanke på at jeg skal ha disse i 15-20år. Da er det greit at de koster en del, og da vil jeg ikke kjøpe objektiver som spesielt er tilpasset de små brikkene. Jeg er helt sikker på at hvis jeg kjøper et slikt kamera nå, går det tikke lang tid før jeg begynner å ergre meg over at jeg ikke ventet på et FF kamera. Nå er teknoligien her, det er kun volumet som mangler. jeg tipper om at 1,5-2 år er prisene akseptable.

 

 

Endret 29. desember 2006 av Slettet-VrCFcccD

[ragamuffin]

Helt enig med deg i at det kan være smart å satse på kvalitetsoptikk dersom en en dag ser for seg at en ender opp med fullformat (selv om en per dags dato bruker et crop format).

 

Må jeg forresten få spør hvorfor FF er det eneste som virker aktuellt for deg?

Om man ikke har desperat behov for mer enn 8-10Mp, samt de andre litt 'mindre' vesentlige sidene det større formatet gir, kan en være minst like godt tjent med APS-C formatet.

 

Heldigvis ingen tvil om at prisene går rette veien, forresten

[Gjest Slettet-VrCFcccD]

Det er en annen diskusjon, og jeg er helt enig i at dagens format gir en bra nok kvalitet. Men, jeg har et ganske bra kompaktkamera, og er derfor villig til å vente.

 

For meg handler ikke dette bare om kvalitet, men like mye om vane. Jeg har brukt et analogt SLF i flere år og har problemer med å venne (vil ikke heller) meg til crop faktoren mhp objektiver. Jeg tror også at når FF formatet er kommet, kommer det til å være en standard for veldig lang tid. Da blir det fort et problem hvis man kjøper et av dagens kamera, hvor mye skal man da investere i objektiver tilpasset dette kameraet. Hvis man ikke gjør det, så vil man jo ikke ha noen nytte av kameraet, og hvis man gjør det, så kan det jo være litt bortkastet hvis man senere finner ut at man vil bytte til et FF.

 

Et alternativ for de som må kjøpe kamera nå, kan jo være å evt. kjøpe et greit kompakt kamera til 3-4000, og så kjøpe et FF kamera om noen år. Da hopper man over denne , etter min mening, veldige midlertidige standarden.

 

 

 

[ragamuffin]

Brukte selv vanlig analogt kamera i flere år, men overgangen til de 'nye brennviddene' er ikke store bøygen. Det verste var mangel på vidvinkel, men nå får en jo f.eks EF-S 10-22 som jo er en ypperlig vidvinkel til småformatet. Klart bedre enn f.eks en 17-35/2.8L som jeg hadde på min EOS1n.

 

Hadde jeg vært deg ville jeg definitivt hatt et APS-C hus som 'ventekamera' frem til FF ble innenfor rekkevidde, og jeg er sikker på du ikke ville angret et sekund. Du får mye fint å velge i bruk for 3-4000 kroner. 350d f.eks nå som 'alle' skal ha 400d

[Gjest Slettet-VrCFcccD]

Det har du nok sikkert rett i, men da tror jeg du straks er inne på et annet diskutert emne her i foumet https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=335337

 

Tenk å forklare fruen at du skal kjøpe et spielreflekskamera midlertidig for et par år, for så å bytte dette ut med et som er dyrere om et par år. Lykke til

 

[Kristallo]

Å si at en FF brikke vil bestandig koste 10x prisen på en ASP-C brikke, er en ren påstand. Selvfølgelig vil det komme nye produksjonsmetoder etterhvert som volumet øker, som igjen minsker denne forskjellen betydelig.

Forskjellen er i størrelse er 1,6*1,6 = 2,56, i tilleg kommer det at man får større svinn siden waferen er rund og brikkene er rektangulære. Så kommer det i tillegg større svinn på grunn av at det er større sannsynlighet for feil på en fysisk større brikke.

 

Her kan det ikke sammenlignes med andre brikker som kan ha reservekretser som kan kobles inn, hvis en gruppe på 100 piklser ikke fungerer så nytte det ikke å koble inn 100 reservepiksler på et annet sted på brikken siden funkjonen er direkte avhengig av posisjonen.

 

I tillegg kommer det et ekstra tillegg på grunn av at volumet er bare en brøkdel og aldri vil bli betydelig i forhold til mindre og billigere brikker. Prisen på en fullformatsbrikke vil alltid være mange ganger så høy som en brikke med cropfaktor 1,6.

 

Det betyr ikke at fullformatskameraer kommer til å forbli veldig dyre, bare at de alltid vil være betydelig dyrere i produksjon enn nesten like gode kameraer med mindre brikker.

[knutinh]

En svakhet i argumentasjonen om at "PC-utstyr blir billigere når det når masseproduksjon, det samme vil skje med FF":

 

brikker brukt i PC-er blir ikke større i areal. En prosessor med stort areal var dyrt før og er dyrt nå. Fremskrittet gjøres først og fremst ved bedre produksjon som lar deg putte mer kompleksitet inn på et gitt areal.

