Lyktemann

Menneskers språk er helt unikt i dyreverden. Det kan kommunisere helt nye idéer og følger universelle grammatiske lover selv om absolutt alle menneskegrupper bygger opp språk på egen hånd.

Du overforenkler her. Menneskers språk er ikke spesielt unikt, men det er mer sofistikert. Grunnene til det er mangfoldige, men intelligensen, anatomien og kulturutvekslingen opp igjennom historien er viktige punkter.

Å tro at spedbarn/fostre skal ha den kognitive kapasiteten som trengs for å lære et nytt språk gjennom ren nysgjerrighet er veldig merkelig når man tenker over hvor mye som skal til for å forstå språk:

Så har det seg sånn at vi mennesker med tiden har utviklet oss slik at nettopp dette blir relativt enkelt for oss. Vi er "programmert" (metafor der) til å lære vår arts kommunikasjonsform - slik alle dyr er det.

Spesielt rart er det når spedbarn er overlegent bedre på dette enn voksne (som jo naturlig nok er overlegent smartere enn spedbarn).

 

Det har ikke noe med smarthet å gjøre, men at barn har en hjerne som ser ganske annerledes ut enn den vi voksne har. Den er ikke ferdig utviklet, men samtidig har den mye lettere for å ta til seg kunnskap og erfaringer.

Vi voksne har dessuten så mye annet rudimentært tankegods flytende rundt at vi har vanskeligere for å effektivt benytte oss av lagringssystemet. Anse det, for å sette det litt på spissen, som en harddisk som sårt behøver å defragmenteres.

 

Selvfølgelig er det er litt weird av han å si at han har våknet, mens nesten alle andre fortsatt sover. Men hvem vet?

Med utgangspunkt blant annet i at det finnes utallige forfattere som, som McKenna, hevder de på en eller annen måte er "mer opplyst" enn alle andre mennesker mener jeg vi fint kan avskrive påstanden hans.

Arroganse kaller jeg slikt. Og kynisme.

Og dette synes jeg blant annet var et gullkorn "Desire to be desireless".

 

Hvorfor syns du det er et gullkorn?

Nå har jeg selv engang følt at alt kunne vært en "såpeopera", men da var jeg ruset på psykadeliske rusmidler, så vet ikke om det teller helt.

Såpeoperaanalogien er lett å bruke fordi den er lett å kjenne seg igjen i. Tør tippe at de fleste mennesker har følt seg malplassert i denne store og forvirrende verdenen vi befinner oss i. Men det er ikke uttrykk for mer enn subjektivt føleri.

Spørsmålet mitt er jo litt om det er mulig å vite om vi er aktører i en omfattende datasimulasjon eller i tankene i hodet på et flygende spaghettimonster(?).

Og til det kan man ikke si så mye annet enn "nei", kort og godt. Selv om vi faktisk skulle finne ut at vi er tankene til et flygende spaghettimonster vil man alltid kunne spørre om ikke både vi og spaghettimonsteret er tankene i hodet på et enda mer virkelig spaghettimonster. Slik kan man fortsette inn i evigheten.

Det er ikke annet enn totalt meningsløst, og vil aldri føre noe sted.

Hei.

 

Driver å leser en bok av Jed McKenna "Spirirtual Enlightenment: The Damnedest Thing" (første bok av en trilogi).

 

Jed McKenna påstår i hvert fall i boken at han er "enlightened", og har forklarer at "enlightment" er det samme som sannhet. Å søke "englightment" er å søke sannheten.

 

I boka skriver han hva det var som startet hans reise, som han påstår tar rundt 2 år fra man starter den, og det var at han innså at det fantes en sannhet, noe som førte til at han sa opp jobben og fokuserte kun på å finne den gjennom lesing og skriving.

McKenna fant ihvertfall veien til en mengde penger ved å spille på folks eksistensielle angst og dragning mot selvhjelpsbøker. Som så mange amerikanske menn som kaller seg ditt og datt og hevder å tale sannhet og frelse er nok McKenna bare ute etter pengene dine i bytte mot amatørfilosofi og lånt stoff fra ymse nyreligiøse grupperinger.

Så jeg har jo tenkt litt på dette med sannhet da, for jeg vet jo ikke hva som er sant. Eneste jeg greier å tenke nærmere 100% på at er sant, er at det er noe, for jeg har en opplevelse.

 

Er det å finne sannheten om sin egen eksistens mulig?

 

Kort og godt; nei. Men så kan man heller spørre seg; so what? Er ikke den virkeligheten vi alle opplever hver dag virkelig nok til å egentlig klassifisere til å kalles "faktisk eksistens"?

Om vi er aktører i en latterlig omfattende datasimulasjon eller tankene i hodet på et flygende spaghettimonster spiller egentlig ikke noen rolle så lenge vi er låst til det stedet.

Men, tenkte litt mer på det i dag. Og greia er jo at, trenger gud nødvendigvis å være perfekt? Med perfekt, så tenker jeg på at, kanskje gud rett og slett prøvde sitt beste med å skape universet vi lever i, men siden han blant annet har gitt oss fri vilje (noen tror jo forsåvidt kanskje ikke på fri vilje, men jeg velger å tro på det), så er det jo litt vanskelig for han å kontrollere alt.

Godt spørsmål, men det spørs hvilken gud du snakker om. Hvis det er den kristne gud du snakker om er spørsmålet allerede besvart; Gud er allmektig, og er man allmektig har man pr. definisjon ikke problemer med noe som helst, og kan gjøre akkurat som man vil så perfekt man vil.

Som for eksempel når du sier vi er "rasjonelle vesener som evner å tenke abstrakt".

Hjernen og sinnet vårt, i likhet med øyne, ører, osv., er også et resultat av evolusjon. Kan noe rasjonelt komme fra noe arasjonelt? Hele poenget med hjernen er å optimalisere og koordinere "feeding, fleeing, fighting and reproducing", som Patricia Churchland sier. Alt annet er i beste fall bare et biprodukt. Hjernen vår er ikke utviklet for å tenke abstrakt, den er utviklet for overlevelse.

Hvorfor kan ikke noe som tenker rasjonelt komme fra noe som ikke tenker rasjonelt? Er det umulig å tenke seg at vår evne til forståelse for logikk har oppstått tilfeldig?

Videre; hvordan kan du si noe om hva som er "poenget" med noe i naturen? Ved å snakke slik legger du sterke føringer ved å implisere at det er snakk om et design.

Det er ingenting ved evolusjonære prosesser som dreier seg om poenger. Det er snakk om tilfeldige mutasjoner, hvor de mutasjoner som tilfeldigvis fører til at et individ overlever lenger eller forplanter seg raskere sakte men sikkert blir et felles trekk for denne arten rett og slett fordi de individer som innehar egenskapen klarer seg best. Det er ingen av disse mutasjonene som er utviklet for noe - noen av dem bare slumpet til å være fordelaktige.

