Likestilling - for menn!

[Me sjøl]

Jeg må nok komme meg bort fra macen nå. Beklager. Jeg svarer senere (ikke i dag, altså) om jeg kommer på det. Men etter en kjapp gjennomgang ser det ut for at mange av de kognitive målingene kan forsvares ut fra mitt perspektiv. Mange (om ikke alle) evnene som måles er evner som utvikles gjennom - nettopp - sosial samhandling. Guttebarn leker ofte med lego (nå er det visst noen lego-roboter som er på moten...? Bionicles..? Bio...noe?) og slik utvikler de romforståelsen og matematiske evner. Jenter utvikler empati og omsorgsevner gjennom lek med ting som er hentet fra - nettopp - tradisjonelle kvinneyrker! Dukker, kjøkken, prinsesser, .... De lærer seg faktisk å passe inn i de eksisterende tradisjonene, gjennom lek.

Les litt videre.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Evidence that the male and female brain are determined prenatally

 

Post conception, the embryo undergoes cell differentiation. In a male embryo, the XY

genotype controls the growth of testes, and at approximately 8 weeks gestational age, the

testes are not only formed but release bursts of testosterone. Testosterone has frequently

been proposed to have a causal effect on subsequent foetal brain development[5], such that

by birth, clear sex differences are evident. In rats, the 'masculinizing' effects are confined

to a critical or sensitive period of testosterone release, around gestational day 17 and

postnatal days 8-10 (Rhees, Shryne, and Gorski, 1990). In humans, at birth, female babies

attend for longer to social stimuli, such as faces and voices, whilst male babies will

attend for longer to non-social, spatial stimuli, such as mobiles (Goodenough, 1957;

Eibl-Ebelsfeldt, 1989; McGuiness and Pribam, 1979). Levels of prenatal testosterone (as

assessed during amniocentesis) predict spatial ability at follow-up at age 7 (Grimshaw,

Sitarenios, and Finegan, 19956). One suggestion is that the release of testosterone at this

stage of foetal life may determine aspects of brain development, leading to either the

male or female brain type. This is defined next.

---

[5] Perhaps the best known formulation of the testosterone model is by Geschwind and Galaburda (1987).

Their model is far ranging, including predictions that testosterone in fetal life will impact on immune

status, cerebral lateralization, handedness, risk for neurodevelopmental disorder, and many other factors.

Evidence for it is mixed. See Bryden, McManus, and Bulman-Fleming (1994) for a critical review, and the

commentaries on their target article for full debate. For more recent review of the role of both male and

female sex hormones in development, see Grimshaw, Sitanerios, and Finegan, (1995), and Fitch and

Dennenberg (1996).

----

[6] In the Grimshaw et al (1995) study, an association was only found between prenatal testosterone and

spatial ability in girls, not boys. The authors of that paper interpret this finding in the context of the claim

by Gouchie and Kimura (1991) that high levels of prenatal testosterone might have a curvilinear

relationship with spatial ability.

---

 

Neural substrates of the male and female brain

 

Precisely which structures distinguish these two brain types is still controversial (see

Fitch and Dennenberg, 1996, for a review). Kimura (1992) reviews evidence for

differences in cerebral lateralization. In particular, she reviews evidence that at birth, in

the human male foetus, the right hemisphere cortex is thicker than the left: Some reports

also show the corpus callosum is larger in females (De la Coste-Utamsing and Holloway,

1982), though reports are conflicting (Wittelson, 1989, 1991; Habib et al, 1991;

Dennenberg, Kertesz, and Cowell, 1991). Hines (1990) reviews 13 studies and concludes

that in females the corpus callosum is larger, and that this might cause the female

superiority in verbal fluency (as a function of better interhemispheric transfer of

information).

Finally, there is evidence that aspects of folk physics such as spatial ability are affected

by hormonal changes. For example, exposure to androgens prenatally increases spatial

performance in human females and females of other species (Resnick et al, 1986; see

Hines and Green, 1991; and Halpern, 1992), and castration of the rat decreases spatial

30

ability (Williams, Barnett, and Meck, 1990). The neuroendocrine evidence may be

consistent with the notion of a male or female brain type being a function of the levels of

circulating male or female hormones during critical periods of neural development[8].

---

[8] Precisely when these critical periods are is left open here, though these are likely to be during foetal and

early infant stages of development.

 

Likevel: Avvikene fra slike mønstre er mange. Det er mange gutter som har langt over gjennomsnittlig empatisk score for gutter, og mange jenter med f.eks. matematisk sans enn de fleste gutter og jenter. De er i mindretall, selvsagt. Men det er da utbredt akademisk enighet om at kognitive evner er noe vi utvikler ved å bruke og stimulerer dem.

