NickNack

17 minutes ago, RaptorStrike said:

Men dette er jo feiltolkning av hovedregel. Med utgangspunkt i der A og B står skal man kun ligge i ytre felt om man skal ta av i første avkjørsel. Man skal ligge i indre felt om man skal i andre avkjøring og så videre.

Som nevnt tidligere i denne tråden bor jeg ikke langt fra denne rundkjøringen. Da jeg tok lappen på 80 tallet lærte jeg at om man kom fra Fredrikstadbroa (som bilene gjør i denne saken) burde man velge venstre felt om man skulle ut andre avkjørsel, men straks etter første avkjørsel skulle man skifte over til høyre, og svinge ut fra høyre felt. Dette er helt i tråd med trafikkreglenes paragraf 6 som sier at man i god tid før en høyresving skal kjøre inn i høyre felt. Enhver utkjøring av en rundkjøringer er jo egentlig en høyresving.
Min sønn derimot, som tok lappen for et par år siden, lærte at man burde holde høyre felt hele veien om man kom fra broa og skulle ut andre avkjørsel. Begrunnelsen fra kjørelærer var at 2 avkjørsel i dette tilfellet var å regne som "rett frem" selv om den er mer enn halveis rundt. Normalt er jo andre avkjørsel i en 4 armet rundkjøring "rett frem", men denne er anerledes da ikke armene har 90 grader avstand.
Personlig foretrekker jeg å kjøre slik jeg lærte, men ser ikke noe feil i å holde høyre hele veien. Kanskje ikke helt ideelt når man skal ut 3 avkjørsel (som bussen) eller helt rundt, men likefult lovlig.

19 minutes ago, frohmage said:

Og sånn sett er det jo mere en ringvei enn en rundkjøring.

Endrer på svaret for jeg tolket deg feil først. Jeg mener en rundkjøring helt klart er en enveiskjørt ringvei, og at hver arm utgjør et kryss (T-kryss), uansett hvor stor rundkjøringen er. Det er det eneste som henger på greip.

6 minutes ago, Baranladion said:

Haha, det tenkte jeg ikke på ? og er jo selvfølgelig et godt poeng. 

Fort gjort å glemme....hehe. Jeg bor like i nærheten av denne rundkjøringen og opplever at i rushen er det ofte saktegående trafikk i begge felt og folk svinger ut/inn i alle retninger. Sannsynligvis ville ingen merket om du hadde kjørt 5 runder rundt i ytre ?

5 minutes ago, Baranladion said:

Må krysse ett felt, ikke bytt, og dersom svart følger samme teori, vil det aldri komme noen på utsiden. 

Krysser man et felt har man jo like fullt vikeplikt. Og dessuten kan det utmerket godt komme noen på utsiden for det. F.eks en som kjører inn avkjøringen senere (nedenfra på bildet), og skal ut samme avkjørsel som grønn.

8 minutes ago, Baranladion said:

Bussjåføren sikrer seg ja, men det er egentlig helt unødvendig, dersom folk hadde fulgt riktig teori: 

Hvis grønn hadde fulgt følgende kjøreute, og skulle ut av avkjøringen som er rett opp på dette bildet, hadde det ikke vært behov for feltskifte, og ingen ville kommet på høyre side av bussen

Nå vet jeg ikke om jeg forstår deg rett, men du har tegnet opp grønn i innerste (venstre) felt. Hvordan kan du da si at det ikke hadde vært behov for feltskifte? Ligger man i venstre (innerste) felt må man jo nødvendigvis skifte felt for å komme ut. Hvis ikke blir man der i evig tid.

1 hour ago, RaptorStrike said:

Ikke nødvendigvis påbudskilt, holder gult skilt med svarte piler som angir feltplassering.

Ble plutselig usikker om det er i Norge jeg har sett dette...

