Stripestruktur ved lang lukkertid

[unknown14725]

Edit: korreksjon: den postprosesseringa der er sterk, men ikke ekstrem. Jeg trodde faktisk at RAW skulle tåle såpass... :-/ Er kanskje bortskjemt med kvantespranget fra 16-bits til 32-bits lydopptak...

Ta en titt på instillingene hans.... så ser du jo hvor ille det er. Og ja jeg vil kalle det ekstremt, bildet hans er jo faktisk meget undereksponert.

[unknown14725]

Ah, nettopp. Men NÅ skal jeg være pirkete:

 

Nei, JPEG er 16 bit mener jeg, du må ha det for å få mer enn 256 farger. Med mindre de har gjort noe dødslurt i cosinus-komprimeringsprosessen?

 

Og RAW må da være minst 24?

 

Bah... "fucking google it", Onkel!

 

Straks tilbake.

5913986[/snapback]

 

I jpeg er det snakk om 8 bit per fargekanal ... RGB .... 3 * 8 = 24 bit per piksel

(Eller f.eks 12 bit per farge som i RAW som tilsvarer 12 * 3 = 36 bit per piksel)

 

 

Ta en titt i Photoshop, der kan du velge mellom 8, 16, 32 bit... det er antall bit per farge, og ikke per piksel.

Endret 13. april 2006 av Irios

[Anew]

Selv om det er RAW format så er begrensningene her akkurat det samme som i ett tiff/jpeg bilde.

5913933[/snapback]

Jeg mener ikke å være pirkete, men har ikke RAW og TIFF langt flere bits og dermed høyere dynamikk enn i selv det fineste JPEG? Jeg trodde det var vitsen; at de kunne presses litt i ettertid... I så ekstrem postprosessering som dette ville vel et JPEG sett helt hårreisende ut?

 

Edit: korreksjon: den postprosesseringa der er sterk, men ikke ekstrem. Jeg trodde faktisk at RAW skulle tåle såpass... :-/ Er kanskje bortskjemt med kvantespranget fra 16-bits til 32-bits lydopptak...

5913953[/snapback]

 

Du jekker opp eksponeringen med nesten 3 trinn. På et konsumentkamera er det ekstremt, spesielt når utgangspunktet er kraftig undereksponert. Støyen "bor" i de undereksponerte pixlene. 1 trinn er greit, 2 er normalt maksimalt. Et proffkamera, som D2Hs kan gjerne presses mye lenger - jeg har sett glimrende resultater med 4 trinns oppjustering - og du hadde fått et fint resultat fra dette utgangspunktet. Det er derfor det koster så mye mer.

 

Om du lurer på hva resultatet blir fra en ukorrigert jpeg, så er det jo bare å lagre ukorrigert som jpeg og gi den en omgang i for eksempel Picasa. Jeg tror neppe det blir særlig pent.

 

Edit: Ok, kanskje det ikke er "du", men "han" som gjør det.

Edit 2: Wow. Her skjedde ting fort.

Endret 13. april 2006 av Anew

[unknown14725]

 

Ah, nettopp. Nå skjønner jeg: Jpeg har 8bits per kanal, dvs 24 totalt, mens RAW er helt oppe i 36. Men du sier TIFF har 32bits PER KANAL? Du godeste...

5913986[/snapback]

 

Haha, nå skriver vi rundt herandre her :-D

Ja tiff, psd, og hdr har opp til 32 bit. Finnes jo selvfølgelig flere filformater som støtter 32 bit, men tviler på folk støter borti disse til vanlig.

[Onkel]

Ta en titt på instillingene hans.... så ser du jo hvor ille det er. Og ja jeg vil kalle det ekstremt, bildet hans er jo faktisk meget undereksponert.

5913988[/snapback]

 

Javisst. Men med tilstrekkelig antall bits skulle det i teorien være mulig å presse det opp til normalen. Men blir selvfølgelig et spørsmål om støyen i signalet fra CCD'en, hvis det overgår bit-dybden er man jo like langt, som Anew påpeker.

 

Bare av nysgjerrighet; er det noen som vet hvordan dette ligger an i forhold til analog 35mm film? Hvor bra ville dette la seg presse med ekstra eksponering under framkalling i mørkerommet, kvalitetsmessig i forhold til resultatet her?

