Ingenmann

..At f/2.8 og ISO 400 gir samme eksponering som f/1.4 og ISO 100 på samme lukkertid? Dette er da grunnleggende eksponeringsmatematikk - f/2,8 er to blendertrinn mindre lys enn f/1,4, og da skal man opp to blendertrinn i ISO, altså for eksempel fra ISO 100 til ISO 400. Dette gjelder uansett sensorstørrelse.

Nå er dessverre ikke iso en del av eksponeringen, se wiki artikkelen om dette: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Exposure_(photography)

Iso tar resultatet, tallet, fra adu'en og mapper disse inn på en gråskala. Jo høyere iso, jo høyere opp mappes de, og dette har altså ikke noe med eksponeringen å gjøre da det skjer i etterkant.

Det er naturlig at det blir mer støy med m4/3, simpelt hen fordi støykorn er større og flere per arealenhet for et gitt utsnitt.

Haha, det er den beste kommentaren jeg har sett på lenge!

Men la oss gi et mer enkelt eksperiment:

M4/3: 25 mm F1.4, 1/100s, ISO 100

FF: 50 mm F2.8 1/100s, ISO 100

Dette vil gi samme utsnitt, samme dybdeskarphet og samme ISO. Spørsmålet blir da, hvordan blir eksponeringen? Vil m4/3 være lysere/mørkere ved disse innstillingene, eller vil EV være lik? Dette er enkle tall som vi som tar bilder har et forhold til.

Eksponeringen, som utelukkende består av blenderåpning og lukkertid, er forskjellig, ved at mft her har en større blenderåpning enn ff med samme lukkertid, og dermed en større eksponering. Mft innstillingene vil gi et lysere bilde på jpeg'en ut av kamera da "lyshet" er en funksjon av eksponering x lysning (brightening) som i dette tilfelle er samme iso. Beklager dårlig norsk, har ikke gode norske ord for dette.

Blir bildene tatt i raw kan selvfølgelig ff bildet løftes til å bli like lyst som mft bildet, alternativt kan det gjøres i kameraet ved å sette iso til 400.

Jo , men når man drar støynivå inn i en slik diskusjon om et objektivs ekvivalens blir det nesten umulig å forholde seg til noe.

Da må man altså hele tiden se på hvilken model objektivet skal brukes på. Det samme objektivet brukt på for eksempel 5D MkI og 5D MkIII gir etter din tilnerming da to forskjellige objektiv

Vi er helt enig når det gjelder dybdeskarphet.

Jeg snakker ikke om objektivets ekvivalens, det gir lite mening, jeg snakker om systemets ekvivalens.

 

For å ta det jeg ikke snakker om først, et 50mm f/1.4 objektiv er designet som et 50mm f/1.4 objektiv og vil alltid være et 50mm f/1.4 objektiv uansett hva slags sensor du plasserer bak det, har jeg sagt noe annet? Objektivet er som det er, det forandrer seg ikke.

 

Det jeg derimot snakker om er at effekten eller resultatet av 50mm f/1.4 forandrer seg, avhengig av sensorstørrelsen du plasserer bak dette objektivet. Akkurat som et kamera i seg selv ikke gir deg noe, gir ikke et objektiv i seg selv deg noe, men disse to sammen i et system kan gi deg et bilde, derfor må man snakke om de to sammen, i et system.

 

Og grunnen til at jeg terper sånn på støy er fordi du sammenlignet et 1.6x crop fra 2008 med et 2xcrop fra 2014 og proklamerte at det nyeste kameraet hadde renere filer og dermed mindre støy, selv om det har en mindre sensor, og da videre at sensor størrelse ikke har noe å si...

 

Ekvivalens er bare interessant for å sammenligne systemer med forskjellige bildebrikke-størrelser, så sammenligningen av 5dc mot 5dmkiii er meningsløs fordi det er ekvivalente systemer. Man får ikke et nytt objektiv på 5dmkiii i forhold til 5dc, men man får et system med mindre støy fordi sensor teknologien har beveget seg fremover siden 5dc kom. Så nei, jeg har aldri sagt man får et nytt objektiv om man bytter kamerahuset det sitter på.

 

Men tilbake til støy, om du med 12-40 objektivet tar et bilde på 20mm og så fra samme sted, med samme innstillinger tar et bilde med 40mm og så cropper 20mm bildet slik at det har samme utsnitt som 40mm bildet, og viser de frem i samme størrelse, hvilket har mest støy? Det er selvfølgelig 20mm bildet fordi man har croppet bort mye av lyset som 40mm bildet har fanget. Og det er konsekvensen av en crop-sensor, man bruker en mindre brennvidde enn på et større system og cropper bort lys for å få samme utsnitt.

 

Mye av problemet, tror jeg, er at man er opphengt i eksponering. Eksponering er kun tettheten på lyset man fanger, mens det som er interessant med tanke på bildekvalitet er total mengde lys. Med samme eksponering vil man med en større bildebrikke fange mer lys enn på en mindre bildebrikke, for når tettheten på lyset er den samme er det arealet som fanger opp lyset som avgjør, som har blitt forklart tidligere i tråden.

