AndyDufresne

Litt av problemet er at de kan gå for langt, en kan se dette igjen i eksempelvis feminismen, der grunntanken er veldig bra samt mye av det som er oppnådd, men etterhvert så kan det gå for langt. Jeg synes vi nærmer oss ett samfunn der en ikke har "lov" til å problematisere enkelte aspekter av Pride/Fri.

Per H skrev (5 timer siden):

Det var vel ikke helt slik hendelsesforløpet var? La meg oppsummere: Det begynner med at jeg siterer Anne Spurkland på at "det er åpenbart av vaksinen ikke lenger beskytter mot smitte". Merk at jeg var helt "variant-agnostisk" her og tok dette til inntekt for alle varianter. Så påstår du at jeg har sitatet ut av kontekst fordi hun snakker vel mest om omikron i intervjuet. Etter å ha sett på artikkelen en gang til, er jeg enig i det, og modererer mitt utsagn deretter. Så trekker jeg frem et par utsagn fra andre autoriteter, hvor du påpeker at Rochelle Walensky snakker om "breakthrough" infections (men om "Delta"). Bill Gates sitatet om Delta gadd du ikke å forholde deg til. Sitatet fra Fauci er vi allerede enige om.

Fokuset på varianter var det du som startet. Mitt fokus er egentlig mest hva som er gjeldende nå og den nærmeste fremtid, og jeg påpekte at gitt omikrons evne til å omgå vaksinen blir "breakthrough infections" nærmest normen fremover for de vaksinerte. Jeg siterte Spurkland på en helt folkelig måte med de beste intensjoner, fra en artikkel som dreier seg om den nære fremtid. En mer ærlig intensjon finner du ikke

Du vil nok ikke finne mange som mener at smitte-beskyttelsen fra vaksinene mot Delta er veldig stor heller, ref igjen uttalelsene til Bill Gates som en slags "oppsumering" fra en sentralt plassert skikkelse i "vaksineindustrikomplekset" på hvordan dette har gått.

Mange her inne synes tydeligvis nyanser er vanskelig. Hvis det gjør deg lykkelig, kan vi godt si at vaksinen har en "slight" ("liten") effekt på smittespredning av DELTA. Og så kan vi være enige om at vaksinene om noe bare har en marginal effekt på OMIKRON? Det må det nesten gå an å enes om synes jeg. Et annet standpunkt er på dette tidspunktet nærmest urimelig.

Ellers takk, er ikke så glad i bli holdt som gissel i et diskusjonsforum men du kan jo se min siste uttalelse ovenfor og se om du er enig. Hvis du ikke er det får du enten presentere noe overveldende bevismateriale, som er relevant nå og for ukene/månedene fremover ellers kan du la være. Og om du skulle klare å grave frem en enkelt studie fra Israel i April 2021 eller noe slikt - spar deg for det.

Fair enough. Men her er det vel rimelig å forvente at andelen omikron vil øke ganske raskt eller?  Det du selv siterer er jo tall relatert til et glidende 4 ukers snitt, og hvis du ser på den fine grafen jeg la ved ser du jo at omikron-varianten bare var 10% på det første observasjonstidspunktet eller? da er det vel rimelig å forvente at omikron er lavt representert, men vil øke ganske kraftig og ta helt over også på innleggelser også da, om relativt få uker? Eller mener du "vitenskapen" tilsier at alle innleggelser fremover skal være delta? Hva er isåfall ditt belegg for å hevde dette?

Dette synes jeg er et flåsete sitat, uavhengig av at en stor vitenskapsmann har sagt det. Vitenskap er primært en metode (den vitenskapelige metode), kunnskapen man kommer frem til med den vitenskapelige metoden endrer seg jo hele tiden (om enn relativt sakte), og det tar tid både før et konsensus formes, og det eksisterer nok bevis (studier, eksperimenter) til at akkurat det området som det forskes på ansees som "settled science" og helt "avgjort". Jeg tror du må ha bra lite forståelse av hva vitenskap og den vitenskapelige metode er hvis du tror at de siste par åras sprikende forskning på diverse forhold relatert til ett helt nytt koronavirus på noen som helst måte representerer ett "stabilt" og omforent område med kunnskap. Når Fauci for eksempel sier "I AM THE SCIENCE!" er det faktisk det motsatte av vitenskap. Dette kan du jo reflektere litt over, og se hvordan det passer med det som nettopp har utspilt seg her

PS: hvis du er så interessert i "vitenskap" kan du jo reflektere litt over den pågående "replikasjonskrisa" innen vitenskapen, hvor mange "vitenskapelige" studier rett og slett er vanskelig for tredjeparter å reprodusere. Hva synes du om dette dilemmaet? Ett av hovedprinsippene i vitenskapelig metode er jo at man skal kunne replikere eksperimentene og resultatene andre har funnet ut av, det var derfor vi satt i fysikktimen og gjorde eksperimenter

https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

Hvordan tenker du dette kan være relevant for eksempel i forhold til studiene som ble utført av vaksineprodusentene selv? Kan det være problematisk? Kan det være incentivproblemer osv? anbefaler spesielt seksjonen om "medicine" i artikkelen linket inn her.

