Lyktemann

Det finnes flere dokumenterte funn av folkeslag langt utenfor kristenheten (inkludert inkaene i Sør-Amerika) som ved deres oppdagelse allerede hadde grunnleggende og i noen tilfeller enda teologisk komplekse ideer og myter om verden, Gud og menneskets opphav og fremtid som er sentrale i Bibelen/kristendommen, -- slik som én evig, ubegrenset og allmektig Skapergud, et første menneskepar, et syndefall, en djevel / ondskapens ånd, og et gudemenneske / en gudesønn som ville gjøre alt rett.

 

Det er vel neppe overraskende at noen folkeslag tilfeldigvis har fantasert seg frem til religiøse oppfatninger som likner hverandre. Det er tross alt snakk om ting som man lett kan forestille seg og som passer godt med slik vi mennesker lever. En ond gud (Satan) er fin å ha for å skylde på når tørken inntreffer, og likeledes er en god gud fin å ha for å be til i samme situasjon. Et opprinnelig menneskepar høres logisk ut for mennesker som ikke ennå kjenner til evolusjon men samtidig vet at to mennesker kan formere seg og lage et nytt menneske. Synd er et fint begrep å bruke når man skal kontrollere store samlinger med mennesker som kanskje har det med å sette spørsmålstegn ved lover og regler.

Men så har det seg sånn at det er flere som har hatt en radikalt annerledes forestilling om verden. Norrøn mytologi og gresk mytologi er for eksempel forbausende like på mange områder - er ikke dette da et tegn på at de er sanne og riktige, om man skal følge din logikk?

Enda varianter både av gammeltestamentlig og nytestamentlig kultpraksis er funnet blant innfødte f.eks. på Borneo. Spådommer, drømmer og syn om "hvitemenn" fra vesten som ville komme og opplyse og ha med seg "den tapte bok" hvis forfatter var "Y'Wa" (hebraisk: YHWH, Yahweh), Den høyeste Gud, er også rikelig dokumentert. (Denne informasjon er hentet fra Don Richardsons bok Eternity in Their Hearts (1984-utgaven)

 

Jeg ville nok vært forsiktig med å stole på en kristen bok skrevet av en misjonær om dette temaet, rett og slett fordi det er en sterk bias der. Nå har jeg dog ikke lest boken, så jeg kjenner ikke til kildebruken. Det kan godt være at Richardson har tolket sine funn langt mer fordelaktig enn det som faktisk er tilfelle.

Finner ikke noe litteratur om den utover et og annet review, så den er tydeligvis ikke ilagt så mye vekt bortsett fra blant kristne.

Slike fenomener (spesielt drømme- og synfenomen om Jesus Kristus) er dokumentert i både litteratur og i mediene (selv på YouTube) av mennesker som har nådd inn i ekstremt avskårede/innesluttede, anti-kristne, muslimske miljøer, eller av muslimer selv som har kommet seg ut.

Så lenge kristendommen har vært en verdensomspennende religion er ikke slike "fenomener" av spesiell interesse. Det er lite sannsynlig at ikke vedkommende har hørt om Jesus, og at man da kan ha drømmer om ham er ikke akkurat usannsynlig.

Så skråsikkert å hevde at religioner eller mennesker uberørt av kristenheten ikke har noen som helst fellestrekk med kristendommen -- som om det skulle være en umulighet i seg selv -- er grunnløst og rett og slett usant. Selv fra et sneversynt, naturalistisk perspektiv der åpenbaring og en kosmisk overnaturlig/åndelig dimensjon er helt utelukket, finnes det mer enn troverdige nok teorier angående de mange likhetene mellom mange av verdens religioner både nært og fjernt.

Problemet er at du later til å ilegge menneskers generelle måte å tenke på et guddommelig aspekt. Slik jeg ser det oppstår religiøs tenking i mangel på virkelig kunnskap; man lager seg forestillinger om verden basert på de utfordringer man møter i hverdagen eller sågar politisk.

Og det er faktisk en umulighet at mennesker som aldri har hørt om kristendommen skulle være påvirket av den. Det er ren logikk. De kan hende utvikler en religion som i visse aspekter kan likne på kristendommen, men det er en tankefeil å konkludere med at den da nødvendigvis har sammenheng med den. Da er det nok du som må gå hardt til verks på bevisfronten, for det du postulerer bryter med logikken.