Når det gjelder hjernen og føleri mener jeg vi har ganske gode modeller for å forklare hvordan disse oppstår.

Som nyfødte hverken tenker eller føler vi spesielt mye den ene eller andre veien. Vi er i stand til å føle enkle ting, som sult og smerte - men vi er ikke i stand til å hverken fundere over lukter eller tenke rasjonelt om våre omgivelser. Slike egenskaper kommer sakte men sikkert etterhvert som vi vokser opp og tilegner oss kunnskap og erfaringer, og ikke minst skaper oss et register i hjernen.

Det er dette registeret alt dreier seg om. Hvordan informasjon lagres i hjernen. Mye tyder på at nettverket av lagret informasjon er temmelig innfløkt. Læring baserer seg i stor grad på å hefte ny informasjon ved gammel informasjon. Det er ikke uten grunn at en av de beste teknikkene for å huske mye informasjon baserer seg på å visualisere denne informasjonen i kjente omgivelser (som f.eks. huset en bor i).

Når vi føler noe i forbindelse med f.eks. en lukt er det dette registeret som viser seg i praksis; lukten av blomsten aktiverer andre minner som ligger lagret, og vi får en opplevelse/følelse av lukten fordi vi forbinder den med noe vi har opplevd. Kanskje er dette minnet så dypt begravet i hukommelsen at vi ikke helt klarer å aktivere det i sin helhet, og følelsen blir diffus og vanskelig å forklare.

Du kan godt kalle følelsen som oppstår en bieffekt, men egentlig er det bare lagringssystemet i hjernen som arbeider. Den evolusjonsmessige fordelen av et slikt system er temmelig overlegen. Å kunne prosessere og huske en mengde informasjon på denne måten gjør blant annet at man kan lære av sine feil, sette informasjonen inn i systemer, osv.

Religiøs tenking - tanker om at "det må være noe mer" - er, slik jeg ser det, en naturlig følge av kunnskapsmangel og utålmodighet. Vi mennesker later til å være ganske avhengige av å sette ting inn i systemer og finne mening med ting. Dette er en evolusjonsmessig fordel da det å ha oversikt og kontroll kan hjelpe oss til å unngå rovdyr o.l. Religion i seg selv har ikke noe med evolusjon å gjøre, men den naturlige hangen etter å se etter mening og mønstre, som gjør at religiøs tenking kan oppstå, har altså det. I naturen spiller det ingen rolle om ens forestillingsmønstre er basert på fakta eller fiksjon så lenge det ikke fører til at en blir skadet eller dør.

Jeg har ikke noe imot å "tenke litt nytt", limahc, men jeg er ikke begeistret for å ta filosofi til inntekt for fakta. Spesielt ikke når filosofen ikke tar hensyn til rådende vitenskapelige modeller. Jeg foretrekker at man faktisk finner ut noe fremfor å bare fundere seg frem til et svar man liker.

 

Motivet kan jo diskuteres, men logikken i dette går på helheten i verdensbildet - Gud, menneske, skaperverk.

 

Gud har skapt alt og opprettholder alt liv. Mennesket er skap for å leve nær Gud og er ingen entititet som kan opprettholde seg selv.

• Mennesket distanserer så seg fra Gud. I et evighetsperspektiv er ikke liv mulig uten Gud og det gudløse mennesket går fortapt.
• Gud kaller mennesket til omvendelse - til å stoppe på veien bort fra og heller snu seg tilbake mot Gud.
• Gud renser bort synden som skiller og med det frelser dem som vil ta imot - fra skillet - tilbake til livet. Men det er frivillig.

For det første; hvor har du dette fra?

For det andre er dette isåfall en logikk din gud selv har lagt opp til, og spørsmål rettet mot din religions etikk og moral blir stående som før.

Hvis Gud er allmektig kunne han fint ha lagtet et system hvor mennesker ikke trenger ham og er avhengige av å tilbe ham for å kunne "eksistere i evigheten".

Videre er det ikke noen gud som "kaller mennesket til omvendelse" - det er kristne mennesker som hele tiden gjør dette. Mennesker som er umulig å stole på for en opplyst og kritisk tenkende person. Hvis Gud var så full av kjærlighet, og av en eller annen grunn ikke er i stand til å forandre på sitt eget tåpelige system, skulle man kunne forvente at han selv sørget for at den uomtvistelige sannhet kom frem.

Så du skjønner - dette systemet hvor gudløshet gir straff er kritikkverdig uansett logikk du måtte forsvare din gud med. Premisset er at vedkomende er allmektig og selv har skapt dette.

I tilfelle - hvordan ser du for deg en som "automatisk elsker"? Er det kjærlighet? Om du har dame - vil du da ha en som må elske deg - eller en som frivillig gjør det fordi du er den du er? "Automatisk elsker" - jeg tenker at det er det som er tvang. Du har jo friheten til å la være?

Det argumenteres jo med at de som vender seg vekk fra gud er under innflytelse av Satan. Jeg tilber ikke noen Satan, men elsker heller ikke noen gud - så da må det nødvendigvis være slik at Satan påvirker meg uten at jeg er klar over det. Det er åpenbart automatikk i dette uansett, ved en entitet som Gud har skapt men ikke klarer å fjerne (satan).

Tvang er det i alle tilfeller så lenge din gud opprettholder et system med to utganger, hvorav én gir straff. Hvorfor er det så vanskelig å forstå?

Om bildet med Nordkorea kan brukes så må det være som motstykke og kontrast. Kim er ikke den som opprettholder liv, han bryter ned. Og frihet fra Kim vil gi innbyggerne anledning til å dyrke jorden, reise til andre land for arbeid og mat og til å motta nødhjelp.

Kim skåner de som er tro mot partiet - de andre sendes til konsentrasjonsleire eller liknende. Høres ganske likt ut for meg.

Frihet fra gudsdyrkelse gir oss mennesker en mulighet til å utvikle oss i retning av å bli en mer opplyst og antakelig også fredselskende art.

 

Igjen i et evighetsperspektiv og ikke til dagen: Fordi uten Gud er ikke liv mulig.

Så du stiller ikke kritiske spørsmål til din tro fordi du tror?

 

Nå tror ikke du at Gud finnes - men for diskusjonens skyld:

 

Hvor ser du tvang her? At Gud dømmer den som ikke tror til fortapelse? Hva skulle være alternativet? At menneskene skulle leve gudløse til evig tid - også etter et endelig oppgjør med synden?

 

Hvor jeg ser tvang? Det mener jeg da å ha forklart ganske grundig ved flere anledninger.

"Du kan velge; elsk meg eller dø!". Tvang.

Du later ikke til å se det store bildet her. Jeg stiller spørsmål ved moralen og etikken i den kristne tro.