 

 

Problemet er at du tar utsagn om omikron til inntekt for den generelle situasjonen, når en ser på faktiske tall så burde det vert omvendt. Omikron har/hadde potensiale til bli ett problem, men der er vi ikke nå. Når du svarer generelt om vaksiner så må en ta hensyn til den faktiske situasjonen i landet.
Men du var ikke klar over andel omikron tilfeller på sykehuset så vi kan la den ligge.

Det er vanskelig å gi eksakt tall på hvor mye delta smitte blir redusert med vaksinen, men det virker vertfall som det er signifikant. Så kan en sikkert lage matematiske modeller for hvor mye det har å si.

Mistanken min mot at uansett hvilken studie jeg linker til ville den ikke vert "god" nok ser ut til å være berettiget.

Når det gjelder sitatet så missforstår du med vilje, din subjektive mening har ingen substans etter at ulike eksperiment har vist samme resultat. 

Når det er sagt er jeg enig at det er mange utfordringer innen vitenskapen og utvikling av legemiddel. Noe av det jeg er mest opptatt av er "Publication bias", her tror jeg det ligger store utfordringer.

Siden konspiratører er så glad i film snutter så legger jeg ved en 13 sekunder langt klipp som fanger mye av utfordringen i tråden her.
https://www.youtube.com/watch?v=glnqzfPNEzM

Per H skrev (46 minutter siden):

Hvor har du dette fra? jeg søkte gjennom alle 60+ treffene på "delta" i siste ukesrapport og fant ikke noe som understøttet dette. Jeg fant imidlertid denne svært interessante grafen som viser at delta snart er historie, det er virkelig snakk om uker nå. Derfor tenker jeg at delta er relativt lite interessant fremover, vi må forholde oss til omikron nå.

Igjen antar du for mye. Jeg så på en redigert video, konteksten var ikke forklart. Det kan jeg jo ta selvkritikk på i etterkant, men jeg synes ærlig talt ikke det spiller så veldig stor rolle lenger, "breakthrough infection" er jo nå normen, ikke unntaket med omikron?

 

Den er ikke tatt ut av kontekst, han snakker om erfaringer med mRNA vaksinenene og deler sine tanker om de. Jeg synes sitatet er bra og relevant for diskusjonen. Prosenten var bare ment som en illustrasjon av hva "slight" kunne innebære. Ikke mist nattesøvnen av det.

Den blir vel litt for lettvint vel? jeg har ikke tid til å lete gjennom 440.509 studier for å finne de du mener er relevant - nå var det jo du som fremsatte en påstand, dermed er det vel du som nesten må underbygge den med en konkret lenke?

Jeg kan ikke stå for hva andre diskuterer her. Jeg har diskutert alvorlige bivirkninger med Hugo og synes egentlig det var en ganske sivilisert diskusjon hvor jeg tror vi faktisk fikk en del ny kunnskap på bordet og vi klarte å være enige at vi var uenige om en del ting. Jeg har også diskutert litt om vaksinepass, som er ett av de områdene jeg mener det foreligger en plausibel "konspirasjons" teori bak. Her igjen syntes jeg egentlig det har vært en ganske sivilisert diskusjon så langt selv om jeg registerer at ingen er enige med meg så langt

Når det gjelder legitime argumenter mot håndteringen av pandemien er det mange av de, fra den åpenbart ikke ideelle risikoprofilen på vaksinene (diskutert her) hvordan dette rulles ut, strategien, de lugubre koronapassene (diskutert her) osv. Igjen kan ikke jeg stå inne for hva andre måtet finne på å diskutere.

Ellers lurer jeg jo litt på hva du forventer å finne i en tråd som heter "dere som tror på COVID konspirasjoner", da finner du vel folk som enten fremmer noen litt forskjellige konspirasjoner, eller som ønsker å diskutere de da? Tror forresten mange av dere dønn seriøse "debunkere" kan ha litt nytte av et oppfriskningskurs i hva en "teori" er - jeg skal hjelpe litt på vei siden jeg er så grei:

Fra store norske leksikon:

"En teori er et system eller kompleks av antagelser som er fremsatt som forklaring på en rekke kjensgjerninger eller fenomener. Ordet 'teori' kan også beskrive et system av allmenne prinsipper eller regler som gjelder for, eller danner grunnlaget for en virksomhet (for eksempel undervisningens teori). Teori brukes ofte i motsetning til praksis."