 

Dermed kan vi kanskje forvente enda flere megapixler, bedre støy-ytelse etc. Men større sensor gir produksjonskostnader og krav til optikk som kanskje vil gjøre at det forblir et elitefenomen en stund framover?

 

Ellers synes jeg at kravene man stiller til framtidige produkter er veldig bundet til tradisjonelle kameraer. Hva med et kamera med flere samtidige sensorer som kunne "syntetisere" forskjellige objektiv/aspekt konfigurasjoner i etterkant? Eller sann-tids HDR kamera? 360graders vidvinkel? super-resolution?

 

-k

[Black Star]

RGF: Nå vet ikke jeg hvor avansert du er, eller hvor kresen du er, men de aller færreste ser forskjell på bildekvalitet på et 5D og et 30D. Den største forskjellen blir brennvidde, men du bør uansett ikke bruke ditt 28-105 på et 5D, da digitalt fullformat er meget følsomt for lysavfall i kantene, og krever tilsvarende bedre optikk. Du vil merke mange flere av ulempene med ditt 28-105 på et 5D, enn på ditt EOS100.

 

Bildekvalitetsmessig, og kostnadmessig, vil du komme bedre ut av det med et 30D med en grei vidvinkellinse, for eksempel Tamron 17-50/2,8 som er meget skarp og har god lysstyrke (4000 kroner). Så kan du bruke din 28-105 som et teleobjektiv. 5D er ikke mer avansert enn 30D tross at det koster 10.000 kroner mer. De ekstra pengene som 5D koster, er hovedsaklig kostnaden med fullformat. Ta for eksempel et D200, som koster 7000 kroner mindre. Dette er et mer avansert kamera på de fleste områder, samt at selve huset er mer solid. Et 5D har mindre støy på høye ISO verdier, men støyverdiene på 30D er allerede meget lave og sjelden noe som helst problem eller til sjenanse. Forskjellen er uansett så liten at om man legger noe av mellomlegget i et Tamron 17-50/2,8 i stedet, så vil det senke behovet for høye ISO verdier, og enden på visa er at du kommer ut av det med MINDRE støy enn om du hadde brukt 5D med ditt eksisterende objektiv. I tillegg blir den optiske skarpheten bedre.

 

Som andre også sier her, så er fullformat meget dyrt, og på grunn av allerede nevnte faktorer, vil de ikke bli i nærheten så billig å produsere som 1,5/1,6 crop-brikker. Er du heldig, vil vi kanskje se en 5D eller etterkommer ned mot 15.000 om et par år (tidligst vil jeg tro). Uansett vil dette være den "gamle" FF brikken som er veldig følsom mot lysavfall, slik at du må kjøpe en god del dyrere optikk for å oppnå samme optiske skarphet som på 30D.

 

Mitt tips; Med mindre du har spesifikke behov som tilsier at du må ha fullformat, så vil du bildekvalitetsmessig, anvendelsesmessig og kostnadsmessig komme mye bedre ut av det med et 30D+Tamron 17-50/2,8+ditt 28-105 objektiv, enn 5D+din 28-105

[Gjest Slettet-VrCFcccD]

RGF: Nå vet ikke jeg hvor avansert du er, eller hvor kresen du er, men de aller færreste ser forskjell på bildekvalitet på et 5D og et 30D. Den største forskjellen blir brennvidde, men du bør uansett ikke bruke ditt 28-105 på et 5D, da digitalt fullformat er meget følsomt for lysavfall i kantene, og krever tilsvarende bedre optikk. Du vil merke mange flere av ulempene med ditt 28-105 på et 5D, enn på ditt EOS100.

 

Bildekvalitetsmessig, og kostnadmessig, vil du komme bedre ut av det med et 30D med en grei vidvinkellinse, for eksempel Tamron 17-50/2,8 som er meget skarp og har god lysstyrke (4000 kroner). Så kan du bruke din 28-105 som et teleobjektiv. 5D er ikke mer avansert enn 30D tross at det koster 10.000 kroner mer. De ekstra pengene som 5D koster, er hovedsaklig kostnaden med fullformat. Ta for eksempel et D200, som koster 7000 kroner mindre. Dette er et mer avansert kamera på de fleste områder, samt at selve huset er mer solid. Et 5D har mindre støy på høye ISO verdier, men støyverdiene på 30D er allerede meget lave og sjelden noe som helst problem eller til sjenanse. Forskjellen er uansett så liten at om man legger noe av mellomlegget i et Tamron 17-50/2,8 i stedet, så vil det senke behovet for høye ISO verdier, og enden på visa er at du kommer ut av det med MINDRE støy enn om du hadde brukt 5D med ditt eksisterende objektiv. I tillegg blir den optiske skarpheten bedre.

 

Som andre også sier her, så er fullformat meget dyrt, og på grunn av allerede nevnte faktorer, vil de ikke bli i nærheten så billig å produsere som 1,5/1,6 crop-brikker. Er du heldig, vil vi kanskje se en 5D eller etterkommer ned mot 15.000 om et par år (tidligst vil jeg tro). Uansett vil dette være den "gamle" FF brikken som er veldig følsom mot lysavfall, slik at du må kjøpe en god del dyrere optikk for å oppnå samme optiske skarphet som på 30D.

