Olav Norem

Det er artig med diskusjon, så jeg skal prøve å svare.

Du mangler elefanten i rommet, sedimentering i sjø. I tillegg glemmer du at avgitt CO2 opptas av planteriket og plankton igjen. Hvis jeg tar deg på ordet så er 95% av karbon i landmasse konvertert til gasser i atmosfæren siden istiden. Da snakker vi om en atmosfære med ~50% CO2 og 2 bars trykk ved havnivå. Sånn er det jo åpenbart ikke, så dette punktet ditt mangler åpenbart nesten hele karbonregnskapet. Ikke noen liten regnefeil altså.

Svar: Jeg mangler ikke sedimentering i sjø. Men her diskuterer vi skog. Det er nesten like stor fotosyntese i havet som på landjorden, noe faller ned og sedimenteres. På lang sikt er det antakelig eneste sikre fangst og lagring av CO2. Ja, 95 % av tilført biomasse er omdannet med utslipp av CO2. Men det inngår i kretsløp, plantene fanger opp igjen CO2 ved fotosyntese. Men netto som nå ligger i lager i planter og jord er på bare 5% av tilført karbon.

Påstand:Det er riktig, men husk at hydrogen i karbohydrater som lignin og cellulose allerede er kjemisk knyttet til oksygenet, akkurat som vann. Vann er "asken" etter forbrenning av hydrogen. Hydrogenet i lignin og cellulose har altså ingen gjenværende brennverdi. Det er kun karbonet i disse stoffene som har brennverdi. Derfor er det kun mengden karbon som er relevant for brennverdien til trevirke/biobrensel.

Svar: Det tar noe energi å løse opp de kjemiske bindingene i biomasse. Men det meste av energien i H og C frigjøres til varme ved forbrenning. Fra metan med 25 % H og 75 % C frigjøres det omtrent like store mengde varme fra H og C.

Påstand: Det er feil. Ref. link et par innlegg lengre opp. Dette tyder bare på at du ikke har lest tråden og er opphengt i feile, vedtatte sannheter, i stedet for en fordomsfri kunnskapsbasert forståelse.

Svar: Jeg tar ikke feil her. Myndighetene etterspør gammel skog ved frivillig vern. Jeg har selv vært en del av prosessen ved vern i egen skog. All skog i Norge har vært i aktiv bruk. Den er ikke ferdig utvokst, men den gamle skogen som vernes har lav tilvekstprosent. Landsskogtakseringen oppgir tilvekst% på 1,51 i vernet skog, og på det som kalles skogbruksmark (=produktiv skog med bonitet over 1 m3 pr ha pr år) er tilvekst% 2,63. Linken går til diskusjon om bruk av biomasse til energiformål. Noe av det som hogges kan ikke brukes til f. eks bygningsformål, energi er da god bruk, men det er flere snublesteiner. Bruk i moderne ovner og fjernvarme gir netto utbytte på ca 75 %. Drivstoff gir utbytte på bare ca 30 % og er etter mitt syn et blindspor. Jeg er enig i at dyrking av skog med hovedformål energibruk ikke er god bruk av jordens ressurser.

Påstand: Det foregår omdanning i jordbunnen, men det er ikke den dominanten veien karbonet tar. Du glemmer igjen vassdragenes evne til å erodere og ta med seg karbonholdig humus, samt flommer og skred, som etter hvert ender opp som sedimenter på havbunnen. Dette er den dominante veien karbonet tar. Det varierer riktignok veldig med sted og vegetasjonstype, men ser man jorda samlet så er dette den dominante reiseveien for karbonet i skoger som ikke omsettes mer direkte til CO2 av menneskeheten. Husk også at skog bare står for en liten brøkdel av fotosyntesen på jorda. Det meste av karbonbindingen fra atmosfæren foregår med plankton i sjøen. Der havner ikke karbonet som jordsmonn, men som sedimenter som lagrer karbonet permanent. Karbonkretsløpet til skoger er forbundet med plankton via CO2 i atmosfæren. Sedimenter er "havets jordsmonn" og det ligger der mer permanent enn jordsmonnet på land.

Svar: Her er vi stort sett enige. Men hovedomdanningen i jordsmonnet er nedbryting med frigjøring av CO2. Avrenning kan noen steder være viktig, men er ikke hovedårsaken til frigjøring av karbon fra humus.

Påstand: Helt enig. Forresten interessant DIY eksperiment. Jeg har selv pakket inn pinner i rustfri jernfolie (ikke gasstett) for å omdanne de til kullstifter i vedovnen. Fungerer helt fint. Det kan selvsagt brukes som grillkull, men jeg brukte de som "blyant". Kullstifter er mye bedre enn blyant til kunstneriske tegninger fordi det er lettere å få til alt fra sterke kontraster til duse skygger. Grafitten i blyanten er mye mer grå og blank så det blir bare grått.

Svar: Så ble vi enige til slutt. hyggelig diskusjon og takk for den.