 

Det er sant. Legg merke til uttrykket "as a group". Det er snakk om generelle forskjeller, disse kan selvsagt avvike på individnivå.

 

Det er bare å søke i vei om du ikke er overbevist av dette ene eksemplet. Det går bare ikke lenger an å nekte for at det er viktige forskjeller i hjernen kjønnene i mellom. Forskjellene eksisterer, de har innvirkning og de er ikke kun et resultat av miljøet.

 

Du har helt rett i at mye av forskjellene mellom kjønnene i adferd osv. kan være på grunn av miljø. Men ikke alt. Det er helt feil å si at naturgitte forskjeller har lite å si, for det har de ikke.

[kkt1986]

(Jeg er bare såvidt innom).

Likevel: Avvikene fra slike mønstre er mange. Det er mange gutter som har langt over gjennomsnittlig empatisk score for gutter, og mange jenter med f.eks. matematisk sans enn de fleste gutter og jenter. De er i mindretall, selvsagt. Men det er da utbredt akademisk enighet om at kognitive evner er noe vi utvikler ved å bruke og stimulerer dem.

 

Det er sant. Legg merke til uttrykket "as a group". Det er snakk om generelle forskjeller, disse kan selvsagt avvike på individnivå.

 

Det er bare å søke i vei om du ikke er overbevist av dette ene eksemplet. Det går bare ikke lenger an å nekte for at det er viktige forskjeller i hjernen kjønnene i mellom. Forskjellene eksisterer, de har innvirkning og de er ikke kun et resultat av miljøet.

 

Du har helt rett i at mye av forskjellene mellom kjønnene i adferd osv. kan være på grunn av miljø. Men ikke alt. Det er helt feil å si at naturgitte forskjeller har lite å si, for det har de ikke.

9594833[/snapback]

Jeg har lyst til å ta godt tak i skuldrene dine og se deg dypt inn i øynene mens jeg tar fram disse utdragene fra teksten din og kommenterer dem for siste gang:

Det går bare ikke lenger an å nekte for at det er viktige forskjeller i hjernen kjønnene i mellom. Forskjellene (...) de er ikke kun et resultat av miljøet.

 

Du har helt rett i at mye av forskjellene mellom kjønnene i adferd osv. kan være på grunn av miljø. Men ikke alt.

Det er bare så irriterende at du fortsatt forteller meg dette, når det har blitt gjentatt flere ganger at jeg slett ikke mener at forskjellene i hjernen har null å si!

 

Og til slutt, også for siste gang:

Det er helt feil å si at naturgitte forskjeller har lite å si, for det har de ikke.

Vi har også vært enige gjennom flere innlegg at naturgitte forskjeller verken har alt eller ingenting å si. "Lite" og "mye" er skjønnsmessige begreper. Derfor er det IKKE, på vår plattform for diskusjonen, "feil" å bruke noen av disse to begrepene. Det kan være at "lite" og "mye" er samme mengde, men at begrepsbruken skyldes at vi leser det på ulike måter. Du kan si deg uenig, ut fra dine forutsetninger for å forstå saken, men ikke si at det er feil.

[Me sjøl]

Jeg sikter til følgende utsagn fra deg, som jeg er i min fulle rett til å kalle feil:

 

Jeg sier bare at når det gjelder hvordan vi fungerer sosialt, når det gjelder hva vi foretrekker å gjøre, har biologiske kjønn svært lite eller ingenting å si.

 

I dette sitatet sier du at slike naturgitte forskjeller har lite eller ingenting å si. Dette tolker jeg selvsagt som at du sier at miljøgitte forskjeller har mye eller alt å si. Det er kun to faktorer som kan spille inn, natur og miljø, og når du sier at den ene har lite eller intet å si, må den andre ha mye eller alt å si.

 

Jeg vet ikke hva du mener med "lite", men når du sier "lite eller ingenting" så kan det ikke være galt å anta at du mener langt nærmere 0 enn 50%. Nøyaktig hva begrepet betyr er jo skjønnsmessig, og jeg skal ikke be deg komme med en nøyaktig prosentandel, for det er jeg overbevist om er umulig.

 

Dette er ikke en smakssak. Det er ikke slik at hvor stor innflytelse biologisk kjønn har for interesser og sosial omgang kan sammenlignes med hvor godt fløtemysost smaker. Det er ikke slik at jeg kan si meg uenig ("Fløtemysost er godt!") men ikke at det du sier er feil (Vi skjønner at "Du tar feil når du sier fløtemysost er stygt" ikke er holdbart). Dette er et ikke-subjektivt spørsmål.

 

Derfor føler jeg ingen kvaler over å bruke ordene "feil" og "rett", sant eller usant.

[frevild]

Det illustrerer det nok godt for dem som går med på premissene dine.