Her har vi altså en allmektig gud som har laget et system i et forsøk på å oppnå et egoboost, så og si. I dette forkvaklede systemet spiller det ingen rolle om aktørene ikke ønsker eller ikke kan hengi seg til denne guden - de blir like fullt uten videre dømt (av denne guden) dersom de ikke hengir seg.

Dette er omtrent det samme som skjer i Nord-Korea. Der skal man være tro mot partiet, og er man ikke det må man "ta konsekvensene av valget sitt" - som i praksis innebærer at det ikke er noe valg i utgangspunktet.

Så hva er alternativet? Tja - hva med å følge prinsipper alla menneskerettighetene? Hva med å lage et system som ikke dreier seg om å opprettholde et enormt ego? For det er tross alt Guds oppblåste ego det dreier seg om. Siden han av en eller annen grunn ikke kan eller vil skape mennesker som automatisk elsker ham, forsøker han da altså å tvinge det frem ved hjelp av trusler. Smålig er vel et ord som passer utmerket her.

Stiller du aldri spørsmål ved den guden du tror på?

La oss si at dette systemet med dom og straff for manglende gudsdyrkelse ikke fantes i kristendommen - hvorfor er det å leve gudløst så forferdelig?

 

Det er ingen som tvinger deg.

Det er jeg klar over, for jeg tror ikke på noen gud. Men i din religion fortelles det dog om en gud som er glad i å tvinge folk (visstnok også meg). Godt mulig du ikke forstår konseptet tvang, men det burde være enkelt for deg å finne ut.

For at det skal være tvang, så må noen fysisk tvinge deg. Og det er det ingen som gjør, og det er heller ikke mulig å tvinge deg til å elske noen.

Nettopp - det er ikke mulig. Man kan enkelt og greit ikke tvinge noen til å nære følelser for noen. Jeg ville aldri elsket din gud uansett trusler, men ifølge din tro må jeg da straffes (tvang, trusler). Så i lys av dette; syns du fremdeles din gud er god?

Jeg tipper svaret ditt er ja, og da vil jeg gjerne høre en begrunnelse.

Og konsekvensene er rett og slett konsekvensene av å følge satan og denne verdens onde system.

Og det er jo ganske rimelig at hvis du følger satan, så må du også ta konsekvensene av ditt eget valg.

 

Tull og tøys. Du snakker jo her om fri vilje og overjordisk innflytelse om hverandre. Jeg tror ikke på noen guder - ei heller Satan. Dermed følger jeg ingen - ei heller Satan. Din logikk tilsier dermed at Satan påvirker meg uten at jeg kan ta noe standpunkt til det (åpenbart påvirker han da følelseslivet mitt slik at jeg ikke er i stand til å elske Gud), og jeg er da vitterlig fratatt mitt valg.

Hvordan skal jeg kunne ta konsekvensene av et slikt scenario, min gode mann?

Ditt spørsmål om kjærlighet røper at du har ikke peiling på hva kjærlighet er for noe, og du vil heller ikke vite det. Så da er det nytteløst å prøve å forklare det for deg.

 

Kall meg gjerne uvitende, men jeg er ihvertfall fast bestemt på at kjærlighet ikke innebærer tvang, straff og generell psykopati.

Satan ble kastet ut fordi han prøver å ødelegge Guds skaperverk, ikke pga krangel om "litt oppmerksomhet"

 

Ah, den gode gamle historien om slangen i Edens hage. Hehe, ja den står jo som en moralens høyborg...

Gud skaper altså to mennesker og plasserer dem i en hage. Hagen har han beplantet med epletrær som bærer frukter som har den egenskapen at de gir kunnskap til den som spiser av den. Denne kunnskapen vil han av en eller annen grunn ikke at Adam og Eva skal ha noe av (hvorfor i helvete skapte han da velsmakende frukt som gir kunnskap?).

Slangen (som ikke egentlig var en slange på den tiden) er ikke enig i dette idiotiet, og avslører overfor Eva hva frukten har for egenskap. Eva blir selvsagt nysgjerrig, og smaker på frukten. WOW! For en utilgivelig handling!

Ikke bare straffer Gud både slangen (han tvinger ham til å krype på magen for all fremtid) og Eva - nei, han straffer også Adam som ikke har tatt del i denne grusomme konspirasjonen. Han tar fra dem deres udødelighet og forviser dem fra hagen for all fremtid.

Og det stopper ikke der. Nei, han bestemmer seg like godt for å straffe samtlige mennesker fra da av og til evigheten. Fra da av er nemlig samtlige mennesker født "syndige".

På grunn av en smakebit av et eple.

Satan oppfordrer altså til kritisk tenking og nysgjerrighet. DET er hans "kriminelle handling".

Kjærlighet er slett ikke diktatur.

 

Det har du helt rett i - og derfor finnes det, etter hva jeg kan forstå, ikke mye kjærlighet i din guds rike.

Og at du finner kjærlighet "motbydelig" viser med all tydelighet hvem som styrer deg, for den uttalelsen kommer rett fra satan selv.

 

Pass deg - ellers oppfordrer jeg deg til å tenke kritisk!

 

vis man spør hvorfor gud er god eller ER kjærlighet,

så er gud kjærlig fordi gud gir oss mennesker det man kaller <nåde>.

(i psykologisk språk så tillater gud at vi ER som vi ER så lenge vi deler alle tanker med gud,)

 

 

<nåde> vil da være den tilgivelse for å gjøre det man kaller <synd>.

hva en synd egentlig ER i sin helhet har vel ingen sagt enda

(annet enn at "synd" betyr å bomme på målet, bomme på guds vilje og bomme på de 10 bud).

La oss se hvordan dette ser ut dersom vi overfører det til et menneske:

En mann henvender seg til alle kvinner og pålegger de å elske ham. Han sier at de står fritt til å bestemme dette selv, men at de vil bli utsatt for umenneskelig tortur dersom de velger å avstå. Han hevder han er en god og rettferdig mann iom. at han, hvis disse kvinnene bestemmer seg for å elske ham, tilgir dem den forferdelige uretten de utførte ved å eventuelt først avstå fra "tilbudet" (altså at de slipper tortur så lenge de gjør som han sier).

Vil du kalle denne mannen for rettferdig og god?

men pga da mennesker ikke klarer å følge de 10 bud perfekt så ga gud oss sin enebårne sønn som tok på seg våres synder og overvant døden,

 

Og hvilken fantastisk hyklersk fortelling det er!

Fordi en del mennesker ikke ønsket å befatte seg med hans tyrraniske atferd, velger han å fremføre dette narrespillet. Han sender altså sin sønn (som egentlig er ham selv (sic)), lar ham tortureres til døde, før han viser seg å egentlig være udødelig og atter finner sin plass i paradis (litt av en straff).