Endret 13. april 2006 av Onkel

[unknown14725]

Javisst. Men med tilstrekkelig antall bits skulle det i teorien være mulig å presse det opp til normalen. Men blir selvfølgelig et spørsmål om støyen i signalet fra CCD'en, hvis det overgår bit-dybden er man jo like langt, som Anew påpeker.

 

Bare av nysgjerrighet; er det noen som vet hvordan dette ligger an i forhold til analog 35mm film? Hvor bra ville dette la seg presse med ekstra eksponering under framkalling i mørkerommet, kvalitetsmessig i forhold til resultatet her?

5914019[/snapback]

 

Her er det ikke CCD, men CMOS som er benyttet. Noe som igjen gir litt mere støy.

Og det hjelper lite med høyere bitoppløsning når det er selve teknologien som har "produsert" bildeinformasjonen som har begrensningene som lager problemene man ser her. Man trenger en bildesensor med betydelig høyere dynamikk for å skulle kunne dra opp ett såpass undereksponert bilde. Selv om dette bildet hadde vært i 32 bit så ville det alikevel vært like mye grums når man drar det opp 3 blendere og øker brightness med 100%.

[PMnormal]

Bare av nysgjerrighet; er det noen som vet hvordan dette ligger an i forhold til analog 35mm film? Hvor bra ville dette la seg presse med ekstra eksponering under framkalling i mørkerommet, kvalitetsmessig i forhold til resultatet her?

5914019[/snapback]

Det er svært uvanlig å presse en film mer enn to steg. Til avisbruk har jeg pleid å presse Kodak Tri X Pan fra 400 til 1600. Man får da en betydelig økning av både støy og kontrast, men det er fremdeles fullt brukbart. Husk at analog film ikke har digitale artifakter, som stort sett ødelegger bilder.

Jeg har likt å presse den Kodak-filmen et steg. Da får man skarpe kontraster som egner seg til scenebilder, hvis lyset er godt nok. Det er ofte en fordel at skyggene gror igjen på slike bilder.

Edit: Jeg synes det første man skal gjøre når man får et nytt kamera, er å lære hvordan man leser av eksponeringsmeteret i søkeren. Det forteller deg om du har klart å matche lukker med blender. Viser det at du er langt på minus, så må du kompensere til det viser at du har en noenlunde nøytral eksponering. Mulig at det er enkelt for meg å si, siden jeg ikke hadde noe valg med de steinalderkameraene jeg lærte å fotografere med. Det er fort gjort å jobbe for mye på auto (og da mener jeg AV også) når man er uerfaren. Man må lære å forstå hva kamera gjør, ellers står man på bar bakke i slike situasjoner. Vi ser altfor ofte at det spørres om 1/50s blir bra med f/8. Ikke spør oss, les hva lysmåleren i kamera sier. Den forteller deg helt presist om det er riktig eller ikke.

Endret 13. april 2006 av PMnormal

[Oljens]

Oljens: Når du skal fremheve detaljer i skyggene slik du gjør her har  RAW konverteren du bruker stor betydning.  Jeg har selv forsøkt ulike konvertere og funnet ut av at Adobe ikke er veldig god på dette, ta en titt her: http://www.tomvictor.com/raw_converters.htm

 

Prøv ulike konvertere å se om du får til et bedre resultat. Jeg tror kanskje utgangspunktet ditt er litt for mørkt til at det blir helt bra.

5913715[/snapback]

takk for tipset. Jeg ser av siden din at valg av raw-konverter kan bety mye. Strukturene tilsvarende fra mitt eksempel kjenner jeg også igjen. Jeg får se om jeg bruker mitt mislykkede bilde for å lære meg dette og finne ut hva man maksimalt kan oppnå med et håpløst utgangspunkt.

[PMnormal]

Edit: korreksjon: den postprosesseringa der er sterk, men ikke ekstrem. Jeg trodde faktisk at RAW skulle tåle såpass... :-/ Er kanskje bortskjemt med kvantespranget fra 16-bits til 32-bits lydopptak...