Veldig skjelden at det brukes påbudskilt som sier du skal svinge ut i bestemte retninger i rundkjøringer. Jeg vet om 2, en i Bergen og den andre er faktisk rundkjøringen her i Fredrikstad som denne saken gjelder, men ikke der hvor bilene kjører inn. På linken under her kan du se påbudskiltet på Google Streetview.

Personlig mener jeg det er feil med den typen påbudskilt i rundkjøringer. Det strider mot konseptet for rundkjøringer, noe jeg har fått støtte for av en fagmann i Vegvesenet. Det skapte også en del debatt i media her i Fredrikstad da påbudskiltet kom for et par år siden.

https://www.google.no/maps/@59.2070701,10.9722209,3a,18.3y,260.21h,92.21t/data=!3m6!1e1!3m4!1sf07kakf1Z89h3TyfPunusA!2e0!7i16384!8i8192

3 minutes ago, RaptorStrike said:

Det er en uting å ha merke avvik fra hovedreglene på bakken i Norge, det må opp på skilt.

Tenker du da på påbudtskilt?

5 minutes ago, RaptorStrike said:

Den hadde jeg tatt til tingretten, om det var mulig.

Og det er jo ikke som om alle avgjørelser som tas i nemnder og ting- og lagmannsretter er korrekte. De får jo ofte smekk for feil lovtolkning, dessverre...

Ja, avgjørelsen er etter min mening helt på jordet. Hva om bussen (rød) hadde kjørt inn i rundkjøringen en avkjøring senere (nedenfra på bildet) og de hadde kollidert på samme sted? Bussen hadde da plassert seg korrekt ved å legge seg i ytre i og med at den skulle ut 2 avkjørsel (rett frem) i forhold til der han kjørte inn.

Vikeplikt ved feltskifte må jo alltid gjelde uansett hvor du kjørte inn. Alt annet er galskap.

Her er en hvor Gjensidige tar feil, se situasjon 2 på denne:
https://www.gjensidige.no/godtforberedt/content/kjorer-du-riktig-rundkjoringen/

2 hours ago, RaptorStrike said:

Vikeplikten er absolutt, hvilken fil man skal ligge i en rundkjøring er ikke absolutt.

Jeg er enig, men hvis du leser denne dommen som er avgjørelsen i denne saken ser du at forsikringselskapet ikke er enig, det ble delt skyld:

https://publisering.finkn.no/statement/2015-332

3 hours ago, BertNaked said:

En buss må ta mer plass i trafikken om den skal klare svingene. Det vet da alle? Om bussen tar en for krapp sving, så vil overhenget bak kunne ta med seg et par biltak. 

A - kunne ha vært uoppmerksom på at B skulle rett fram

B - kunne så like godt være uoppmerksom på at A faktisk skulle videre inn i rundkjøringen, da han ikke skjønner hvordan busser fungerer.

Er det et feltskifte om det ikke er oppdelt i felt?

Denne rundkjøringen er en av de største i landet, bussen trenger ikke bruke annet kjørefelt for å klare svingen.
Selv om det ikke er merket opp kjørefelt så skal man anta at det er to felt om det er bredt nok til 2 biler. Det står i trafikkreglene paragraf 1, så ja, helt klart at bil i indre foretar et feltskifte når den kolliderer med bussen i ytre.

29 minutes ago, Baranladion said:

Ok, jeg skal gå med på at  bør tildeles skyld til blå. Blå har gjort feil i inngangen og utgangen av rundkjøringen. 

Men jeg vil fortsatt stå hardt på at bussen har valgt feil felt, hva angår å skape flyt. Det er ingen busstopp midt i en rundkjøring, og i akkurat denne rundkjøringa ser jeg ingen grunn til å safe seg ved å ligge i høyrefelt hele veien rundt, det bidrar til dårlig flyt. 

Hadde alle fulgt eksempelet under, ville flyten blitt riktig, og sikkerheten vært på topp mtp blindsoner. Ikke hadde man trengt feltbytter heller: 

Jo, faktisk er dette landets eneste med busstopp inne i rundkjøringen. Du ser holdeplassen like etter der bilene har kjørt inn.