På tross av at Jesus skal ha "tatt på seg menneskenes synder" og frigjorde disse fra forbannelsen, er mennesker fremdeles født "syndige" (barn forstår ikke religiøs doktrine, og kan ikke "velge" å "elske" Gud - altså er de syndere og skal brenne i helvete).

problemet de fleste mennesker har med kristendom er følgende:

 

1:<folk tro'r at det å tro på gud er en tvang>,-dog en kristen har såkalt "fri vilje" til å velge å følge guds vilje via den hellige ånd.

(DVs at gud krever kun at du skal bekjenne for gud alle dine tanker).

 

...og elske og ære ham i all evighet.

Det din gud driver med er selve kroneksempelet på tvang. Sier man til en person at han eller hun vil få sine negler revet ut dersom de ikke gjør det man befaler, driver man med tvang. Sier man til noen at han eller hun vil brenne i helvete dersom de ikke henfaller totalt til Gud (eller "bekjenner alle ens tanker", som du kaller det), driver man likeledes med tvang.

Det du og dine trosfeller ikke later til å forstå er at et valg med kun to utganger (frelse eller fordømmelse) ikke egentlig er noe valg, men en trussel.

2:<mennesker vet ikke hva synd egentlig ER>,-og dermed så tro'r man for eksempel at rockemusikk er en synd eller et begreper er en synd osv.

(for 30-50 år siden så var det en synd å strikke på søndag)

 

Et eksempel på kristen synd er å ikke elske og ære Gud (det er den største og viktigste synden), og dette er for de aller fleste som har vært borti denne religionen klinkende klart. Og det er også en av de viktigste grunnene til at jeg kaller din gud for tyrann.

men aller viktigst så må du forstå at det å være fylt av "Jesu kjærlighet" er en tilstand som ikke kan beskrives med ord,

men først må oppleves i meditativ tilstand,

og først da kan du praktisere som en kristen med universal kjærlighet for alle mennesker.

 

Høres fryktelig naivt ut, og jeg tror forøvrig ikke på deg. Jeg er temmelig sikker på at hverken du eller noen annen person er i stand til å ha noen "universal kjærlighet til alle mennesker". Først og fremst fordi hverken du eller noen annen kjenner alle mennesker, men også fordi man alltid vil ha meninger i en eller annen retning. Jeg tipper for eksempel du ikke ville elsket en person dersom han voldtok deg eller drepte noen du er glad i. Og jeg både tror og håper at du ikke hadde elsket Hitler (rett meg gjerne dersom jeg tar feil).

jeg tro'r nok muligens du har hørt om kristendom fra de mennesker som ikke helt har forstått og erfaret kristendom slik den skal virke i praksis:)

 

Jeg har hørt om kristendommen fra en lang rekke forskjellige mennesker, og lest om den fra en lang rekke forskjellige kilder. Mange sier stort sett det samme som deg.

Hvorvidt akkurat du kan proklamere at din versjon av troen er "den riktige" har jeg mildt sagt sterk mistro til.

 

Poenget er ikke å "tvinge" noen til kjærlighet, poenget er at det Jesus sier her er det som i store trekk er kjærlighet, og så får alle og enhver avgjøre selv om de vil følge det eller ikke.

 

Du skrev vitterlig selv at de ti bud krever at man skal "elske herren". La meg friske opp minnet ditt: "You shall love the Lord your God with all your heart, with all your soul, and with all your mind. This is the first and great commandment".

Følger man ikke dette må man "ta konsekvensene av sine valg", som du så pent innpakket sier det.

Så poenget er her helt åpenbart at man skal tvinges. Og du valgte glatt å unnlate å svare på mine spørsmål om dette er en type "kjærlighet" som er god, og hvorfor man skulle ønske å la seg tvinge til dette.

De som ikke velger å følge Jesus, men velger å følge satan og hans onde system hvor kjærlighet ikke fins, mao denne verdens system, de kan fritt gjøre det, som de også har gjort i flere tusen år.

Men de som velger dette må også være forberedt til å ta konsekvensen av sitt eget valg.

 

Ok, la oss gjøre et lite tankeeksperiment her. La oss for diskusjonens skyld anta at din religion taler sannhet.

Såvidt jeg vet sier deres religiøse tekster at Satan, som tidligere engel, ble kippet ut av Guds rike fordi han ønsket litt oppmerksomhet. Gud, som ikke er raus nok til å dele på oppmerksomheten, straffer da denne engelen og bedriver for all tid etterpå en temmelig omfattende svertekampanje mot vedkommende

Nå, burde det ikke ringe en ørliten bjelle hos dere kristne som advarer om hva for en stormannsgal drittsekk det er dere ønsker å tjene? En påstått allmektig skikkelse som er så til de grader smålig og selvopptatt at han finner det for godt å pålegge samtlige å elske ham? Hva er din kommentar til dette, som advokat for denne tyrannen?

For den tid da Gud lot menneskene få styre seg selv under satans innflytelse er snart slutt nå.

 

Ja, for istedet for å bare fjerne denne innflytelsen (som han selv har skapt), går han til det skritt å la alle underlegges et diktatur (også de som aldri har hørt om Gud eller er i stand til å forstå konseptet) hvor man straffes til evig tid dersom man ikke, med hele sitt hjerte, elsker ham.

Jeg finner dette ganske motbydelig, og det er med stolthet jeg registrerer at du tror jeg er alliert med Satan.

 

Problemet er tvert imot at folk flest i denne verden ikke har peiling på hva kjærlighet er for noe.

For som sagt så har de fleste valgt å følge satan, vi er også alle vokst opp i en verden som følger satans onde system, og hvor satan er "gud"

 

Men Gud har selv valgt ut noen av oss i denne verden og sendt Jesus for å kjøpe oss fri og vise oss veien ut av denne verdens system, og bort fra satans grep.

 

Ikke spesielt overraskende svar det der. Ok, la oss følge dine premisser - vi ignorerer det faktum at kjærlighet ikke er det du snakker om i det hele tatt.

Spørsmålet jeg da vil stille er; er dette en kjærlighet vi vil ha? Og hvorfor skulle vi ha noe som helst ønske om å la oss tvinge til den?

Jeg mistenker at jeg nå får til svar at "Gud er god" og liknende fraser. La meg da komme deg i forkjøpet og spørre om tvang vitterlig er en god ting? Og ikke minst; hva er det som gjør din gud så inderlig god?

 

Kort oppsummert, den neo-darwinistiske forståelsen av naturen er feil, mener Nagel (som undertittelen på boka hinter til), fordi det den ikke kan forklare ganske essensielle aspekter ved livene og hverdagen vår. Skal man inkludere disse elementene, må man også derfor støtte seg til en modell som faktisk gir grunnlag for det.