Merk spesiellt ordet ANTAGELSER og "kompleks av antakelser".... En teori i dagligtalen er ikke nødvendigvis noe som uten videre kan bevises, da kalles vel FAKTA...Jeg fikk jo kritikk av Hugo her en stund fordi jeg var alt for faktabasert og ikke konspiratorisk nok i konspi-tråden  

Hvis man ikke har en interesse av å høre på andres teorier, foreslår jeg å ikke oppsøke tråder som omhandler nettopp dette

Dette var ufrivillig veldig, veldig morsomt. Ser du hvorfor? jeg lar den stå jeg, som en grei avslutning på innlegget

 

Jeg konstaterer at du når bare vil snakke om omikron siden du sannsynligvis ser du tar feil når det gjelder delta?

Det foreligger flere studier som jeg kan vise til, men skal jeg gjøre det må jeg nødvendigvis gå gjennom dem på nytt, noe som tar litt tid. Dersom du aksepterer argumentasjonen min om jeg linker til dem så skal jeg ta meg den tiden.

Utdrag fra sammendrag ukerapport uke 52 :

"Blant 1 145 nye pasienter innlagt i sykehus med påvist covid-19 mellom uke 49–52 er det 799 (68 %) hvor virusvariant er kjent. Blant de 799 er det 57 som har fått påvist Omikron. "

Det vil si at 7% av innlagte på sykehus er smittet av omikron der virusvarianten er kjent.

Per H skrev (41 minutter siden):

Hva er poenget ditt? Er du enig i at sitatet er gjeldende nå når omikron blir dominerende eller ikke? det er jo rett rundt hjørnet? hvem bryr seg om hva hun har sagt tidligere, det er jo utdatert info siden omikron er her? 🤔

Jeg sa spesifikt at jeg hadde sett et klipp fra CNN, ikke lest noen artikkel. Jeg skrev ned sitatet fra videoen. Kanskje du skal vurdere å være litt mindre påståelig og litt mindre agressiv i tonen?

Interessant påstand. Jeg er åpen for at du kanskje har rett, men har du noen RCT-studier som beviser det du påstår her? Antar at det er omikron du snakker om da eller?

Det stemmer vel ikke? La oss analysere sitatet:

"We don't have vaccines that block transmission." -> Den synes jeg var ganske lett å forstå. Hva var det du ikke forstod?

We've got vaccines that help you with your health," -> Her snakker Gates antakeligvis om at vaksinene hjelper til å forhindre "alvorlig sykdom og død". Ikke vanskelig å være enig at det er en viss effekt.

"but they only slightly reduce transmission." -> Jeg ser dette som variant av den første setningen, er du ikke enig? en slags selvmoderering, hvor han utdyper at han ikke mener at de feiler 100%, men at de kanskje er bittelitt effektive på å forhindre smitte? sånn typ 10% kanskje. Det er jo det som menes med "slight"? Hvis du ser i ordboka ser du at "slight" betyr: "to a small degree; not considerably."

We need a new way of doing the vaccines" -> Her referer vel Gates til at han er litt skuffet over mRNA terapien som teknologi så langt, han hadde håpet at den skulle forhindre smitte er vel litt implisitt i utsagnet? Og han mener vel at mer "R&D" må gjøres på feltet? Hva tror du?

Jeg er enig i begge påstandene du kommer med her 

 

Så lenge de fleste pasienter som er alvorlig syke har delta varianten er det vesentlig at vaksinerte smitter mindre.

Om du faktisk såg videoen av intervjuet ville du vist at hun snakket om breakthrough infections og ikke generelt.  Hun svarer jo på ett konkret spørsmål om dette.

Som jeg skrev gjelder reduksjon av smitte delta varianten, når det gjelder omicron er vel datagrunnlaga dårligere, men det ser ut som det ikke hjelper signifikant på smitte. Men som sagt delta er den som i hovedsak tar liv i Norge i dag.

Kommentarer til Bill Gates som er tatt ut av kontekst når han snakker om fremtidige pandemier er ikke bevis på noe som helst. At du tipper på hvilken prosent han mener med "slight" viser bare det absurde i hele argumentasjonen.  Ingen benekter at vi ønsker oss bedre vaksiner eller vaksiner som mer effektivt hindrer smitte, men det vi har er så uendelig mye bedre en alternativet som er ingen vaksine.