Fordi det ikke alltid er slik i virkeligheten ? Men det er viktig å si det på den måten du gjør det. Du sier KUNNE vært tatt med 50mm f2.8 1/1000iso på fullformat"

Jo, det er slik i virkeligheten gitt at man sammenligner innenfor samme teknologi generasjon. :-)

Og jeg sa kunne fordi det selvfølgelig er valgfritt hva man velger å gjøre, man står jo fritt til å bryte fra ekvivalente innstillinger. Hvis bevegelsesuskarphet ikke var noe problem for eksempel kunne man istedenfor brukt f/2.8, 1/250, iso 200 på fullformat og dermed fått mindre støy i bildet.

 

Ekvivalens forteller deg bare hva som vil gi tilsvarende bilder mellom systemer med forskjellige brikkestørrelser, er ikke det nyttig da? Hvordan vil du ellers vurdere om systemet med et 8.8-73.3/2.8 objektiv kan gi deg noe som du ikke kan få med 18-200/3.5-5.6 objektivet du allerede har til speilrefleksen din? For fast f/2.8 høres ut som kan gi både mindre dybdeskarphet og mer lys, altså mindre støy, ikke sant?

Så med ekvivalens kan man utlede om det nye systemet kan gi noen nye muligheter i forhold til det man allerede har.

 

Ekvivalens sier altså ingenting om noe er bedre eller dårligere, det er som alltid subjektivt. :-)

Jeg vet ikke hvem "regneeksempel-gutta" er, men hvis de kun tar høyde for brikkestørrelse uten å se hele bildet, er muligheten for feil tilstede. Dog tror jeg de anser det som implisitt at de uttaler seg om samme generasjon.

Teknologien beveger seg fremover, og kanskje spesielt for mindre brikkestørrelser hvor jeg tror volumene, og sannsynligvis konkurransen er. Noe som betyr at forskjellen i praksis kan være mindre enn man skulle tro i teorien.

Sånn rent pragmatisk, det du kan oppnå med en større bildebrikke er mindre dybdeskarphet. Innenfor samme generasjon kan du også oppnå mindre støy, gitt at du er villig til å ofre dybdeskarphet. Om dette er noe du trenger/ønsker å benytte deg av er selvfølgelig opp til deg. :-) Det man gjerne vinner med et mindre system er mindre størrelse og mindre vekt, og kanskje også en lavere pris. Alt dreier seg uansett om kompromisser, og hvilke kompromisser som passer deg er opp til nettopp deg. :-)

Nå solgte jeg mitt 5D MkIII før jeg fikk EM-10 så en direkte live sammenligning kan ikke jeg gjøre, bortsett fra å gå gjennom exif info.

Men jeg gjorde en sammenligning mellom min datters 50D og mitt EM-10 og da stemmer det du sier.

Når jeg satt begge på stativ ved siden av hverandre, fokuserte på samme motivet, valgte ISO 200 og blender f1.8 på begge, trykte utløseren samtidig ned. Da ga begge kameraene samme lukkertid. Utsnittet ble forskjellig siden jeg hadde EF 85mm f1.8 på 50D'en og 45mm f1.8 på EM-10 , men det var det nærmeste jeg hadde tilgjengelig for denne testen.

Siden disse sensorene har forskjellig størrelser, vil jeg anta at det samme ville skjedd om jeg satte 5D MkIII og EF 85mm f1.8 ved siden av EM-10 og 45mm f1.8. Da hadde i tillegg bildeutsnittet blitt temmelig likt også

Det morsomme med den "testen" jeg gjorde var at når jeg kjørte ISO opp til 3200 var EM-10 filene mye renere enn 50D filene. Dette skal jo i følge noens enkle regnestykker ikke være mulig, 50D har jo mye større brikke enn EM-10 Men som jeg ser, så går fremskrittene videre, man kan ikke uten sammenligning si at regelen er at jo større bildebrikke des mindre støy. Dette er feil etter min praktiske erfaring.

Nå er vel 50d 1.6 crop mens em-10 er 2 crop, så forskjellen i brikkestørrelse er faktisk ikke så veldig stor.

Feilen her er å sammenligne gammel teknologi med ny, og jeg tror ingen har sagt at en større bildebrikke alltid er bedre/har mindre støy enn en mindre bildebrikke uavhengig av alder/teknologi. :-)

Men dette er en diskusjon som hører hjemme i tråden Simen1 startet om ekvivalens.

Heisann,

 

Har bare lest her tidligere men registrerte meg for å kommentere dette. :-) Selve bibelen for meg når det gjelder ekvivalens, er det Joseph James har skrevet om emnet: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

 

Selv skjønner jeg ikke hvorfor dette virker så kontroversielt, det er bare en metode for å sammenligne hvordan man kan få tilsvarende bilder på et annet system med en annen sensor-størrelse. Har man bare ett system, eller tenker å holde seg til ett system så trenger man ikke dette.

Men allikevel virker det som om mange med et mft system blir fornærmet hvis man skulle finne på å si at det bildet de tok med 25mm, f/1.4, 1/1000 iso 200 kunne vært tatt med 50mm, f/2.8, 1/1000 iso 800 på fullformat...