5913953[/snapback]

Litt flisespikking og totalt OT, men likevel. Du snubler litt i dataene her, tror jeg. Da jeg sluttet som studioteknikker (profesjonellt), så var 24 bit beste industristandard. Det er ikke så lenge siden, og jeg har ikke tilbrakt den tiden på månen, så det er det nok fremdeles. 32 bits AD-konvertere ligger nok en tid inn i fremtiden fremdeles

At det føles som et stort sprang fra 16 bit, er jeg enig i, men noe kvantesprang er det ikke (hvis man sammenligner gode proff-konvertere). Hvis man går fra en 10 år gammel 16 bit A-dat til et nytt 24 hd-interface, så er jeg enig i at det er en fantastisk forbedring. Fra et 16 bits konsumentlydkort til et 24 bits lydkort er det et definitivt kvantesprang.

[Oljens]

Ja her kommer det jo frem at dette er ett bilde som er presset til det ekstreme i postprosessering. Du kunne ha spart oss for mye undring hadde du bare fortalt om dette i første posten.

5913933[/snapback]

Jeg burde sikkert vært litt mere utfyllende i utgangspunktet, men jeg er helt fersk når det gjelder raw-format. Dette var blant de første bildene jeg noensinne har tatt i raw-format.

To nyheter her.. en god og en dårlig

Den gode er at det er ikke noe feil med kameraet ditt.

Den dårlige er at du trenger litt skjerpings m.h.t. tankegang rundt etterbehandling av RAW bilder. Bare fordi det er RAW så betyr det ikke at du kan herje vilt med det og ikke få støy/grums/utbrenthet/avvik/m.m.

Det er fredeles en helt vanlig bildefil, på lik linje med tiff eller bmp... det har fremdeles sine begrensninger.

5913933[/snapback]

Jeg har ikke trodd det har vært noe feil med kameraet mitt i og med at utgangspunktet var så dårlig. I bruk av raw-format er jeg som nevnt helt fersk.

 

Du kan ikke forvente at det ikke skal bli slik støy når du herjer såpass med bildet som du har gjort. Dette er helt vanlig når man prøver å dra opp ett bilde som i utgangspunktet er meget undereksponert.

5913933[/snapback]

Jeg hadde egentlig ikke forventet at resultatet skulle bli bra med det dårlige utgangspunktet og jeg har nå gjennom denne tråden fått en forklaring på støyen og hvilke muligheter jeg har.

 

Her har du to valg hvis det var det ferdige behandlete 'støybildet' ditt som var "målet ditt" .... kast det og ta ett nytt bilde med lengre lukkertid og større blender -- eller så blir du rett og slett nødt til å leve med støyen du har der (og får la Photoshop "fikse" det du vil ha bort av støy)

Drar man opp nesten helt svarte områder så vil selvfølgelig også støyen som ligger i disse grumsete områdene bli forsterket tilsvarende.

5913933[/snapback]

Bildet i seg selv er som bilde helt uinteressant, men diskusjonen rundt det har vært lærerik for meg.

Endret 13. april 2006 av Oljens

[PMnormal]

Et godt råd er å ikke la raw bli en hvilepute for læreprosessen. Uansett må du lære deg å eksponere skikkelig, og det er ikke så vanskelig å lære basic manuell eksponering. Det er litt for lettvint å tenke at feil kan rettes opp i ettertid.

[Oljens]

Et godt råd er å ikke la raw bli en hvilepute for læreprosessen. Uansett må du lære deg å eksponere skikkelig, og det er ikke så vanskelig å lære basic manuell eksponering. Det er litt for lettvint å tenke at feil kan rettes opp i ettertid.

5915069[/snapback]

Jeg må nok bli bedre på å eksponere men jeg er ikke så håpløs som dette eksemplet. Jeg har nettopp gått over fra mest å bruke auto til å bruke AV hvor jeg justerer til lukkertiden er 60 ved håndholdt kamera, som en tommerfingerregel. Hvis du har fulgt med på denne tråden vil du se at jeg er fullstendig oppmerksom på at jeg var "bevisstløs i eksponeringsøyeblikket" som jeg skrev. Jeg har aldri basert meg på at feil kan rettes opp i ettertid og kommer heller ikke til å gjøre det.