Om du har litt tid til overs kan du lese rettsavgjørelsen her:
 

https://publisering.finkn.no/statement/2015-332

37 minutes ago, freddy85 said:

Hvor ligger denne rundkjøringen?

Hvem som har gjort en feil her avhenger jo av skiltingen.

I utgangspunktet så skal de som skal til venstre i rundkjøring holde seg til venstre side og de som skal til høyre eller rett frem legge seg til høyre side. Med siden dette er en 2 felts vei så kan det hende at blå bil har brutt vikeplikt ved skifte av fil, det avhenger av skilting.

Rundkjøringen ligger i min hjemby Fredrikstad. Der bilene kommer fra er det ingen skilt eller merking i veibanen. Forøvrig er det litt delte meninger blant kjørelærere her i byen om hvordan man kjører i denne rundkjøringen. Normalt bruker man å si man bør velge venstre felt når man skal langt rundt i rundkjøringer. Men legg merke til at 2 avkjørsel, som normalt er "rett frem", er ganske langt rundt i denne rundkjøringen. Kjørelæreren til min sønn, som nylig har tatt lappen, lærte at hvis man kom fra byen (som bilene gjør i denne saken) burde man holde høyre hele veien om man skal ut andre avkjørsel, altså både før, i, og ut av rundkjøringen. Jeg lærte venstre felt inn, og fortsette i venstre til jeg passerte første avkjørsel for så skifte til ytre felt i god til før jeg svingte ut andre avkjørsel.

Det som er sikkert er at blå bil har vikeplikt ved feltskifte, og etter min mening soleklart har feil.

Her er kartlink:

https://kart.finn.no/?lng=10.96993&lat=59.20692&zoom=17&mapType=historicalm-Sarpsborg-Fredrikstad-2019%40c

20 minutes ago, Baranladion said:

 I denne rundkjøringen kan jeg ikke se hva problemet med å ligge i det innerst feltet og dermed skape mest mulig flyt. I andre små og trange rundkjøringer så kan det være relevant. 

Hadde bussen ligget i innerste felt her, så hadde han ikke vært til noe hinder, ved å ligge ytterst når man skal helt rundt er til hinder for trafikkflyten, da alle må vente på at bussen skal bli ferdig med sin tur for å komme ut av rundkjøringen. Ulykken hadde ikke skjedd, dersom bussen lå riktig. Hvis bussjåføren alltid ligge ri høyre felt i alle rundkjøringer er vedkommende dårlig til å lese trafikk og forstå seg på flyt.

I følge trafikkreglene bør man plassere seg i høyre felt i god tid før man skal svinge til høyre. Du vet, enhver utkjøring av en rundkjøring skjer ved at man forater en høyresving ut. Hadde den blå bilen gjort det ville heller ikke denne kollisjonen skjedd. Denne rundkjøringen er sannsynligvis den i landet hvor man har mest tid på seg å skifte til ytre felt. Det er en veldig stor rundkjøring, og særlig mellom første og andre avkjøring er det ekstra langt, da ikke denne rundkjøringen har de typisk 90 grader mellom armene.

22 minutes ago, Baranladion said:

Men i dette tilfellet blir blå bil sannsynligiv forhindret til det, av en rød buss som ligger feil og blokkerer muligheten. Fortsatt en dårlig manøvrering av blå, men samtidig en lite trafikkflytvennlig kjøring av rød. Kanskje det rette hadde vært å gi skyld til blå i dette tilfellet, og heller gitt en bot eller advarsel til rød for å være til hinder for andre

Vel, da burde blå bil slakket litt av og lagt seg inn bak bussen.

En annen ting jeg har lurt litt på, hva om bussen (rød) hadde kjørt inn i rundkjøringen en arm senere, altså nedenfra på bildet, og de hadde kollidert på samme sted, ville dette endret skyldspørsmålet?? Det ville vært merkelig at hvilken arm de kjører inn fra skal ha noe å si m.t.p vikeplikt ved felstskifte.