 

For det første; det å eksplisitt si at universet styres av en rasjonell kraft er så og si det samme som å si at en "allmektig gud" styrer universet. Er noe rasjonelt kan det tenke og fundere, og vi snakker ikke lenger om en naturlov eller naturlig prosess per se. Ergo dette "magiske" jeg snakker om.

For det andre dreier ikke evolusjonslære seg om det som skjer i hverdagen vår - det er vitterlig en modell som forklarer hvordan livet på jorden har utviklet seg. Det å forkaste denne modellen fordi den ikke detaljforklarer livene våre er bare tåpelig. Jeg vil dog understreke at jeg ikke har lest nevnte bok av Nagel, og baserer meg nå kun på det du har argumentert med i denne tråden.

Det du (og Nagel, antar jeg) snakker om, er en individuell opplevelse av å eksistere, og deri en individuell følelse av formål. Siden vi er rasjonelle vesener som evner å tenke abstrakt er det bare naturlig at vi gjør oss refleksjoner rundt dette, og noen vil kanskje også påstå at vi til en viss grad er avhengig av å ha en illusjon av formål for å kunne fungere i dagens samfunn. Men jeg mener det er et temmelig myrete terreng man da beveger seg i hvis man forsøker å hevde at det, fordi mennesker har en hang til å føle formål, nødvendigvis eksisterer et eller flere faktiske overordnede formål ved naturen.

Så nei - evolusjonslæren hverken kan eller skal forklare opplevelsen av for eksempel farge og lyd. Det har vi kunsten og til en viss grad filosofien til. Men la oss være såpass ærlige med oss selv at vi erkjenner at dette er snakk om subjektivt føleri, og at det ikke bare er å blande subjektivitet og objektivitet etter eget forgodtbefinnende.

Kristendom handler om kjærlighet, og de ti bud handler også om kjærlighet.

Isåfall later det til at hverken du eller guden din vet hva kjærlighet faktisk er. Det du snakker om er "kjærlighet" under tvang, og høres mest ut som ønskedrømmen til en sjalu ekskjæreste.

Jeg ser veldig godt argumentet, siden konklusjonen står, og begrunnelse endres. Men det blir i stor grad som å tolke en dikter.

Tolkning av dikt er heller ikke vitenskap, men det er en god analogi til tolkning av bibelvers - og det er like fullt et godt tillegg til min argumentasjon i saken, selv om dette nok ikke var tilsiktet fra din side ;-)

Poenget er at vi må skille mellom hva som er fakta og hva som er fiksjon. Hevder man at noe er fakta og fremstiller det som en (nærmest) vitenskapelig teori, kan man ikke belage seg på litterær tolkning slik som her er tilfelle.

(Velger forresten å forkorte sitatene en del for ikke å ende opp med eviglange poster).

Men spørsmålet er kanskje like fult, hvorfor skulle de ikke bruke bilder?

 

Problemet er at bildebruken påstås å være Guds ord, uten noen videre forklaring. Man brukte også bilder i antikke filosofiske tekster, men alltid i sammenheng med en grundigere forklaring. Med andre ord; hva er det i kristne tekster som skulle tilsi at for eksempel skapelsen ikke ble gjennomført på 7 (eller 6 om du vil) faktiske dager? Når man med moderne kunnskap søker å hevde at dette egentlig betyr så-og-så-mange-millioner-år og liknende vil jeg påstå man strekker fantasien temmelig langt for å kunne beholde tekstens påståtte pålitelighet. Med hvilken tyndge kan man hevde dette? Er det ikke heller et eksempel på påfallende etterpåklokskap?

Og dersom vi hadde blitt fortalt dette, hadde det framskyndet historien kraftig? Hadde det forsinka historien? Har det noe å si?

 

Hvis man på detaljnivå hadde klart å forutsi fremtidige teknologisk utvikling og kunnskap om verden, på en måte som ikke var mulig å feiltolke, hadde dette selvfølgelig hatt mye å si. Det ville økt sannsynligheten ganske kraftig for at det var noen faktiske krefter i sving.

Min påstand vil være at den ikke trenger å tolkes radikalt annerledes. Er det virkelig radikalt annerledes dersom man ser på budskapet? Fordi budskapet er at det er stabilitet ved jorda. Om det er fordi den står på fysiske søyler (Hva skulle i så fall disse stått på?) eller om det er fordi det er en balanse i systemet, spiller vel ikke en videre rolle? Og hvorfor skulle Gud bruke andre og nye ord, eller komme med ting som radikalt endrer verdenssynet? Da hadde plutselig dette blitt budskapet hans, framfor at det er viktig at man verdsetter mennesket for det de er. Hadde Jesus blitt husket med det viktigste budskapet, dersom han hadde kommet med slike uttalelser?

 

Det er radikalt annerledes å fortolke "7 dager" til å bli "millioner av år" - ja. Som et eksempel, altså.

Såvidt jeg vet fremstiller bildet vi snakker om en rund men flat jord på fire søyler, så i lys av det blir jo bildet feilaktig uansett. Men om vi skulle gå ut ifra at jorden faktisk ble fremstilt som en kule på fire søyler fungerer den som sagt som en slags metafor (om vi velger å se bort fra at denne stabiliteten ikke egentlig er så stabil) - men man burde kunne forvente en bedre forklaring fra en allmektig gud. Spesielt dersom denne guden var ute etter å bli trodd og tilbedt for all fremtid. Bildet bærer veldig preg av å være konstruert av mennesker på den tiden, med deres begrensede kunnskap om jorden og universet, og kan ikke sies å skille seg drastisk fra andre bilder av jorden.

Hva dette egentlig har med Guds påståtte budskap om likeverd ser jeg ikke helt. Ei heller ser jeg noe særlig forkynnelse om likeverd i Bibelen under ett - men det blir i og for seg en annen diskusjon.

Dersom jeg sier at Gud ikke har en begynnelse, så kan du svare at "Nei, men da har altså Gud vært evig, hvorfor kan ikke da utgangspunktet for Big Bang være evig?", på akkurat samme måte kan jeg si det stikk motsatte, hvor du bare bytter om på ordene.

 

Men du glemmer den viktige forskjellen mellom de to påstandene; den ene mulige evige faktoren er universet - som er kjent. Den andre mulige evige faktoren er en gud - som kun er påstått. Logisk sett er det derfor riktigere å anta at universet er det som er evig. Hvis noe påstås å ikke kunne ha vart evig fordi det er skapt, men denne skaperen ikke eksisterer som faktor, er det ingenting i veien for at dette noe har vart evig og de facto aldri var skapt.

Logisk sett; hvis universet må ha hatt en begynnelse må også Gud ha hatt en begynnelse. Man kan ikke la dette premisset gjelde for den ene men ikke den andre uten å vise hvorfor utover "det bare er sånn".