Endret 13. april 2006 av Oljens

[PMnormal]

Du må tilstrebe den effekten du ønsker i bildet ditt, ikke en tommelfingerregel. Jeg har forandre min tommelfingerregel til å være over 1/100s. Bevegelsesuskarphet opptrer nemlig tidligere på sensor enn film, og den gamle regelen med 1/60s på 50mm gjelder ikke lenger. Ved overgang til digital merket jeg en økning i bevegelsesuskarphet i mine bilder, slik at jeg måtte oppjustere lukkertidene jeg brukte litt. I dag bruker jeg heller iso 200 og 1/200s, enn iso 100 og 1/100s. Trives stort sett best når jeg får kombinert blender 8 og 1/3-400s.

[Onkel]

Litt flisespikking og totalt OT, men likevel. Du snubler litt i dataene her, tror jeg. Da jeg sluttet som studioteknikker (profesjonellt), så var 24 bit beste industristandard. Det er ikke så lenge siden, og jeg har ikke tilbrakt den tiden på månen, så det er det nok fremdeles. 32 bits AD-konvertere ligger nok en tid inn i fremtiden fremdeles

At det føles som et stort sprang fra 16 bit, er jeg enig i, men noe kvantesprang er det ikke (hvis man sammenligner gode proff-konvertere). Hvis man går fra en 10 år gammel 16 bit A-dat til et nytt 24 hd-interface, så er jeg enig i at det er en fantastisk forbedring. Fra et 16 bits konsumentlydkort til et 24 bits lydkort er det et definitivt kvantesprang.

5914954[/snapback]

 

OT ja, men det har litt med dette å gjøre. Det er ihverfall en parallell. Så bære over med meg, jeg kommer til fotografi:

 

Rett skal være rett, lydopptaket er selvfølgelig i 24 bit men programmet jeg bruker for etterbehandling av lyden leser filene som 32 bit, en mental crossover der.

 

Det jeg mente er, i forhold til lydkvaliteten på opptaket i seg selv er ikke 24bit et kvantesprang. Men i skal du prosessere opptaket kraftig i etterkant merker du fort det ekstra "headroomet" du får av å gå forbi 16 bit. Det gjelder spesielt svake opptak: normaliserer du - som jo i bunn og grunn er den samme prosessen som ble gjort ved pressinga av fotografiet i denne tråden - får du mye støy, men støyfjerningsalgoritmer gir enormt mye bedre resultater ved 24 eller 32 bit istedenfor 16, og 96khz istedenfor 44,1. Det erstatter ikke et godt opptak, men øker fleksibiliteten når du ikke har eller kan få et.

 

Så med hele det gnålet mitt om bits i forhold til fotografi: jeg regner med det er sånn med fotografi og RAW også. Hvis CCD eller CMOS har avlest lyset godt og levert data av høy kvalitet (god dynamikk og lite støy, feks det nevnte Hasselblad) ligger ikke kvantespranget i den ekstra bitdybden i det første du ser i fila du henter fra kameraet, men i potensialet for etterbehandling, som pressing, støyfjerning osv. Noen ganger strekker jo ikke teknologien eller forholdene til for å ta bildet perfekt der og da.

 

Parallellen gjelder komprimering også. Skal du bruke opptaket as-is kan du få "gode nok" lydopptak som lagres direkte på opptakeren i MP3 eller ATRAC3 på høy bitrate. Og på samme måten kan lagring rett i JPEG(fine) være helt greit hvis du bare skal ha bildene som minner og fotoalbum. Det er på proffnivå, og ved etterbehandling og manipulering, at du virkelig trenger presisjonen og dynamikken i WAV eller RAW/TIFF.

 

Har en underlig følelse av å banne i kirka nå. Korriger meg gjerne.

Endret 13. april 2006 av Onkel

[PMnormal]

Da er vi nok helt enige.

[Onkel]

Da har jeg lært noe også: jeg har vært frustrert over at de kompaktkameraene jeg liker ikke tilbyr RAW eller TIFF, bare JPEG. Men det er selvfølgelig fordi sensorchipen ikke har dynamikken som skal til for at det skulle være noen vits.