Hvis noen går rundt og åpenlyst sprer sin ideologi eller livssyn på jobb eller i hverdagen, så er det grunn til å ta til motmæle. Det samme gjelder i politiske og samfunns-relaterte spørsmål.

 

Organisert religion som del av et samfunn, kontra en privat-person sin personlige tro, er to helt forskjellige ting.

 

Jeg mener ikke å være unyansert eller å produsere en feilaktig problemstilling. Jeg etterspør nettopp om disse nyansene i det hele tatt er tatt stilling til i denne diskusjonens utgangspunkt.

 

For å si det rett ut, ingen har rett til å invadere folks privatliv, inkludert deres livssyn. Det er derfor det kalles "privat". På jobb er man i hovedsak en arbeidstaker og ikke en privatperson. Livssyn, politiske meninger, personlige synspunkter skal i utgangspunktet legges igjen hjemme. Dette gjelder både ateister og teister.

 

Hvis noen derimot tar tro, ideologier, ytringer etc. ut i det offentlige rom, som f.eks. på jobb, i et åpent forum, på TV, radio, på gaten etc. så er de ikke lenger private og stilles dermed åpen for debatt og utfordringer fra andre.

 

Nå mente jeg det ikke slik at man skal gå rundt og spørre alle om de tror, for så å starte en diskusjon. Når jeg snakker om å utfordre folk forutsetter dette at det på en eller annen måte kommer frem at de tror på noe som det bør stilles spørsmål til.

Hva folk tror på privaten og velger å holde tett om forblir jo privat iom. at de holder tett om det.

 

At alle kristne er kristne fordi de har lært å bli kristne av andre mennesker, er en myte uten noe som helst grunnlag.

Her er nok bevisbyrden på din side, siden det du påstår strider imot både logikk og sunn fornuft.

Hvis du anser muslimen som "fant Jesus" som noe bevis på dette er jeg redd du overser det faktum at vedkommende har hatt lett tilgang på informasjon om Jesus via utallige kanaler. Han har ikke bare automatisk "funnet" Jesus.

Det som derimot er sant, er at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet eller et større opphav til mennesket enn gjørme og sølepytter. Mennesker generelt har både før og nå hatt det lettere for å tro på en tilstedeværende Intelligens (uansett hva man kalte Det) i lys av naturens poetiske/kunstneriske uttrykk, enn å tro på ingenting.

 

Hehe, du har helt rett i at det krever mer å ikke tro noe. Kunnskap kalles det.

Det du ikke har rett i er at dette har noe med indoktrinering å gjøre.

Skal man utfordre religiøse uten grunn?

Nå tror jeg du lager en feilaktig, eller ihvertfall lite nyansert, problemstilling.

"Uten grunn"...Er ikke hele premisset her at religionen i seg selv er grunn til utfordring?

La oss se på det slik; dersom nazismen som politisk ideologi levde i beste velgående i vårt politiske system - hadde det ikke vært på sin plass å utfodre alle de som stilletiende anerkjente og godtok denne ideologien? Er deres vern om retten til å ha en politisk overbevisning så sterk at de automatisk er fritatt kritiske spørsmål bare fordi de ikke nødvendigvis forsøker å spre ideologien sin? De er tross alt med på å legitimere den, er de ikke?

Jeg liker egentlig ikke å trekke inn nazismen som metafor, men den viser seg ofte å være ganske velegnet til nettopp dette.

Det handler ikke om religion per se, men evne til kritisk tankegang. Jeg er overbevist om at verden bare kan ha godt av at flere mennesker stiller både seg selv og andre kritiske spørsmål. Kanskje vi kan gå så langt å kalle det "å skåne folk mot seg selv"?

Hehe, jeg ville kanskje brukt andre ord, men jeg er langt på vei enig med RWS her.

Det burde, etter min mening, legges såpass press på de religiøse doktriner at det blir flaut å tro på dem (på samme måte som det er flaut å tro på julenissen eller forbundet med skam å være rasist).

 

? Det er da dette som er bibelens kjernebudskap?

 

 

Greit, du tolker det sånn. Orker egentlig ikke gå inn i noen tolkningsdiskusjon, så det lar jeg ligge.

Det er så, og det kunne han kanskje, men valgte ikke det av en eller annen grunn.

 

Men også i bibelske tid / setting var dette regler som kom utenfra til menneskene - fra Gud. Guds tanker er ikke menneskets tanker - Guds løsninger er ikke våre løsninger - Guds logikk er ikke vår logikk.

Men Guds moral og etikk skal være vår moral og etikk...og den skal følges uten tvil og spørsmål.