 

Miljø er ganske mye forskjellig. Det er antakelig mer enn hva vi kan drømme om å kunne forstå fullstendig. Men jeg lurer på om nevøen din går inn i leketøysbutikken på egen hånd og plukker ut lekene sine? Jeg diskuterte dette med ei venninne i klassen min, som er mor til en toåring en gang, og også hun sa at "men han liker biler veldig godt." Jeg påpekte at kanskje lillegutt ville bli like glad dersom moren hadde kjøpt ei barbiedukke til ham i stedet. Det viktigste er jo at han får noe av en smilende mamma. Det er vel nok til at et lite barn på 1-2 år setter pris på gaven. Så jeg spurte om det ikke kunne være at hun ubevisst kjøpte "gutteleker" til ham fordi hun automatisk gikk ut fra at han ville like det? Og så ble det en selvoppfyllende profeti? Jo, hun gikk med på at det kunne jo være.

 

Og det stopper ikke der. For alt jeg vet har far til denne nevøen din tatt barnet med seg i leketøysbutikken og latt gutten få velge ut leker selv. Kanskje velger gutten til og med tilfeldig. Men har du lagt merke til at leketøysbutikkene ofte (faktisk som oftest) er delt inn i en "jenteavdeling" og en "gutteavdeling"? I enkelte butikker skriver de til og med på skilt "gutteavdeling" og "jenteavdeling"! Som om foreldrene skulle måtte veiledes så de ikke kjøpte "feil" leker til barna sine. Kan det ikke tenkes at broren (svogeren? eller er det moren som tar seg av slikt?) din lot seg påvirke av disse mekanismene og gikk ut fra at det var riktig å gå til "gutteavdelingen" uten å tenke over det? Om nå guttungen til og med fikk løpe fritt rundt, ville han kanskje tiltrekkes guttene (med like klær?) som sto og betraktet en tøff actionfigur, eller bare løpe til den avdelingen han kjente igjen fra forrige besøk? Kanskje innpakningene på lekene til og med har bilde av et guttebarn som storkoser seg.

 

Hei igjen, dette får bli mitt endelige svar før jeg melder meg ut av denne diskusjonen.

 

Når det gjelder nevøen min, så er ikke poenget at han har lekehelikoptre o.l. Det vet jeg faktisk ikke om han har. Men hvis man går tur med ham, og går forbi gravemaskiner e.l., er det veldig vanskelig å få ham med videre. Jeg tror jeg var på samme måten da jeg var på hans alder. Så jeg tror - som sagt - man trygt kan gå ut fra at det ikke er noe han er blitt tillært.

 

Jeg ser at du nedenfor spør om det er "noen gener i oss som er kodet for at vi skal tiltrekkes BILER?? Så hva er det ved (f.eks.) biler som gjør at gutter evt. tiltrekkes dem mer enn jenter?"

 

Jeg er ingen genforsker, og aner ikke hva slags gener det kan være tale om. Det er sikkert ikke lett å finne ut det. Men vi er genetisk sett steinaldermennesker i en moderne verden, og de typiske karakteristikkene for steinaldermennesker finner vi igjen i dagens samfunn også: Jeg har lest (Ill.Vit.) at mange kvinners forkjærlighet for shopping bunner i et gammelt samler-instinkt, og at menns hang for sport bunner i et slags kamp-instinkt. Også ellers gir menneskets nedarvede egenskaper underlige utslag: I urtiden var man mer utsatt for angrep fra fiender og rovdyr hvis man gikk over åpne sletter. Og visstnok er dette grunnen til at enkelte i dag kvier seg for å gå over torg og andre åpne plasser (agorafobi), selv om de er aldri så trygge.

 

nå provoserer du. Om det er en tankegang som hører til fortiden, er det det å ikke stille spørsmål ved tingenes tilstand. Dette dreier seg faktisk om likestilling (som tråden var ment å dreie seg om), og selv om likestilling ikke står like høyt på agendaen i dag som på 1970-tallet, betyr IKKE det verken at likestillingstanken er gått ut på dato eller at vi har likestilling i dag. Kvinner og menn får fremdeles ulikt betalt for likt arbeid, kvinner sliter fremdeles med å få maktposisjoner i samfunnet på grunn av institusjonelle barrierer og de blir fremdeles utsatt for diskriminering på mange områder i samfunnet.

 

Likestilling er en finfin ting, det, noe annet har jeg ikke sagt. Men det blir etter min mening rivende galt når man uten videre antar at en 50-50-fordeling er det ideelle. For da underslår man jo nettopp det at menn og kvinner generelt er ulike, og generelt treffer ulike valg. La de samme dører være åpne, men la folk få velge selv.