Når det gjelder kilde henvisning så finner du flere studier her : https://search.bvsalud.org/global-literature-on-novel-coronavirus-2019-ncov/

Men tenkt litt over på hvilken måte du betviler vaksinen. De siste sidene av denne tråden har blitt redusert til nesten det komiske, der antivaksere hopper fra skanse til skanse med svakere å svakere argumentasjon. Nå går det i uttalelser tatt ut av kontekst, definisjonen av ord, direkte feilinformasjon og masse annet grums.
Som jeg har sagt før, det finnes legitime argumenter mot handteringen av pandemien, men slike har jeg sett lite av her.
Men det er vel en konsekvens av tråden navn.

Jeg forøvrig ikke aggressiv, men kan nok fremstå som kvass når det gjelder tema som påvirker så mange. Vaksine-konspiratører har uten tvil kostet mange menneskeliv og skapt stor lidelse.

Per H skrev (35 minutter siden):

Det er snakk om uker før omikron er helt dominerende, så dette er vel ikke en særlig relevant invending eller hva synes du? 

Dessuten er utsagnet ditt om konsensus feil. Her er et par gullkorn om DELTA fra forskjellige "autoriteter":

"What they can't do anymore, is prevent transmission" - CDC direktør Rochelle Walensky intervjuet om vaksinene på CNN før omikron.

"We don't have vaccines that block transmission. We've got vaccines that help you with your health, but they only slightly reduce transmission. We need a new way of doing the vaccines" - Bill Gates om delta på "policy exhange".

"The level of virus in the nasal pharynx of a person who is vaccinated is the same level as the level of virus in the nasal pharynx of someone who is unnvaccinated" - Anthony Fauci, intervjuet på amerikansk TV kanal

 

Nei dette var etter informasjon om vesentlig dårligere effekt av vaksinen ved omicron smitte var forelagt.
Spurkland har hele tiden sagt at den reduserer smitte, men hindrer ikke smitte.

Så til dine "gullkorn".
1. Om du faktisk gidder å lese hele artikkelen så står det følgende nederst. "Clarification: This story has been updated to specify that Dr. Walensky was referencing fully vaccinated people who get a breakthrough infection when saying that vaccines no longer prevent transmission of Covid-19."
Dette virker det som mange ikke forstår, studier snakker om smittsomhet mellom uvaksinerte og vaksinerte MED breakthrough infection. Der er det ikke konsensus om hvor effektive vaksinen er i å hindre smitte. Men sannsynligheten er lavere for å få breakthrough infection om man er vaksinert en infeksjon om man ikker er vaksinert, ergo så smitter du mindre som vaksinert.

2. Denne gidder jeg ikke sjekke engang da det du skriver støtter ikke din egen argumentasjon.

3. Igjen er dette sammenligning mellom pasienter med "breakthrough infection" og uvaksinerte, itillegg er det studier som viser kortere tid med "peak viral load" i vaksinerte.

 

Per H skrev (20 minutter siden):

! Du henger ikke med i timen. Det er nå godt etablert at vaksinen  beskytter lite eller ingenting mot SMITTE. Se uttalelsen til ekstremt konservative Spurkland. «Det er åpenbart at vaksinen ikke beskytter mot smitte». Hvordan dette kan misforstås får du nesten utdype. Du argumenterer nå MOT vitenskapelig konsensus og fagpersoner, husk på det, så her er bevisbyrden på deg. Gitt at smitte er asymptomatisk i mange dager, og at vaksinerte og uvaksinerte har samme "peak viral load", er vaksinepass ubrukelig på å stoppe smitte, det sier seg selv.

https://www.nrk.no/norge/immunologens-spadom_-_-i-lopet-av-2022-stopper-det-for-var-del-1.15760174

Dette tas ut av kontekst. Spurkland referer til omicron der vaksinene virker vesentlig dårligere, de aller fleste som har alvorlig sykdom nå er smittet med delta-varianten. Den vitenskapelige konsensus er at full vaksinasjon reduserer spredning av delta.

Kroat skrev (1 time siden):

Aftenposten informerer om hvordan folk tenker

"Mange håpet nok at med utbredt vaksinering, så skulle pandemien i Norge være over. Det er langt fra tilfellet."

Hvorfor tenker folk slik ? Jo, på grunn av det missvisende ordet "vaksinering" Ingen er vaksinert mot pandemien, alle kan fortsatt bli smittet og syke. Hvorfor er det så vanskelig å ta til seg (prosessere) at det kun er snakk om legemidler som i noen tilfelle lindrer sykdomsforløpet, ikke vaksiner ?

Nei det er ikke missvisende i det hele tatt. Vi vaksinerer mot influensa vert år, de aller fleste er informert om at at den er langt fra 100% effektiv.