Så du har helt rett og din reaksjon er ikke ny, for å si det sånn. Også i bibelen stiller mennesket spørsmål ved Guds autoritet og bestrider den. Det er der syndefallet starter: "Sa Gud virkelig ?". Derfra og til i dag er jødedom og kristendom et kall til tro og omvendelse.

Det starter vel først med slangen, som stiller seg kritisk til Gud og hans bisarre form for regler og sadistiske form for humor (eller hva vi skal kalle det).

Selv om apologister skal ha det til at Gud er så enestående og hans veier er så uransakelige må det da være mulig selv for dere troende å tenke litt selv?

Om Gud - himmelens og jordens skaper - faktisk fins - hvordan kan du eller andre dømme ham? Har et menneske en høyere og bedre innsikt, den nødvendige oversikt og en høyere etikk enn ham? En "annen", ja, men "høyere og bedre"?

Vi kan fint dømme ham på bakgrunn av de bestialiteter han sies å ha utført, den kynismen og dobbeltmoralen han later til å stå for, de meningsløse og selvforherlige reglene han liksom skal ha pålagt oss og generelt stikkord som; innskrenket frihet, diktaturvelde, selvforherligelse, stormannsgalskap, vrede, ensrettethet, uærlighet og latterlig.

Kall meg gjerne arrogant, Romeren, men jeg kjenner mange mennesker som har en langt høyere og bedre moral og oppførsel enn det din gud sies å ha.

Og derfor skal menneskene få gjøre hva vi vil? Når Gud er allmektig og har skapt dette - er det ikke også han som da a) har laget reglene og b) dømmer etter dem? Hvem kan overprøve det?

 

Det er fullt mulig, Romeren - men han sies å ha laget oss med fri vilje. Ser du krasjen?

Og uansett er det enhver deltaker i et strengt regelbelagt regimes plikt å stille spørsmål ved og kjempe imot noe som åpenbart er et forkastelig system.

Jeg, og flere med meg, finner din gud så forkastelig og kvalmende at vi syns det virker bedre å ta en straff fra ham enn å tilbringe evigheten ved hans side - for å si det slik. Det er urovekkende at ikke troende ser det samme. Er frykten for straff så stor hos dere at selv tanken på kritisk tenking blir for skummel?

Hvilken tiltalte i rettsaker blir spurt om de anerkjenner lovene, dommeren og saken? Og om han kan tenke seg å få sin sak for retten? (Jeg mener å huske en som prøvde seg ila de par siste årene uten at det hjalp noe særlig)

 

Her i Norge har vi et velfungerende og langt på vei rettferdig system (som dessuten styres av oss som bor her ved valg hvert 4. år). Hadde vi hatt et diktatur alla nazityskland eller sågar Syria i dette landet både tror og håper jeg vi hadde protestert og kjempet mot regimet.

Jeg har aldri argumentert med Satans innflytelse, men det skjer nok, ja. For min del tenker jeg at å si nei til Gud klarer vi fint på egenhånd.

Saken er at jeg ikke sier nei til Gud. Jeg tror ikke på Gud, så for meg er det ingen å si nei til. All den kulminerte kunnskapen og logikken jeg innehar tilsier at Gud er en oppdiktet figur i en gammel bok - ikke noe mer. Hvorfor skulle jeg tro på ham? Og hvorfor skulle jeg straffes av denne Guden (som er allmektig og allvitende og forstår hvorfor jeg ikke tror på ham)?

Ser du fremdeles ikke det forkastelige her?

Men, beklager, jeg sliter med logikken din - at å kunne velge mellom to utganger er tvang mens å bare ha én er frihet? Hvor er det jeg bommer her?

Jeg har aldri sagt at å bare kunne velge én utgang er frihet (det er ikke et valg).

Men det er heller ikke frihet (eller egentlig noe valg) å kunne velge mellom to utfall hvorav kun ett ikke innebærer tortur.

Tipper du ikke hadde prissatt "valgfriheten" du fikk dersom muslimske terrorister gikk fra dør til dør og gav folk valget mellom å konvertere til islam eller bli skutt?

Men ser du noen tegn eller overvekt til at det gudløse menneske er vesentlig mer moralske og fredselskende? Hva men kommunistene? Om du derimot regner den vestlige humanetikken som grunnlag for påstanden kan vi jo tenke på hvor den har sitt verdigrunnlag og menneskesyn fra.