 

Forresten tror jeg ikke kvinner sliter med å få maktposisjoner. Derimot tror jeg ikke så mange kvinner vil ha makt og myndighet like mye som menn vil det. Og husk: En bedrift er selvsagt interessert i å få de best kvalifiserte menneskene. Da ledes jo bedriften mest effektivt. Om man tror at bedriftsstyrene er en slags gutteklubber, hvor kvinner ikke aksepteres (selv om de er aldri så kvalifiserte), har man urettferdig lave tanker om bedriftslederne.

 

Jeg er enig i at det ikke er noe enten-eller, men i de fleste tilfellene er det lett å trekke et skille mellom det vi vet er genetiske kjønnsforskjeller og ikke. For eksempel vet vi at mange kvinner er i dårlig humør en periode hver måned på grunn av sitt biologiske kjønn og ballast, men dette skjer ikke med gutter. Men jeg er ikke transseksuell, og likevel kan jeg ikke fordra fotball, jeg blåser i bil og kjøretøy og jeg liker som regel ikke actionfilmer noe særlig. Da jeg var liten lekte jeg nok litt med biler (kan ikke huske at jeg hadde den store interessen akkurat), men var også veldig glad i dukka mi - Kari. Er jeg defekt? Dersom det å like biler, fotball og lignende er genetisk bestemt, vil ikke det logisk sett si at jeg er et genetisk avvik for at jeg alltid har hatt så forskjellige avvik i interesser for andre gutter på min alder?

 

Jeg tror det kan være veldig vanskelig å trekke et skille. Når det gjelder hva du personlig syntes var gøy som liten, er det ingen som påstår at alle menn/kvinner er eller bør være like. Poenget er bare at det generelt er forskjeller mellom dem, og at dette er mye av forklaringen bak den skjeve representasjonen i samfunnet (f.eks. førskolelærere og mekanikere). Men det betyr selvsagt ikke at det er noe galt med alle dem som ikke passer med det typiske. Tvert imot, det hadde vært kjedelig om alle var så like

 

Tidlig på 1900-tallet (du vet, da negre var mindre verdt og hadde mindre hjernekapasitet enn oss) trodde man at man kunne finne ut hvem som var kriminelle ved å måle hodeskallen deres. Alle i klassen min lo da læreren vår fortalte det på ungdomsskolen. Jeg sier ikke mer om dét. Men jeg skjønner virkelig ikke hvorfor det er så vanskelig å tro. Er det bare fordi du selv ikke kan forestille deg hvordan det føles å være jente? Vel... det illustrerer jo i så fall like godt som den transseksuelle selv hvor kraftige vårt intellekt er. Jeg for min del klarer ikke å sette meg inn i rollen som den mannssjåvinistiske grisen som bor rett i nærheten her. Vi er da begge menn, så hvorfor skulle dét være så vanskelig? Selvsagt fordi vi tilhører to ulike intellektuelle og sosiale verdener. Vi kommer fra helt forskjellige steder og er oppdratt av helt forskjellige vennegjenger og familier.

 

Hodeskallens mål sier ingenting om personligheten. Men det gjør derimot hjernescanninger. Så sammenligningen er ikke helt riktig. Og jeg vedder 100 kroner på at man ved hjernescanning av transseksuelle ville se store forskjeller, at man ville se at vedkommendes hjerne var mer typisk for det motsatte kjønn (og det er nemlig slik at menns og kvinners hjerner er forskjellige - forskjellene er til dels betydelige). Men selv om det er slike fysiologiske forskjeller i hjernene, er det ikke slik at alle menn/kvinner tenker likt (heldigvis!). Men det betyr nok at enkelte trekk fra naturens side kan kalles typisk feminine eller typisk maskuline.

[ThorB]

Jeg tror vi går mot en profesjonell hær og at debatten om likestilling i forsvaret derfor blir unødvendig.

 

I dag er det ca 30% av norske menn som tar militærtjenesten mens de fleste slipper. Dette synes jeg er dypt urettferdig da man tjener veldig lite i militære, mens de som slipper kan jobbe med full lønn eller utdanne seg.

 

Enten må alle kvinner og menn bruke et år av livet sitt på militære eller siviltjeneste eller så må det være frivillig for alle.

 

 

Og forresten, NEI til kjønnskvotering. Grunnen til at det er få kvinner i toppstillinger er at det er få kvinner som vil ha toppstillinger, akkurat som at grunnen til at få menn er sykepleiere er at det ikke er så mange menn som vil bli sykepleiere. Menn og kvinner har forskjellige prioriteringer i livet.

er så enig der. man forstyrrer studier og karierer, mens man ser at store deler av venneflokken slipper

(og kommer fortere frem)...

det man har igjen er 107kr dagen og dimmepenger på 6k (som var det jeg fikk. men nå er det opphøyet til 25K trur jeg.. noe som var litt kjipt for meg. da jeg gikk ut akkurat når neste kull fikk 25k )