Jump to content
Redaksjonen.

– Gjerdrumutvalget bygger konklusjoner på sviktende grunnlag

Recommended Posts

Da utfordrer jeg Kjellesvik på å komme med løsninger på de utforingene han mener finnes i MC sine vurderinger, og ikke bare liste opp hva han mener en hel bransje gjør feil i sine vurderinger. Kan du ikke lage en alternativ vurdering av skråningsstabilitetet her og opplyse en hel bransje om hvor de trår feil så vi kan lære det du, men ingen andre har forstått? Frem til det foreligger bidrar dette kun til unødvendig frykt blant lekfolk.

Share this post


Link to post

Stabilitetsberegninger må utføres i tverrfaglig samarbeide med utgangspunkt i 4D geologiske modeller. Idealiserte 2D-snitt gir for stor usikkerhet, spesielt for skred i flatt terreng og skred med sideveis utvikling.

Share this post


Link to post

Tenker det er lurt å forstå progressiv bruddutvikling, og forskjellen på bruddflater og terrenget etter skredet før man diskrediterer og kritiserer beregningen som er utført av Multiconsult. Forstår man ikke det grunnleggende i bruddmekanismen ved en progressiv bruddutvikling hjelper det lite med flere dimensjoner for å belyse problemstillingen. Skredflate og terrenget etter skredet er ikke det samme.

Share this post


Link to post

Slik professor emeritus i geologi ved Universitet i Oslo, Johan P. Nystuen, påpeker is sin anmeldelse av Rune Østgård sin bok "Kvikkleire - farlige teorier" https://geo365.no/ytring/kontroversielt-om-kvikkleire/ så er forståelsen av bruddmekanismer og bruddutvikling for kvikkleireskred litt mere nyansert enn det som normalt anvendes i geoteknisk praksis. Videre så vil jeg påpeke at en 3D representasjon, basert på en 4D geologisk forståelse, er en forutsetning for å kunne belyse noe som helst som er relatert til undergrunnen. Det var nettopp fordi man konstaterte at idealiserte 2D snitt ga feil resultater at man startet utviklingen av 3D/4D modellering. Dette er imidlertid en viktig diskusjon som jeg håper at et tverrfaglig miljø med geoteknikere, geologer, geofysikere, geostatistikere og andre disipliner kan fortsette.

  • Like 2

Share this post


Link to post

Selve beregningen til MC er ikke diskreditert, slik GEOtekn skriver. Den er såpass komplisert at man kan forstå at det er lurt med 5 års erfaring for å utføre den med selvtillit (slik NVEs kvikkleireveileder ber om). Problemet er at usikkerheten er enorm og underkommunisert, fordi man ikke vet hvordan grunnen er mellom borepunkter, og heller ikke har full kontroll på bruddprosessen eller hvordan tidligere prosesser har foregått (ref. Nystuens anmeldelse av boka til Østgård). Denne prosessforståelsen er grunnleggende for å predikere fordelingen av egenskaper i grunnen, og det er først og fremst geologer som har kompetanse på dette. Dessverre er kunnskapen svært begrenset og lite utviklet når det gjelder marine leirer i Norge, fordi de fleste geologer har fokusert på en mer pengeinnbringende næring offshore. Her burde geologer, og særlig NGU, kommet mye lengre, og ikke latt geoteknikere ta over geologisk kartlegging.

Geoteknikere burde likevel vise mer ydmykhet ovenfor kunnskapen som er etablert, og innrømme at man ikke er eksperter på alt som har med sedimenter å gjøre. Først og fremst er geoteknikere eksperter på hvordan man bygger i sedimenter, og burde anerkjenne at kartlegging av grunnforhold og områder utsatt for geofarer er en geologisk og geofysisk øvelse. Når kartleggingen gjøres i samarbeid med modelleringseksperter, kan man begynne å kvantifisere kartleggingen opp mot ingeniørmessige nødvendige parametere, for geoteknikere eller andre (enten det er setninger, progressiv bruddkapasitet eller produksjonspotensiale av hydrokarboner man er interessert i).

Fagfeltet og teknologien er kompleks, og alle involverte fagdisipliner må ydmykt anerkjenne sin "snevre" ekspertise. Lange tradisjoner uten utfordring fra andre fagmiljøer, yrkesstolthet og markedsandeler virker å være årsak til motvilligheten til å ta innover seg andres synspunkter.

Edited by Klumpfoten
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post

Der er du inne på en saklig debatt Klumpfoten. Enig i at dette er en debatt som er av interesse når det legges frem saklig uten alternative motiver. Denne debatten og samarbeid skjer allerede i en del prosjekter i dag. Her handler det ikke om enten eller, men samarbeid på tvers av fagdisipliner for å oppnå et enda bedre resultat sammen. Den debatten som er startet av noen i media den siste tiden bygger ikke opp under samarbeid mellom fagdisipliner. Samarbeid skapes gjennom at gjensidig respekt og at begge parter ser at man er sterkere sammen. Hvis man ikke ser at man har noe å vinne på samarbeid blir samarbeid vanskelig. Så her må de som ønsker endring kunne tilby noe som den andre parten ser at også de har en fordel av. Det ser ikke ut til at Kjellesvik og co. har eller klarer å overbevise om det. Om det er feil på det de har å tilby eller om de bare ikke klarer å formidle det vet jeg ikke nok om. Utenfra etter det som står i media ser det ut som formidlingsevne er mangelfull, om metodene er mangelfulle har jeg ikke nok innsikt til å uttale meg om da det kommer veldig dårlig frem detaljer i metoden i debatten slik den foregår nå.

Share this post


Link to post

I lys av Gjerdrumkommisjonens betydning for både de etterlatte etter skredet, samfunnet rundt og for fremtidig håndtering av kvikkleire i Norge er det viktig at dens arbeide vurderes kritisk av relevante fagmiljø for å sikre at vi reduserer usikkerheten og risikoen knyttet til kvikkleire så mye som mulig. Når Multiconsult sitt bidrag vurderes etter de samme kriterier som hver dag brukes for å vurdere geologiske modeller brukt i oljebransjen så er resultatet dessverre slik jeg har konkludert i min kronikk.

I forhold til betydningen som legges på skråningsstabilitet i geoteknisk metodikk må det forventes at det er en sammenheng mellom skredforløpet og de beregninger som gjøres. I og med at det ikke er en relasjon mellom beregningsflater og terreng etter skred, og de initielle utglidningene i Steg 0 er beskrevet som mye mindre enn de indikerte beregningsflatene, så ser det imidlertid ut til at denne sammenhengen mangler. Det kunne derfor være relevant med et grundigere begrunnelse for de beregninger som er gjort, og hvordan de er relevante for det faktiske skredforløpet. Dette spesielt i lys av at forklaringsmodellene for bruddmekanismen nok er mer nyansert enn det som legges til grunn i geoteknisk metodikk. Videre savnes det også et tilsvar på de andre punktene som er tatt opp, bruken av 2D snitt kontra 3D/4D modeller og manipulasjon av parameterverdier.

Jeg støtter forøvrig Klumpfotens kommentarer og ser frem til et konstruktivt tverrfaglig samarbeide der geoteknikernes kompetanse om bygging på vanskelig grunn kan kombineres med geologer, geofysikere, geostatistikere og andre relevante fagdisipliners bidrag til et tryggere samfunn.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...