Kroat skrev (15 minutter siden):

Jeg trodde folk ville vite hva vaksine egentlig er. Poenget med vaksine er at man ikke skal bli syk, ikke at man skal få et annet sykdomsforløp.

Poenget med vaksine er å redusere lidelse og død, hvordan det skjer er forskjellig fra vaksine til vaksine. (Selv om prinsippet er det samme).

Budeia skrev (23 minutter siden):

Det siste minuttet snakker han om "disabilities and costs", altså at uførhet også øker og at det er kostnader. 

Dette er interessant for deg fordi?

Muligens siden han snakker om "disabilities" som følge av "long covid" eller som følge av at sykehusene har/er fulle og de ikke har fått hjelpen de trenger. Eller at han snakker om at premien på forsikringer vil gå opp i fylker med lav vaksinering siden dette øker utbetalingen  deres.
Dette er bare konspiratorisk søppel konstruert ut av en mer balansert uttalelse. 

knutinh skrev (1 time siden):

Den setningen oppsummerer vel mye av det som er galt med internett i 2022.

-k

Det har du helt rett i.

Budeia skrev (1 time siden):

Er da akkurat det samme klippet, på 2 minutter og 20 sekunder. 

Nei absolutt ikke.  Document.no sitt klipp er taktisk nok 1m 10s.

Budeia skrev (42 minutter siden):

https://www.document.no/2022/01/04/amerikansk-forsikringsgigant-dodstallene-for-folk-i-arbeidsfor-alder-opp-med-40-prosent/

"Davisons uttalelser kom på en online konferanse organisert av Indianas handelskammer, 30. desember.. 

Med på konferansen var også lederen for sykehusforeningen i Indiana, Brian Tabor." Får ikke lagt inn denne setningen der jeg vil ha den, men hvis tallene for smitte og innleggelser øker dramatisk etter vaksinering, er det påfallende. Det er først i høst og vinter at sykemeldinger har skutt i taket. (pga de har klagd over det i media, at halvdelen av ansatte i bedrifter, skoler og sykehus er sykmeldte. 

At the same news conference where Davison spoke, Brian Tabor, the president of the Indiana Hospital Association, said that hospitals across the state are being flooded with patients “with many different conditions,” saying “unfortunately, the average Hoosiers’ health has declined during the pandemic.”

Dette er altså en artikkel lagt ut på document.no der det deler en youtube snutt klippet til av "TheAIexJonesChanneI".
Der den selvsagt har unnlatt deler av intervjuet som ikke støtter opp under agendaen.  Faktisk snur hele artikkelen på hode.

Nedfor er mer av intervjuet.

Khutul skrev (1 time siden):

Tror det tar kortere tid å søke det opp selv en å gå igjennom denne tråden for noe fra deg. Redd jeg blir veldig skuffa når jeg endelig kommer dit. Hvis du har postet dette gjentatte ganger så har du dette liggende klart regner jeg med , så hva med en gang til. Kom igjen a Simen.... Pliiiiiiiiiiiis! 

https://trialsearch.who.int/

Dette er WHOs database av bland annet Covid studier, her har du all den dokumentasjonen du kan ønske deg. Bare å huke av for søke kriteriene.

Om siden er treg kan du også få tilgang via https://clinicaltrials.gov/ct2/who_table

GJZwart skrev (10 minutter siden):

Hadde vært fint å sett noe litteratur som viser til alt som vaksinepusherne påstår. Påstandene har vært veldig variable, i starten ble det påstått at vaksinerte ikke kunne bli smittet, eller bære smitten. Så ble det til at risikoen for alvorlige symptomer ble redusert, og at vaksinerte har lavere risiko for å bære smitte. Siste er nå at vaksinerte bærer omikron like mye som uvaksinerte og har større risiko for å få omikron enn uvaksinerte. Så du bør ha litt forståelse for at det er veldig flytende, og at folk flest ikke er oppdatert på hva som er siste «vedtatte» versjon av «sannheten».

Kan du vise til dokumentasjon der dette blir hevdet?
Vaksinerte ikke kan bli smittet? Vaksinerte ikke kan bære smitte?

GJZwart skrev (48 minutter siden):

Nå ble det lagt ut en dansk undersøkelse som viser at vaksinerte er MER mottakelige for omikron-varianten, men forfatterne er usikre på om de kan stole på sine egne tall, da de tror at vaksinerte er mer uvørne i omgang med andre. Når vaksinepusherne selv plukker bare det som kan være til vaksinens fordel og prøver å gjemme unna eller glatte over ting som taler i vaksinens disfavør, er det ikke rart at det oppstår skepsis.