 

Mitt tips; Med mindre du har spesifikke behov som tilsier at du må ha fullformat, så vil du bildekvalitetsmessig, anvendelsesmessig og kostnadsmessig komme mye bedre ut av det med et 30D+Tamron 17-50/2,8+ditt 28-105 objektiv, enn 5D+din 28-105

7619350[/snapback]

 

 

Nå har jeg overhodet ikke tenkte å kjøpe 5D. Jeg tror imidlertid at både 30D og andre midt på på treet modeller vil få fullformat om ikke alt for lenge. Mitt nåværende objektiv er ikke veldig kostbart, og vil i så fall bare bli ett av flere aktuelle. Stort sett i alle sammenhenger savner jeg vidvinkel.

 

Nå forsøker jeg ikke å si at alle som har kjøpt/kjøper dagens kamera har kjøpt katta i sekken. Jeg har gjerne forklart meg litt unøyaktig. Jeg har fra før ett SLR i skapet ugtått på dato, og vil ikke ha et til om noen år. Skal jeg investere mange penger i fotoutsyr, vil jeg vente til på en fremtidsrettet stanard, og den er jeg sikker på vil være 35mm.

 

[Black Star]

Nå har jeg overhodet ikke tenkte å kjøpe 5D. Jeg tror imidlertid at både 30D og andre midt på på treet modeller vil få fullformat om ikke alt for lenge. Mitt nåværende objektiv er ikke veldig kostbart, og vil i så fall bare bli ett av flere aktuelle. Stort sett i alle sammenhenger savner jeg vidvinkel.

 

Nå forsøker jeg ikke å si at alle som har kjøpt/kjøper dagens kamera har kjøpt katta i sekken. Jeg har gjerne forklart meg litt unøyaktig. Jeg har fra før ett SLR i skapet ugtått på dato, og vil ikke ha et til om noen år. Skal jeg investere mange penger i fotoutsyr, vil jeg vente til på en fremtidsrettet stanard, og den er jeg sikker på vil være 35mm.

 

7620085[/snapback]

Det var mer tenkt som informasjon om de ubestridelige ulempene med fullformat jeg skrev om her, og du kan gjerne bytte ut 5D med "fremtidig 5D" om du ønsker det. Poenget mitt er at fullformat ikke vil erstatte crop-brikker på mange mange mange år, og at du får mer igjen for pengene med 30D og et lyssterkt objektiv enn 5D med et dårligere objektiv selv om pakken koster mange tusen kroner mer. Det er ikke noe som gjelder bare nå, men i så mange år fremover at det ikke vil være noen grunn til å vente på at 5D går ned i pris.

 

Kjøper du et 30D med Tamron 17-50/2,8 nå, så vil det være bedre enn en 5D pakke til samme pris også om flere år. I tillegg kan du bruke ditt 28-105 og allikevel få grei kvalitet i motsetning om du putter det på et fullformat.

 

Det virker som du har inntrykket av at fullformat er mye bedre enn crop-brikker, og at du overvurderer de litt, samtidig som du ikke vektlegger ulempene. Som sagt så vet jeg ikke hvor avansert du er, men de aller færreste har bruk for noe mer enn 30D, ihvertfall om de ikke har brukt noe mer enn et EOS100 med 28-105 før. De fleste med denne erfaringen, vil uansett ikke kunne utnytte fordelene fullformat gir... selv om man kjøper optikk som er god nok (og som koster langt langt mer enn optikk som gir samme resultat på crop-brikker).

 

Jeg tipper, at først om 10 år, vil fullformat være den rådende standarden, og først da er fullformatteknologien nok utviklet til å ikke gi uheldige effekter på optikk som ikke koster 10.000 kroner stykket. Ikke gjør den feilen å skyte alt for høyt, det er alt for mange som kjøper utstyr som begrenser kvaliteten og gleden da de ikke har den nødvendige forutsetningen til å utnytte det. I tillegg må du jo vente med å ta bilder, kanskje i 10 år, og da mister du MANGE gode motiver som et kompaktkamera ikke klarer å fange på samme måte. Innen fullformat blir et "must" for noen som helst, har ditt 30D ligget på søppeldynga i flere år allerede. Canon satser sterkt på crop-brikkene, ellers hadde de aldri kommet med så mange nye objektiver beregnet på denne standarden nå nylig. Det alene er et bevis på at crop-brikkene kommer til å råde for den vanlige bruker.

 

Og nei, en ny 30D kommer ikke til å komme med fullformat... ikke på flere generasjoner da fullformat ikke er egnet til personer med begrenset budsjett til optikk.

 

Men vil du vente, så gjør gjerne det. Jeg er bare redd for at du kommer til å vente lenge... veldig lenge.

[Upsaker]

Ser du skriver mye om at det er på vei en ny fullformatbrikke Afseth, tror du vi kan vente oss et nytt fullformatkamera fra Canon til våren eller høsten?

Hvis ikke, hva tror du Canon vil komme med i løpet av 2007? Såvidt jeg vet er det vel 5D sin tur til å bli byttet ut? Eller er det 1D serien?