Dette blir litt i samme gate som spørsmålet om allmektighet, hvor man kan spørre seg om Gud kan skape en sten han ikke selv greier å løfte.

Min påstand da, er at blant annet historien peker mot nettopp den kristne Gud.

 

Historien her er irrelevant. Vi snakker om at forskning avdekker at noe har skjedd, og at man, hvis man forsøker å finne ut hvordan dette er blitt gjort (som er et feilaktig utgangspunkt i dette tilfellet) uten å ha stadfestet at noen eller noe eksisterer som faktisk kan gjøre noe slikt, like godt kan tilskrive hendelsene hva som helst man måtte ønske. At noen tilfeldigvis har funnet opp en historie om en Gud som utfører noe som kan tolkes dithen at det passer med funnene er her irrelevant. Det står like mye "korrekt" i et utall andre religiøse tekster som ikke har noe med kristendommen å gjøre. Man kan fint få veldig mye rart til å passe inn med f.eks. norrøn eller gresk mytologi.

Grunnen til at jeg velger kristendommen, er for eksempel historie, samt at filosofien henger sammen. I motsetning til det mange ateister må ty til. De er nødt til å angripe forskjellige problemer med forskjellige teorier, gjerne noen som motsier hverandre, men de har i det minste klare svar. Det er mange gode teorier, men de er sjelden komplette.

 

Hvordan henger egentlig filosofien i kristendommen sammen (og er det egentlig en filosofi - er det ikke mer dogmatikk)?

Grunnen til at man som ateist (eller snarere som filosof) må nyttiggjøre seg av mange forskjellige filosofiske teorier og tankerekker er at det ikke er praktisk eller egentlig filosofisk redelig å lage en relativt enkel pakke som omfatter alt. I filosofien leker man med logiske tankerekker for å finne mulige forklaringer på ting. Man bygger seg opp mot en eller flere konklusjoner av varierende grad av gyldighet. Som regel er disse veldig mangelfulle, og litt av vitsen med filosofi er å stadig stille spørsmålstegn ved tankerekkene som presenteres både av en selv og av andre. I religionen, derimot, begynner man med konklusjonen og bygger opp en pakke som støtter opp denne - uten å stille spørsmål rundt det som fremstilles.

Som alltid; det er en positiv ting å erkjenne svakhet. Det er slik man lærer av sine feil og kommer videre.

Er den en omdiskutert historisk kilde, eller tror/antar du at den er det?

 

Vel, i utgangspunktet skjedde ikke syndefloden, Adam og Eva har aldri eksistert, mennesker har utviklet seg fra mindre avanserte dyr, osv. Sett i lys av dette alene er ikke Bibelen mye å stole på som historisk verk.

Men jeg utfordrer deg til å finne historikere som velger å se bort i fra alt som står i Bibelen som et historisk verk.

 

Det er klart man finner elementer i Bibelen som refererer til historiske hendelser, steder og personer - selvfølgelig gjør man det (det ville vært rart om ikke en samling tekster som blant annet omhandler en mann født i år null ikke hadde inneholdt skildringer som passet sånn roughly til den tiden). Problemer er bare at den ikke egentlig er en historisk tekst, og at man ikke kan stole på det som står i den.

Vel kan man finne ut sånn nogenlunde når de enkelte brev er sendt, og kanskje også hvem som kan ha skrevet dem - men dette sier likevel ikke noe særlig mer enn nettopp dette. Innholdet i brevene er subjektivt.

Men når alt kommer til alt syns jeg personlig det er veldig lite interessant hvorvidt det har levd en person ved navn Jesus eller ikke. Det er påstandene som fremmes om omstendigheter og hendelser jeg har et problem med.

Jeg vet med 100% sikkerhet at det både har levd og lever mennesker som hevder de har utført eller kan utføre mirakler, men det gjør ikke deres påstander mer troverdige av den grunn.

Det å tilpasse noe for at det bedre skal passe med ny viten, ihvertfall slik vi her snakker om, er det omvendte av å bedrive vitenskap. Det er negativt fordi man ikke da er interessert i å finne ut nye ting, men å bekrefte det man allerede tror på - sannsynligvis fordi man ikke liker tanken på at denne troen må forkastes idét premissene faller.

Når man revurderer vitenskapelige teorier i lys av ny viten (vitenskapen i seg selv revurderes ikke, da den kun er verktøyet) ser man først og fremst på om teorien fremdeles kan bli stående. Man søker å avkrefte den ved hjelp av den nye kunnskapen. Blir teorien stående har den vunnet styrke. Stephen Hawking gjorde nylig dette i forbindelse med teorier rundt sorte hull. Ny viten har ført til at han har måttet trekke tilbake deler av gamle teorier han så og si har viet livet til.

Man er da altså ikke opptatt av å putte den nye kunnskapen inn på en slik måte at konklusjonen står uforandret.

Når det gjelder å tilpasse religiøs doktrine er dette ganske enkelt, da det i utgangspunktet er snakk om tekster som er lette å tolke slik man vil. Det blir som med de såkalte spådommene til Nostrodomus - de er lette å tolke slik at de i etterkant passer inne med et eller annet som har skjedd siden de ble skrevet. På den måten har Nostrodomus "rett", og man kan "konkludere" med at han hadde evnen til å forutse fremtiden.

Var det en begynnelse, og hva skjedde da? Tja, det kommer an på hvilken begynnelse vi snakker om. Vi har i dag ganske god oversikt over jordens historie fra begynnelse til slutt. Den potensielle begynnelsen på universet har vi også gode modeller for. Spørsmålet er da (ihvertfall delvis, og foreløpig) besvart. Spørsmålet religiøse burde stille seg er dog; er Gud nødvendig som forklaring? Og ikke minst, dersom man antar at Gud er en reell faktor og man skulle være fristet til å bryne seg på skikkelig logikk; hadde Gud en begynnelse? Osv.

Du har til dels rett i at bildet av jorden som står på fire påler fungerer dersom man ser på det som en slags metafor. Det fungerer dog ikke som en kosmologisk forklaring, og det hele blir desto verre dersom man skulle påstå at bildet er gitt som forklaring fra en allmektig og skapende gud. Og der har vi problemet med Bibelen. Noe av tyngden Bibelen nyter godt av er nettopp at den sies å formidle Guds ord. Spørsmålet blir da hvorfor den må tolkes, og hvorfor den må tolkes radikalt annerledes når ny viten dukker opp.

Jeg må igjen presisere at det er nytteløst å snakke om å forske på hvordan Gud har gjort det og det så lenge hovedpremisset ("Gud eksisterer") ikke er vist å være sant. Da kan man jo like gjerne ta det til inntekt for at Zevs eller Det Flygende Spaghettimonsteret har gjort det. Poenget er her at man, som jeg har skrevet om over, lett kan da hva som helst til inntekt for egen tro så lenge man ikke bryr seg med å faktisk bekrefte eller avkrefte kilden til troen.