[PMnormal]

Det krever også hurtig og stor buffer, slik at man ikke må vente et halvt minutt på at bildet skal lagres. En annen sak er at i tester med kompakter som kan ta raw (Fuji E900 og Ricoh GR-D, for eksempel), så viser det seg at det er ingenting å vinne. Da er det like greit å være ekstra nøye med eksponering og wb i utgangspunktet, så blir behover for raw mindre. Tror ikke jeg kommer til å bruke raw når jeg kjøper meg kompakt igjen. Den slags arbeid forbeholdes til 20D i fremtiden også.

Litt irriterende er det likevel. I fremtiden håper jeg vi får se flere seriøse kompakter enn det vi ser nå. I gamle dager fikk vi tross alt analoge kompakter med en bildekvalitet som kunne måle seg med gode slr.

[Oljens]

Du må tilstrebe den effekten du ønsker i bildet ditt, ikke en tommelfingerregel. Jeg har forandre min tommelfingerregel til å være over 1/100s. Bevegelsesuskarphet opptrer nemlig tidligere på sensor enn film, og den gamle regelen med 1/60s på 50mm gjelder ikke lenger. Ved overgang til digital merket jeg en økning i bevegelsesuskarphet i mine bilder, slik at jeg måtte oppjustere lukkertidene jeg brukte litt. I dag bruker jeg heller iso 200 og 1/200s, enn iso 100 og 1/100s. Trives stort sett best når jeg får kombinert blender 8 og 1/3-400s.

5915187[/snapback]

Jeg tilstreber ikke tommerfingerregelen, men har den som utgangspunkt. Forøvrig regulerer jeg blender etter ønsket dybdeskarphet. OK, du har sikkert rett når du sier 100 istedenfor 60.

[Slettet konto]

Jaja. Lurte ihvertfall meg her. Jeg var hellig overbevist om at noe var galt med kameraet, men da så mange var enige om andre løsninger gadd jeg ikke engasjere meg lenger.

Men når det viser seg at man har justert så mye, forklarer jo det alt.

 

Helt klart en liten påminnelse til fler av oss om å være nøye med hva vi skriver og forklarer?

God påske.

[Sarge]

En liten tilleggsopplysning om EV-kompensering. Her er det en viss forskjell mellom EV-kompensering når man tar bildet, kontra EV-justering i etterkant i software for RAW-behandling:

 

EV-kompensering når man tar bildet påvirker flere faktorer: Avhengig av program (altså hvilke verdier som er låst og hvilke som er satt til auto) bruker kameraet EV-kompenseringen til å justere ISO, lukkertid og blenderåpning for å få en mest mulig korrekt eksponering. Dette er altså ganske fleksibelt, og spesielt lukkertid og blenderåpning er bestemmende for hvor mye lys sensorbrikken får å jobbe med. ISO-verdien i et digitalkamera sier hvor mye lyset som brikken mottar skal forsterkes opp.

 

Når bildet er tatt, og man henter inn RAW-bildet i software, så er lysmengden man har fått fra lukkertid og blenderåpning låst. Dette kan ikke justeres i software. Når man så justerer EV-kompensering i RAW, så tilsvarer det å forsterke opp lyset i bildet fra sensoren, på omtrent samme måte som justering av ISO-verdien når bildet tas.

 

Med andre ord: Når man justerer EV opp med flere trinn i RAW-programvaren, så tilsvarer dette å justere opp ISO-verdien. Og som vi ser i dette eksempelet, så hjelper det ikke om bildet ble tatt på 100 ISO. Justerer man opp EV mye i software, så blir støyen omtrent som om man tok bildet på høy ISO (faktisk verre, siden det er mulig kameraet har mer sofistikert forsterking av lyset på høy ISO enn det programvaren har).

 

Anbefaling for landskapsbilder i dårlig lys:

Bruk stativ, juster opp ISO til en verdi som er kjent for å produsere bilder med akseptabel støy (de fleste DSLR er OK på 800 ISO) og skru på støyreduksjon ved lang lukkertid i menyene (dark frame-basert). Sistnevnte gjør at kameraet bruker like lang tid på støyreduksjon som lukkertiden, siden det tas et ekstra bilde med lukkeren igjen, og som dermed fanger bildebrikkens egenstøy som deretter fjernes fra bildet.

Endret 18. april 2006 av Sarge