Hva med heller skrive det om forfatteren av studien faktisk skrev?  VE = Vaccine effectiveness.
“The fact that the estimated VE is negative during the last period suggests that there is bias in the comparison between the vaccinated and the unvaccinated population. We also make this point in the discussion. Such biases are quite common in VE estimation from observational studies based on population data (unlike a phase 3 randomised trial which is the gold-standard),” Dr Hansen said."

Per H skrev (4 timer siden):

Jeg er ikke enig i at man trenger å være forsker eller å kjøre et stort forskningsprosjekt for å lese og forstå tall og tabeller som publiseres i en offentlig rapport fra legemiddelverket. Vi snakker om veldig enkle analyser av store størrelser, det er totalt antall meldte bivirkninger som "teller", og så er det antall satte vaksinedoser som "nevner".

Jeg er enig i at hvis definisjonen av alvorlig bivirkning er vesentlig endret, eller man har annen grunn til å tro at tallene ikke er sammenlignbare, så kan det være relevant akkurat i sammenligningsøyemed med Pandemrix, men inntil du fremlegger noe helt konkret på dette er det ikke noen grunn til å tro at dette er vesentlig forskjellig. Ceteris Paribus som en "default assumption" her, "until proven otherwise".

Snedig at du nevner besvimelse, som er den eneste bivirkningen på hele lista som virker relativt "mild" (er absolutt ikke uvanlig med besvimelse ved vaksinering), så du har vel vært inne og lest rapporten

La oss ta for oss hele lista da, så ser alle forumets brukere at resten av disse alvorlige bivirkningene ikke akkurat er noen spøk:

 

"Generelt klassifiseres mistenkte bivirkninger som alvorlige når hendelsen:

• har gitt vedvarende betydelig nedsatt funksjonsevne

• har medført livstruende sykdom eller død

• har medført fosterskade/medfødte misdannelser

• har medført sykehusopphold eller forlenget sykehusopphold

• står på EMAs liste over viktige medisinske hendelser (IME-listen)"

-> Min kommentar: Ok. Ingenting av det der virker spesiellt attraktivt på meg. Varig nedsatt funksjonsevne? livstruende sykdom og død? Fosterskader? Men hva med "IME" listen da? hva befinner seg der?

• hjerteposebetennelse (perikarditt)

• blodpropp i lungene

• besvimelse (synkope)

• underlivsblødninger etter overgangsalder

• hjertemuskelbetennelse (myokarditt)

• dyp venetrombose

• anafylaktisk reaksjon

• blodpropp (trombose)

• hjerterytmeforstyrrelser (arytmi)

• blodpropp eller blødning i hjernen

-> Disse er rangert etter insidens. Der ser vi jo vår venn Periokarditt på førsteplass jo! Du vil ikke ha Periokarditt eller myokardit som står lenger ned på lista der. Det eneste på denne listen jeg ikke er veldig bekymret over er "besvimelse" selv om det i seg selv kan være dramatisk nok det, avhenger jo litt av hva som er årsaken... er vel en grunn til at den står her tenker jeg. Ellers står jeg gjerne over blodpropp i lungene, er ikke så lysten på det heller, men det er visst en relativt "vanlig" bivirkning da, siden listen er sortert etter insidens. Du ser at besvimelse, som er nokså vanlig ved vaksinering, kommer på en god tredjeplass.

 

Disse tallene er ikke vanskelig å forstå og taler egentlig for seg selv. Det er heller ikke vanskelig å forstå at det meste av det som er rapportert virkelig er "alvorlige" bivirkninger.

Disse vaksinene er, med klar margin, de farligste vaksinene som er satt på det norske folk i moderne tid, målt i antall  rapporterte bivirkninger og alvorlige bivirkninger (og rapportert av legemiddelverket). Det overgår til og med den "medisinske katastrofen" Pandemrix (inntill du beviser det motsatt gitt forholdene vi har diskutert ovenfor). Alt dette utledes fra offisielle tall og rapporter.

Du kan selvfølgelig lese å forstå rapporter, det er ikke det jeg sier. Det som er problemet er at du uten videre sammenligner rapporter for ulike vaksiner for å så fremstille vaksinene som farlige.
Det forundrer meg at ikke ser mulige konsekvenser ved slik uttalelse. 

1.Januar 2020 så endret legemiddelverket bivirkningsregisterforskriften så gjorde at flere helsepersoner fikk meldeplikt om alvorlig bivirkninger. Dette har endret frekvensen av innrapportering, men jeg har ingen informasjon om hvor mye eller på hvilken måte. Så skal en sammenligne vaksinene sin bivirkningsprofil fra forskjellige tidsepoker så trengs det grundig studie.