Bibelen som historisk kilde er temmelig omdiskutert. Mange mener at siden den er satt sammen av så mange ulike tekster fra så mange ulike forfattere fra så mange ulike tidsepoker, har den rimelig lav kredibilitet som et historisk verk som sådan. Dette kommer også ikke minst av at mange av de såkalt historiske skildringene er skrevet hundrevis av år etter det angivelig skal ha skjedd. Og når vi også vet at dette er skrevet for å fremme religion kan man stille spørsmålstegn både ved korrekthet og sannhetsnivå.

Det blir litt som å, 2000 år i fremtiden, forske ut ifra et skjønnlitterært verk fra i dag. Hvor mye kan man stole på et slikt verk (og det til tross for at det da bare er skrevet av én person fra nettopp den tidsepoken boken skildrer)?

Jeg har ikke noen utpreget god oversikt over hva man har klart å trekke ut av historisk verdi fra Bibelen, men såvidt jeg husker dreier det seg vel mest om generelle betraktninger om en noe diffus tidsepoke. Som for eksempel at personen Jesus sannsynligvis er en slags sammenblanding av en rekke ulike profeter som opererte rundt år null i midtøsten - litt på samme måte som at en detektiv i en kriminalroman er en karakter som er inspirert av politietterforskere).

Dette med historisk forskning ut ifra Bibelen kan du sikkert mer om enn meg, så du må gjerne rette på meg hvis jeg enten overforenkler eller tar feil.

 

[..]

 

Våre politikere har allerede «solgt mye av den norske grunnkulturen.» Jeg som er en muslimsk innvandrer legger merke til hvordan landet har endret sine tradisjonelle trekk med svekkelse av julefeiringer i skolen, all halalmat, atskillelse av jenter og gutter i skolefag, til og med de små, søte, rosa grisetegningene har forsvunnet fra barneavdeling på sykehus. Grisen er «uren» i islam. Punktum.

 

Her falt jeg fra..

 

Hvorvidt det er hennes egne ord eller copy & paste kan man undre over.

 

Men det stemmer jo.

I skoler og barnehager tør man ikke lenger synge tradisjonsrike sanger eller gjøre tradisjonsrike ting som å gå i kirken før jul (jeg er riktignok heller ikke for at man tar med barn i kirken på den måten, men grunnlaget for å slutte med det er helt feil).

Svinekjøtt (og sågar bilder eller tegninger av gris) har man kuttet kraftig ned på eller sluttet med i sykehus og i fengsler fordi noen religiøse klager sin nød over å bli utsatt for så umenneskelige (eller var det ugudelige) handlinger.

Vi godtar rituell kjønnslemlestelse av guttebarn.

Vi tillater religiøse klesplagg og symboler i politiet og i forsvaret (syns jeg ser en soldat få tillatelse til å bruke sin egen cap eller en T-skjorte med bandlogo på).

Medier kryper på alle fire og beklager sårt dersom de skulle finne på å trykke f.eks. tegninger av en forhelliget profet.

I det hele tatt tillater vi temmelig mye i vårt samfunn som vi aldri ville tillatt om det ikke var religiøst betinget. Om det kommer av frykt for å bli oppfattet som "rasist", frykt for reprisalier eller bare generell dumsnillhet er ikke godt å si. Sannsynligvis en pervers blanding.

Vi er blitt en nasjon av feiginger.

Høres det ikke litt ut for deg også, som at det Lennox forsøker å gjøre er å tilpasse sin religion etterhvert som vitenskaplige oppdagelser ødelegger troverdigheten i premissene for nettopp denne religionen?

Det krever ikke mye hverken innsikt eller tankevirksomhet å påstå at "ja, evolusjonen er virkelig - men Gud bare gav den litt drahjelp".

Det blir for meg litt det samme som å si at hunden spiste leksene. Og det forekommer meg underlig at han kan argumentere for noe slikt samtidig som han advarer mot å legge mer mening i bibeltekster enn det som faktisk står der.

Videre stiller jeg meg alltid kritisk til religiøse mennesker som tilsynelatende rekker ut en hånd til vitenskapen ved å proklamere at "dette må gjerne forskes på", når det er veldig opplagt at premissene er laget slik at forskning blir umulig. Det å be om at man forsker på "hvordan Gud har skapt verden" eller "hvordan man skal tolke Bibelen" er i seg selv en logisk "kriminell" handling. Enhver forsker som måtte ta denne utfordringen vil umiddelbart miste all vitenskapelig kredibilitet, for;

før man kan forske på hvordan Gud skapte verden, må man stadfeste både at det finnes en gud og at denne skapte verden, og dette er, ser det ut til, umulig.

hva tenker forresten dere her i denne tråden om å anvende religion som en selvutviklingsretning? F.eks gjennom gnostisk lære og esoterisk psykologi.

Da blir det vel fornuftig å først stille et motspørsmål; hvorfor skulle man ville benytte religion til dette?

Videre er jeg av den oppfatning at "krigen" mellom religion og vitenskap er utdatert. Jeg synes at det ville være mer fruktbart å hente ut det beste fra både filosofi, kunst, vitenskap og religion/mystikk, for å skape et nytt og integrert verdensbilde.

 

Det høres ut som en meget dårlig idé, om jeg må få være så fri.

For det første er det min (velbegrunnede, må jeg si) mening at religion i sin generelle form er ensbetydende med stagnasjon. Det er en mer eller mindre flott innpakket pakke som tilbyr ferdigproduserte svar på det meste - uten å ha noe mer enn påstandene i seg selv å vise til. Dette er ikke et akseptabelt grunnlag for å danne noen form for fornuftig verdensbilde.

For det andre vil ikke en "sammenslåing" av kunst, filosofi, religion og vitenskap i det hele tatt være mulig. Disse skiller seg så grunnleggende fra hverandre at det ville være som å forsøke å feste to magneter med samme pol til hverandre.

Kunst er ikke annet enn subjektivt føleri (jo, et kunstverk kan mane til debatt, men blir i så måte ikke annerledes enn et og annet heldig leserinnlegg).

Religion er ignorant i sin reneste form, og kan ikke brukes til annet enn forkynning - en dårlig start på et eventuelt samarbeid.

Filosofi er, som kunst, subjektivt føleri - med den fordel at det ofte ligger betraktelig, og noen ganger sågar kollektiv, tankevirksomhet bak. Dessverre leder ofte filosofiske tankebaner over i de mer fantastiske avgrunner, og man ender opp like dårlig stilt som religion, om man kan sette det litt på spissen.

Vitenskapen er det eneste av disse fire man faktisk kan benytte seg av for å forstå noe objektivt om den verdenen vi befinner oss i. Rokker man ved bare en eneste én av de regler vitenskapen består av, vil den feile (pseudovitenskap).