Olav Norem

Her er mye feil og misforståelser. punktvis

- gammel skog råtner, blir til jord. Etter istidien er bare ca 5 % av tilført masse igjen som trær og jordbunn. 95 % er råtnet og har avgitt CO2

- Energien er knyttet til C g H. Ved brenning utnyttes begge til energi. Grunnen til at gass avgir mindre CO2 pr kWh er at gass (metan) inneholder mer H pr C. Metan inneholder 25 % H og 75 % C. Trevirke inneholder ca 6 % H og 50 % C, samt noe over 40 % O og andre stoffer. utslippet av CO2 er knyttet til C.

- Vern av skog gjøres for å sikre biomangfold. Det gir liten, og etter hvert ingen økt binding av C, fordi det tilstrebes å verne gammel skog og den vil falle ned og råtne.

- Det er også omdanning i jordbunnen i vekstkraftig skog, det gir også utslipp av CO2. Det må tilføres masse til jordbunnen for at den skal opprettholdes, ellers vil vi få gradvis redusert mengde masse i jordbunnen.

- Vi kan ta ut tilveksten av trærne i skogen, men må legge igjen så mye at jordbunnens bonitet opprettholdes.

- Det vi tar ut bør brukes til varig lager i bygg. Massivtre og gammeldags lafting er det som bevarer best. Det vi ikke kan bruke til varig lager kan brukes til energi. Brenning i moderne ovner og store forbrenningsanlegg til fjernvarme er det som utnytter energiinnholdet best, ca 75 %.

- Du kan lage biokull i egen ovn. Hvis du har ovn med glassdør vil du se at det begynner med å brenne med åpen flamme. Det er gassen med høyt innhold av H som brenner, altså lite utslipp av CO2. På slutten vil det være glødende masse, det er brenningen av C. Hvis du avbryter brenningen mens det er mye glør vil du få ut C som du kan bruke i hagen.

Norsk skog ar enorm mengde C bundet. ! m3 inneholder ca 0,23 tonn C og binder dermed 0,85 tonn CO2. Verdien av dette kan sammenliknes med Langskip, som er beregnet til å koste 1260 kr pr tonn fanget og lagret CO2, med omtrent halvparten av kostnaden på fangst og halvparten på transport og lagring. Mulige kostnadsoverskridelser på Langskip har vi hittil ikke snakket om

Biodrivstoff er en blindgate. Det er underlig hvordan politikerne hopper på forslag som ikke er grundig gjennomtenkt. Produksjon av biodrivstoff gir så stort energitap i framstillingen at annen bruk av bioråstoffet må velges. Den del av skogsproduktene som skal brukes til energi, den bør brukes til oppvarming i moderne ovner eller til fjernvarme. Da får man utnyttet dobbelt så stor andel av energien som til biodrivstoff. Vi bør også slutte å snakke om "skogsavfall". Jeg har ikke sett noen hauger med skogsprodukter som ikke brukes i dag. Greiner, topper og røtter bør bli i skogen for å danne ny jord for å erstatte det som nedbryterorganismene (sopper, bakterier og insekter) bruker.

Det bør bli slutt på at TU lyver om utslipp. Det bør snakkes om energibruk i stedet. Det er fint at Br Aa lager båter med minst mulig utslipp. Men all energibruk gir utslipp, enten direkte som ved forbrenning av fossile energikilder. Eller indirekte ved at utslippene skjer der elektrisitet lages evt ved at man overfører el som brukes til annet nå til de elektriske hurtigbåtene. TU bør være nøyaktige i sin omtale av energibruk. Ser fram til endret framstilling.

Problemet er at utvidet energiproduksjon vil bli dyrt , uansett om det er vannkraft, vindmøller, sol eller atomkraft.

Kahuna skriver at oppholdstiden for et CO2-molekyl i atmosfæren er 4 år. Det er oppholdstiden, men det betyr ikke at CO2-molkylet forsvinner. Det betyr at det blir fanget opp på andre måter, av vegetasjon eller hav. I havet kan det fanges i organismer med fotosyntese eller i havet som karbonsyre. Noen CO2 molekyler blir omdistribuert på denne måten med en gang, andre etter mer enn 4 år, men altså gjennomsnitt 4 år. Etter en viss tid vil noen av disse igjen føres tilbake til atmosfæren, se oversiktene over omsetning. Fotosyntesen fanger CO2 i planter og trær, og i den grad det ikke brennes eller nedbrytes, så lagres også CO2

CO2 har ingen halveringstid i atmosfæren. All energi er tatt ut og den enste måten å binde CO2 er gjennom fotosyntesen i planter, særlig i trær. Tveide har rett. Men det er også mye fotosyntese i havet, tang, alger. På lang sikt vil antakelig fotosyntesen i havet bli viktigst. En del av det karbonholdige materialet synker ned og blir bundet i sedimenter på bunnen. Teknisk fangst og lagring av CO2 kan bli viktig på kortere sikt. Men det er bare å gjemme problemet i en periode, selv om det er lang tid i menneskelig perspektiv