5 minutes ago, Dubious said:

Denne kan også brukes, og da har blå bil brutt loven

§ 6.Svinging

1. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal kjørende i god tid kjøre inn i feltet lengst til høyre ved svinging til høyre. Ved svinging til venstre skal kjørende i god tid kjøre inn i feltet lengst til venstre.

2. Ved sving til høyre skal det kjøres så nær høyre kant av kjørebanen som mulig.

Ja, enig. Hver utkjøring av rundkjøringen skjer ved at man foretar en høyresving ut. Og da burde blå bil i god tid føre plassert seg i ytre felt i tråd med § 6.

8 hours ago, Dubious said:

Hvor i loven står det at vei uten markering er å anse som 2 felt?

Vei med midtstriper, hvor de kjører i egne felt blir noe helt annet

Trafikkreglene paragraf 1 (Definisjoner) punkt D

9 hours ago, Dubious said:

Stort sett alle rundkjøringer har skilt før rundkjøringen hvor det står hvor utkjøringene leder til
Stort sett bare de små med veier til boligfelt som ikke har slike skilt

Er det egentlig vikepliktsbrudd når det ikke er midtstripe?
Skal en følge loven så har bussen gjort en ulovlig forbikjøring, det er forbudt å kjøre forbi til høyre

Om man ikke er lokalkjent så er ikke skilt som viser til lokale stedsnavn nødvendigvis til nytte.

Piler i veibanen er bare et påbud i de tilfellene det er helstrukken linje mellom kjørefeltene.
Søk i regelverket etter: 1034 Piler.

Bussen har ikke gjort noen forbikjøring så langt jeg kan se i den dommen, de kjørte side om side i hvert sitt felt.

5 minutes ago, D0vendyret said:

Her var det faktisk ett påbudt-skilt ja, men vei-merkingen som skal indikerte påbud henger ikke helt med her heller ser jeg. (men nesten)

Det har vært mange avisinnlegg og diskusjon i lokalavisa om denne merkingen, de fleste synes det er helt på jordet (inkl. meg). På den andre siden av Fredrikstad brua var det også et påbudskilt i en rundkjøring som fortalte at de som lå i venstre felt måtte kjøre rett frem. Høyre felt var forbeholdt buss og taxi. Hvis man skulle ha behov for å ta en U-sving var det forbudt. Man måtte i steden kjøre over brua og ta u-svingen i rundkjøringen vi diskuterer i denne tråden. En omvei på nesten 3km. Heldigvis forstod de ganske kjapt at dette ble for dumt, og fjernet skiltet.

32 minutes ago, D0vendyret said:

Interessant, mulig jeg ikke er helt oppdatert, men jeg har ennå til gode å se en slik der man MÅ, så hadde vært greit hvis du kunne linke/vise til en du mener dette gjelder.

Om du tenker på påbudskilt som sier du skal kjøre i en bestemt retning i rundkjøringer så finnes det. Jeg vet om 2. I Bergen og den andre er faktisk rundkjøringen i denne tråden. Ikke der bussen kommer fra, men for de som kommer fra høyre på bildet.

Du kan se skiltet på Google Streetwiev her:

https://www.google.no/maps/@59.2070701,10.9722209,3a,18.3y,260.21h,92.21t/data=!3m6!1e1!3m4!1sf07kakf1Z89h3TyfPunusA!2e0!7i16384!8i8192

Det merkelige her er at både mot Nabbetorp og mot Fredrikstad sentrum må sies å være "til høyre" da begge veiene går parallelt og helt klart mot høyre, men det de vil er at de som ligger i høyre felt skal svinge ut av rundkjøringen og mot Nabbetorp.
 