Følgende er fra Staten legemiddelverk i forbindelse med endring i forskrift. :

"Utvidet meldeplikt
Vi har grunn til å tro at det har vært en underrapportering av bivirkninger, blant annet
fordi meldeplikten til nå har vært begrenset til leger og tannleger. Med ny forskrift utvides
meldeplikten til flere grupper helsepersonell, som farmasøyter, sykepleiere, helsepersonell
på sykehjem/i hjemmetjenesten og helsesykepleiere (1)."

Per H skrev (3 timer siden):

-Hvordan er retningslinjene forskjellige? dette bør jo være enkelt å finne ut av.

-Oppmerksomhet rundt bivirkninger: Hvordan kvantifiserer du dette da? Det er godt mulig det er sant, men har du noe å vise til?

-Hvordan har definisjonen av "alvorlig bivirkninger" endret seg? har det endret seg slik at "mildere" bivirkninger blir ansett som alvorlige? har du noe som understøtter dette?

-Enig i at noceboeffekten er en reell greie. Kan du kvantifisere hvor stor vi bør forvente at den er?

-> Jeg er ikke nødvendigvis uenig i det du sier, men det blir jo litt for enkelt å bare si: "ting er annerledes nå, og dessuten kan du få masse rapporterte bivirkninger med bare saltvann!" Dette gjør ikke analyse eller sammenligning av tallene meningsløst før man har litt kjøtt på beinet.

 

Det gjør ikke tallene meningsløse, men skal en få noe brukbart ut av dem så kreves det forskning. Verken jeg eller du har informasjonen eller kompetansen til å gi tallene den behandling som kreves for å estimere en risikoprofil til vaksinene.  Det var en stor oppgave etter pandemrix som tok lang tid.

Dette er jo kost/nytte spørsmål så en kan ikke bare måle antall alvorlige bivirkninger, en må se konkret på hendelsene og kvantifisere dem.
Besvimelse ved injeksjon er ikke like alvorlig som blodpropp selv om begge er definert som alvorlig bivirkning.

anon_83104 skrev (16 timer siden):

Når sykehusplasser og ressurser er begrenset så gjør man faktisk slike valg. For da er det umoralsk å tillate folk som ikke er selvpåskyldt på intensivavdelingen, fremfor de som er der av rent uhell. Tøffe valg som tas hver bidige dag av alt fra politikere til helsepersonell. 

Så noen moralsk høygrunn har du faktisk ikke. 

Poenget var uansett at sammenligningen mellom vaksinenekt og røyking ikke var helt treffende. At du ikke liker hypotetiske eksempler og synsing er en annen ting. 

Nei en gjør faktisk ikke det, skal en starte å selektere pasienters behandling på bakgrunn av hendelseforløp så får en ett stort problem.

Hvorfor er en mer "skyldig" om en er født med svakere analytiske evner og derav nekter å ta vaksine, en om en har lav risikoforståelse og havner i en bilulykke?
Jeg er også frustrert over de som nekter å ta vaksinen uten at de har en legitim grunn, men den dagen vi nekter en gruppe helsehjelp så har vi ett samfunn jeg vertfall ikke ønsker meg.
Jeg tar heller ingen moralsk høy grunn når jeg mener alle stiller likt, den er det du som har inntatt.

Har forresten ingen ting i mot hypotetiske eksempler, men en må tåle å få kritikk.

Per H skrev (58 minutter siden):

Som jeg nevnte innledningsvis er bivirkningsrapporten på samme «basis» som Pandemrix-tallene og dermed sammenlignbare. Det faktum at kun 47 fikk tildelt erstatning betyr ikke at de andre alvorlige meldingene ikke var relatert til vaksinen, det betyr bare at de ikke klarte å bevise dette for pasientskadenemda. At du tror at man bare kan dele de alvorlige bivirkningene på 11 og så har du «facit» er så dumt at det ikke fortjener noen kommentar, men dette er jo ikke samme vaksinen, hvorfor skulle dette gylden forholdstallet gjelde alle vaksiner?Inntil legemiddelverket oppklarer mer, forholder jeg meg til tallene slik legemiddelverket presenterer de. Det bør du også, og ikke sitte å finne på bortforklaringer som passer din agenda.

Nei dette er feil. Det handler om sannsynlig årsakssammenheng, det vil si at en kan like godt argumentere for at flere som har fått erstatning ikke hadde skade etter vaksinen som at de som fikk avslag virkelig hadde bivirkninger.