Så kan man argumentere med at man ikke ved hjelp av vitenskap alene kan forstå noe som helst av et menneskes "sjeleliv" eller "åndsliv". Det er jeg langt på vei enig i - pr i dag. Men det betyr ikke at det derfor er noen god idé å benytte seg av de metoder eller doktriner som hevder å ha noen som helst forståelse av dette, da disse lider under enten subjektivitetens eller overtroens klør.

For det tredje vil man aldri kunne enes om et komplett verdensbilde. Det vil alltid være slik at ethvert menneske danner seg en egen forestillingsverden - hinsides både fornuft, logikk, religion og vitenskap. Ethvert menneske benytter seg da av den kunnskapen han eller hun besitter til enhver tid. Dette kan være noe så rent som religiøs overbevisning, eller noe så "skittent" som en rotete og lite gjennomtenkt hybrid, eller atter noe annet.

Det vi definitivt ikke trenger noe mer av, i alle tilfeller, er religiøse mennesker som uimotsagt forleder mennesker til å sluke en ferdigpakket forklaringsmodell med røtter i intet annet enn fantasi.

Litt dårlig presisering av meg. Jeg snakker selvsagt ikke om mer eller mindre tilfeldige eller løse forkomster av tilsynelatende formål i naturen, men altså målrettede/formålsrettede prinsipper i naturen.

 

Jeg er også usikker på hva du mener med "mer eller mindre fantastisk eller magisk art for å kunne bestå"?

Da er jeg litt usikker på hva du sikter til. Kan du gi et eller flere eksempler på hvilke målrettede/formålsrettede prinsipper du tenker på?

Med "mer eller mindre fantastisk eller magisk art" sikter jeg til premisser som er konstruert for å få en likning til å gå opp - for eksempel påstanden om at en allmektig gud har skapt verden. Som sagt impliserer "et overordnet formål med naturen" at noe eller noen har laget naturen med dette formålet eller skapt formålet og pålagt naturen å følge dette.

Det er kanskje greit å vite at man ikke nødvendigvis trenger matte for å studere og arbeide innen informatikk. På UiO kan man f.eks. studere interaksjonsdesign uten matte, og NITH tilbyr sågar også enkelte informatikkstudier uten at matte er noe krav.

Det kommer til slutt an på hva du ønsker å jobbe med. "Vanlig" programmering (utvikle apps og generell programvare) er ikke så veldig matte-heavy. Man tenker logikk - ikke matematikk (selv om man selvfølgelig må inneha et visst minimum av mattekunnskaper - som f.eks. operatorer som pluss og minus - for å kunne forstå hva som skjer under panseret).

Har du derimot lyst til å sette kursen mot f.eks. ingeniørjobber eller spillprogrammering, kreves noe mer mattekunnskaper. Dette vet jeg dog relativt lite om, da jeg selv ikke har noen sterk forkjærlighet for matte, for å si det slik ;-)

Har også hørt fra de som har gått begge steder at kvaliteten faglig sett er bedre på UiO.

Vel, det kan diskuteres. Har selv vært ute for en god del direkte dårlig undervisning ved UiO. Jeg kan selvfølgelig ikke uttale meg om alle fag/undervisere, men nøyer meg med å si at jeg etter to år der satt igjen med et temmelig bestemt inntrykk av at det hele var ganske amatørmessig og halvhjertet.

Mulig ting er blitt bedre i det siste, men må si jeg har mine tvil.

HiOA kan jeg ikke uttale meg om, men har inntrykk av at høyskoler generelt innehar en mer oppdatert og engasjert stab (mistenker at det har sammenheng med blant annet arbeidsmengde o.l.) - med forbehold om at dette kun er, som sagt, et inntrykk.

Jeg må si, Leifen, at jeg ikke egentlig forstår helt hva det er du vil med denne tråden. Vil du bare ha folks meninger om John Lennox (som person? debattant? kristen?)?

I ditt siste innlegg hinter du vagt til noe av det denne Lennox snakker om, men jeg får ikke helt tak på hvorfor du mener han skiller seg ut eller hva det egentlig er han argumenterer med. Du sier til og med flere ganger at dette "ikke er relevant for ateister".

Jeg tror det er flere enn meg som gjerne vil se et eller flere sammendrag av argumentasjonen som presenteres av denne Lennox, og gjerne også noen ord fra deg for hvorfor det er interessant eller god argumentasjon. Som du selv sier er det litt fåfengt å linke til timesvis av videomateriale uten engang å vise til interessante/relevante momenter eller sågar tidskoder.

Kort sagt; hvorfor skulle noen av oss bruke timesvis på å sette oss inn i disse videoene uten å engang vite hva vi burde se etter? Hva slags diskusjon kan du forvente å få på et så til de grader generelt og diffust grunnlag?

Du virker som en god fyr å diskutere med, og jeg vil derfor dytte deg litt i riktig retning her ;-)

Hvordan har man endt opp med en tanken om en formålsløs natur?

Er det lettere å rasjonelt argumentere for et nei-svar enn et tja/ja-svar?

Hvis man leker med tanken om visse formål i naturen, hva kan man trekke ut av dette?

Formål i naturen er ikke det samme som formål med naturen, og det faktum at dette blandes har vel lagt grunnlaget for mang en feilslutning opp igjennom tidene.

Et formål med naturen impliserer at naturen er laget av noen/noe for å utføre eller være delaktig i en eller annen oppgave - et formål. Hva dette formålet er finnes ingen indikasjoner på, ei heller finnes indikasjoner på noen form for skaper. Det som derimot finnes er menneskers iboende hang til å se etter sammenhenger (det være seg i form av å "gjenkjenne" figurer - f.eks. ansikter - i tilfeldige mønstre, eller å se formål der dette virker naturlig eller logisk).

Siden vi ikke med noen metode har klart å vise at det de facto finnes en skaper eller et formål, men derimot vet at menneskets hjerne er "hard wired" for å finne meninger - ekte eller falske - er det rimelig å anta at naturen per se ikke har noe formål.

Formål i naturen kan man finne overalt; løven jakter antilopen for å få mat til å overleve, fugler bygger rede for å kunne fostre opp sine avkom i mer eller mindre trygge omgivelser, mennesket går på byen for å finne en make (satt på spissen, men du skjønner...).

Skulle man la dette gå til inntekt for et overordnet formål begår man en logisk brist alla "stener beveger seg ikke, du beveger deg ikke - altså er du en sten".

Så ja, det er lettere å rasjonelt argumentere for et "nei"-svar. Gang på gang viser det seg at et motsatt svar, eller sågar et "tja"-svar, er nødt til å nyttiggjøre seg av påstander av mer eller mindre fantastisk eller magisk art for å kunne bestå (bestå i tankene til den som fremmer slike påstander altså).