Olav Norem

Vannkraft, både stor og små, er overbeskattet på alle områder. Det gjelder grunnrente (kun for storkraft), formuesansettelse og eiendomsskatt. Problemet med grunnrentebeskatningen er i hovedsak at det i reglene ikke innrømmes normale kostnadsrenter og normal avkastning i beregningsreglene. Jeg har gjort oppmerksom på det , både i 2007 overfor Ap (daværende statssekretær) og nå i forbindelse med Sanderudutvalget. Men det er kanskje uinteressant å vurdere innspill fra ikke-kjente personer. Tilsvarende kritikk bør rettes mot Helene Ulltveit Moe og hennes utredning om grunnrente i havbruksnæringen. Ros til Regjeringen for at de har ført disse utredningene inn på et sidespor, og at de tydeligvis leter etter riktige løsninger. Men de har vanskelig for å trenge inn i komplekset. Det er ikke så rart, da begge utredninger hadde utredere/sekretærer bare fra departementalt hold. Da vil det fra regjeringens administrative hold bli fristende å svare "Javel, herr statsråd" for å skjule egne interesser. Sanderud og Ulltveit Moe er enten inkompetente eller så late at de ikke gidder selvstendig å sette seg inn i beregningen, men kolporterer ideer somt utrederne i departementene har sagt til dem, og forsvarer dette i media. På denne måten roter de seg mer og mer inn i å forsvare faglig uetterrettelighet. Inkompetanse og latskap er like farlige.

Biodrivstoff vil gi økte CO2utslipp uansett hvilket av de andre drivstoffene man sammenlikner med. Det er skuffende at TU viderebringer gale påstander uten å drive selvstendig vurdering. Oppfordrer TU til å grave i påstandene om at biodrivstoff er klimavennlig eller uten utslipp.

_{Syntesegass kan brukes direkte i ottomotorer. Syntesegass er svært lik naturgass. Under krigen ble det brukt knottgeneratorer. De gikk på syntesegass framstilt fra forbrenning av lauvved med liten oksygentilgang. Det er veldig interessant hvis de kan få dette til å virke i stor skala.}

_{Olav Norem}

Naturvernforbundet mener mye rart. Nå er de også imot fornybar energi. Her prioriterer de andre hensyn høyere enn klimaproblemet. Fornybar energi er veldig dyr å bygge ut, men har lave driftskostnader. Derfor bør det gis en økonomisk støtte i en startperiode.

Karbonsyklusen(e) er mer omfattende enn det som vanlig omtales. Biomasse synker ned og blir til sedimenter, som igjen omdannes til kull, olje eller gass. Det er de karbonholdige materialene vi bruker nå. Hvis de ikke forstyrres av uttak vil sedimentene gå inn i jordens mantel og videre til kjernen, kommer til slutt ut igjen ved vulkanutbrudd eller liknende.

Det er tap av energi=karbon i alle kjemiske prosesser. Normalt energiutbytte ved Fischer-Tropsch er 35-40 %. Energiutbytte ved brenning i ovn eller fjernvarme er rundt 70 %, bygningsvirke lagrer 100 % i mange år, økt masse i skogen lagrer 150-200 % fordi karbon også lagres i topp, greiner, stubbe og røtter. Skogmassen i Norge kan omtrent dobles med god skogskjøtsel. Satsing på biokull til varme eller metallurgi er derfor en dårlig ide, det er mange andre måter som gir mindre CO2 utslipp. Det beste vil være å stelle skogen best mulig der trærne står, og erstatte fossil energi med fornybare energikilder som vannkraft, vindkraft, solkraft og jordvarme, men det tar lang tid. I naturen brytes biomassen ned ved råtning mv. Det må erstattes for å opprettholde veksten på lang sikt, Greiner og topper bør derfor ligge i skogen.

Helt enig med Aanundo. Det er ikke statskassen som betaler elsertifikatene, det er de private strømbrukerne gjennom påslag på nettselskapenes pris. Tilbakebetaling skjer ved at strømprisen faller når ny strøm kommer inn på nettet. Elsertifikatene er i realiteten en forskuttering. Artikkelen viser at strømpsien har reagert raskere og sterkere enn antatt. Tilbakebetalingen kommer altså raskere og med større beløp. Elsertifikater er gunstig fordi det gir en ekstra inntekt de første vanskelige 15 år, og reduserer risikoen ved å investere i fornybar elproduksjon. Det ser ut til at Lien glemmer at han er både Olje- og Energiminster. Ojeinveteringer har uvanlig gode skattebetingelser, mens fornybar har ugunstige skatteregler, til dels så ugunstige at det er i strid med den alminnelige skatteloven. Hvis Lien bryr seg med å at kontakt kan jeg fortelle hvor feilene ligger. Men staten vil tape i forhold til ikke utbygging av fornybar strøm fordi Statkraft må akseptere de lavere prisene. Men det vil være oppsiktsvekkende hvis en Frp minister bevisst vil øke statens inntekter ved å holde strømprisen høy.