En kan heller ikke forutsette at tallene er sammenlignbare, det er flere faktorer som kan påvirke disse tallene.
eks.
- Gjeldene retningslinjer for rapportering av bivirkninger, som er forskjellig i dag kontra tiden med Pandemrix.                                        

- Oppmerksomhet rundt bivirkninger både av helsepersonell men også hos den enkelte pasient.

- Hva som konstituerer alvorlig bivirkning på gjeldene tidspunkt.

Det er også slikt at en kunne vaksinert hele befolkning med saltvann å fått flere tusen bivirkninger rapportert inn.

anon_83104 skrev (3 timer siden):

 

Hele regningen trenger de ikke å ta, men deler av den vil fort endre tonen hos en rekke mennesker.

Hvis røykere som får lungekreft må betale 10% av sykehusutgiftene så er det mange som gjør litt ekstra innsats for å slutte. 
 

Varsler man innføring av en slik lov som skal tre i kraft om tre år, så har vi ikke mange røykere igjen før den trår i kraft. 
 

Eller man kan nedprioritere behandling av de som ikke opptrer med noe selvansvar. Men da selvsagt KUN om det er for lite plass til å behandle andre syke. Slikt gjøres allerede om transplantasjoner, sykdomsforløp, alder, o.l., så gjør det samme mot de som ikke følger konstruktive råd. 
 

Så du tror at en framtidig teoretisk sykehusregning på 10% er så avskrekkende når de allerede foreligger prospekt om dødelig sykdom samt redusert livskvalitet og livslengde. Jeg tror det hadde hatt ingen eller minimal effekt. Samt at det ville vert høyst umoralsk.

 

GJZwart skrev (45 minutter siden):

Det er nutjobs som @Betroz i begge ender av vaksineringsspektrumet som gjør det vanskelig å ha en seriøs debatt om vaksine og Covid. Det er nok mange som i utgangspunktet er positive til vaksinering, men som likevel er sterkt i mot de vaksinene som er tilgjengelige for øyeblikket. Enten grunnet egenopplevde bivirkninger, eller på grunn av historikken til hastegodkjente vaksiner. Er ganske mange som husker vaksinen mot svineinfluensa, som faktisk medførte flere dødsfall enn selve influensaen. Så at det er en viss motstand mot å la seg vaksinere er faktisk helt forståelig. Men når det blandes inn nanoboter, 5G master og alskens tøv, så ødelegger det like mye for debatten som dem som ikke vil innse farene med vaksinene.

Fabatisme på begge sider er en uting, det er som å gå på en vei, det er ille å havne i grøfta  uansett hvilken side det er på.

Det døde da ikke flere av pandemrix en det gjorde av H1N1 pandemien. 

Budeia skrev (58 minutter siden):

Eh.. All PR er god PR heter det, så takk for oppmerksomheten. Spesielt fra en som (satirisk påpekt) kaller seg for arvesynden, er det stas å bli stemplet som ondskapens sendebud. Hvis etternavnet ditt virkelig er Synden, ber jeg om unnskyldning for dette. Har bl.a. sett en ost som kom fra Syndin gård (osten ble omtalt som "østen".) 

Et nytt intervju med den kanadiske legen Charles Hoffe: https://rumble.com/vrjeip-this-week-with-dr.-t-and-dr.-charles-hoffe.html

Hoffe har gått gjennom en tøff periode, der han mistet jobben for å snakke åpent om at det fortsatt finnes immunitet etter det første SARS-viruset. Kona planla i flere år å skille seg fra ham, uten å si noe om det. Kontoret hans brant ned og området ble klassifisert som et katastrofeområde. Han ble likevel saksøkt for å forlate kontoret og dra til hytta. 

På grunn av motviljen mot å snakke om immunitet og kravet om å vaksinere dem som ikke trenger vaksinen, mener Hoffe at det hele dreier seg om makt og penger. Det dreier seg ikke om om folks helse eller om vitenskap. Å si at folk mister inntekten hvis de ikke tar vaksinen, er å drive med utpressing. Blackmailing. 

 

Han har mistet jobben siden han bedrev pseudovitenskap om vaksinen som trolig har kostet mennesker livet. Så det er kjempeflott at han ikke får forsette å praktisere. Eksempelvis påsto han at 62% av alle vaksinerte får blodpropp.

Betroz skrev (2 timer siden):

Hva om det de tar bilder av er exosomes som kommer ut fra cellene som en del av den naturlige renselsesprosessen der...

Siden de klarer å skille extracellular vesicles fra viruset, selv om de har mange likheter er det morfologiske forskjeller. Morfologien blir uansett ikke brukt i diagnose.
 

Har tatt tredje dose for en stund siden, nå er jeg prioritert helsepersonell så er svært glad for at vi har fått den muligheten.