4 minutes ago, frohmage said:

Tenkte på der det er malt piler i feltene når man kjører inn i rundkjøringa. For eksempel Sinsenkrysset. Her sørfra.

https://www.google.com/maps/@59.9369706,10.7840682,3a,75y,51.47h,90.71t/data=!3m6!1e1!3m4!1s7mDaQhMCc75dAbmaI0FJPg!2e0!7i16384!8i8192

Piler i veibanen slik som i Sinsenkrysset er vel ikke et påbud. Så vidt meg bekjent er disse pilene et påbud først når kjørefeltene delt med helstrukket linje.

3 minutes ago, Baranladion said:

Jeg synes rundkjøringa ser stor og fin ut, hadde kun de som skal dit grønn strek viser holdt seg innerst i rundkjøringa, hadde flyten blitt mye bedre og tryggere. Rød er jo til blokk for alle utkjøringer hele veien rundt runkjøringen, selvom blå har vikeplikt og absolutt bør kunne unngå kollisjonen, så synes jeg rød er ødeleggende for annen trafikk her

Ja, det er en stor og fin rundkjøring. Landets første moderne rundkjøring og en av de største i landet og den eneste med bussholdeplass inne i rundkjøringen. Jeg bor forøvrig ikke langt fra den ?

Rød bil er en buss, og jeg tipper bussjåføren bevist har lagt seg i ytre felt for å slippe å ha noen i blindsonen utenfor når han skal svinge ut.

48 minutes ago, Dubious said:

Vi kan aldri bli enige inntil det blir laget egne lover for rundkjøringer

Som f.eks at det er ulovlig å ligge i ytterfeltet forbi mer enn 2 utkjøringer, da ville rød ha fått 100% skyld

Men hva om man ikke er kjent på stedet og surrer litt med hvilken avkjøring du skal ta, skal du da bli tvunget ut etter 2 utkjøringer? Synes ikke det høres smart ut.

Jeg lærte den gang jeg tok lappen at i en rundkjøring hvor man ikke var kjent godt kunne holde ytre helt til man kom til riktig avkjøring.

18 minutes ago, Comma Chameleon said:

Blå har jo lagt seg helt korrekt. Skjønner ikke hva du prater om

Denne rundkjøringen er ved Fredrikstadbroen, jeg bor ikke langt unna. Da jeg tok lappen lærte vi at vi godt kunne velge indre (venstre) felt ved innkjøring som den blå bilen gjør, siden avkjørselen er mer enn en halv gang rundt. MEN vi skulle skifte over til ytre straks vi passerte første avkjørsel for så å forlate rundkjøringen fra YTRE felt.

20 hours ago, KriZZ said:

"feilplasseringer" i rundkjøringer skjer hele tiden, da det egentlig ikke er noe fasit der.
Men man skal plassere seg slik som er mest hensiktsmessig for videre kjøring.

Vikepliktsbrudd er vikepliktsbrudd uansett og blå bil har vikeplikt for biler til høyre inne i rundkjøringen når han skal ta et feltskifte fra venstre.

Jeg kom tilfeldigvis over rettsavgjørelsen for denne saken. Saken er vel forøvig ikke avgjort i en ordentlig domstol, men i finansklagenemda. Om du eller andre har lyst til å lese saken ligger den her:

https://publisering.finkn.no/statement/2015-332

Etter min mening er det soleklart at blå bil må få skylden siden den har vikeplikt ved feltskifte, men det ble faktisk skylddeling.
 

16 minutes ago, KriZZ said:

Blå bil har brutt vikeplikten og ikke sjekket godt i speil og blindsone før han har lagt seg over til høyre for å kjøre ut av rundkjøringen.
Usikker på hvordan et av selskapene kan mistolke dette om de har sett samme skisse du viser her.

Legg merke til at rød bil ligger i ytre felt når den skal ut mer enn halveis rundt. Er vel egentlig ikke anbefalt, men så langt jeg vet er det tillatt. Kan tilføye at rød bil var en buss og burde således ikke være så vanskelig å se.