Kommunisme er en politisk ideologi, og har ingenting med gudløshet per se å gjøre. Ei heller har interesseorganisasjoner det.

Jeg har ikke noe særlig å vise til av forskning her, men det finnes en god del indikatorer. Undersøkelser viser at det (ihvertfall i USA) er slik at de med høy utdannelse både er mindre religiøse og mindre kriminelle.

Vi vet at de nordiske landene er de mest sekulære og gudløse i verden - likevel er det her det er minst kriminalitet og mest fred og fordragelighet.

Vi vet også at det utkjempes svært mange kriger og utføres svært mange voldshandlinger og annet av umenneskelig karakter nettopp på grunn av gudstro. Den fastlåste situasjonen i midtøsten. De interne stridighetene i Israel. Atskillige sekter i USA som sprer sin kvalme (og noen ganger vold). Islamsk terrorisme. Kristen terrorisme. Nord-Irland. Serbia. Bush jr. 9/11. Osv.

Nå sier jeg ikke at det ikke ville blitt utkjempet kriger foruten religion, men jeg er ganske overbevist om at verden hadde vært et langt fredeligere sted om ikke vi aper hele tiden ønsket å krangle om hvilken "gud" som er "den eneste sanne" eller hvilke landområder den og den "guden" har tiltenkt det og det folket.

Men jeg har aldri oppfattet Gud som en "feelgood" Gud. En som sitter i ring sammen med sine nærmeste og føler den gode kjærligheten alle imellom. Jeg ser på Gud som en kjempende Gud, en som kjemper for å opprettholde og beholde sitt skaperverk og menneskene med det.

 

Unnskyld meg, men for noe sprøyt!

Du tror på en allmektig Gud som egentlig bare kan knipse i fingrene og fikse et problem. Ikke kom med den heltemodige, kjempende versjonen av guden din er du grei. Det blir like hyklersk som hele tragikomedien om Jesus.

Er det ikke slik de fleste nordkoreanere anser sin demigud Kim? Den store helten som kjemper for sitt folk?

Synd ødelegger og skiller, og Gud kaller tilomvendelse og erkjennelse. Han feier ikke synden under teppet, men dømmer rettferdig. Uten rettferdighet og dom, ingen fred og forsoning.

Ser du virkelig enda ikke de moralske problemene med dette? Den største synd er å ikke tilbe Gud. Dreping er ikke størst. Vold er ikke størst. Å ikke. Elske. Gud. Er størst. Sier dette deg noe?

For å være ærlig begynner jeg å bli litt lei av slik sirkeldiskusjon. Nå er vi tilbake ved akkurat der vi startet, og det eneste du egentlig har klart å komme med er noe tilsvarende "Guds veier er uransakelige". Derfor tror jeg vi gir oss der, med mindre du faktisk ønsker å adressere de faktiske moralske problemene jeg har tatt opp og som var utgangspunktet for vår diskusjon.

Har hørt at menneskehetens vugge skal være i Afrika, ifølge forskerne. Dette pga beinfunn fra en kvinne, kalt "Lucy".

 

Du er klar over at "Lucy" var et apemenneske, og at det funnet er med på å bevise at vi stammer fra apene ("stammer fra" er egentlig en gal måte å si det på - vi er aper)?

Poenget mitt er uansett at menneskeheten kommer fra ett og samme sted, et poeng som ikke rokkes ved at forskerne antyder et annet sted enn Midtøsten.

Det er bare ren logikk, og beviser ikke noe i Bibelen. I Bibelen påstås det at alle mennesker stammer fra Adam og Eva - noe vi i dag 100% sikkert vet ikke stemmer.

Karbondatering baserer seg vel på sammenligning med annet karbonmateriale, som man vet alderen på.

Nei. Karbondatering går ut på å se hvor mye som finnes av det radioaktive isotopet C14 i et (tidligere) levende vesen. Siden man vet halveringstiden til C14 er det relativt lett å finne ut hvor lenge det er siden det eksemplaret man studerer døde.

Slike målinger forutsetter at forholdene bakover i historien må ha vært noenlunde like som nå.

 

Nei. C14 og dets halveringstid er konstant, i likhet med andre radioaktive isotoper.

 

Mao, vi er egentlig ikke rasjonelle, kun i form av dagligdagse begrepeper uten dypere grunnlag?

 

Vi er rasjonelt tenkende vesener.

Så du mener aristoteles årsaker og neo-aristotelisk metafysikk har et forklaringsproblem fordi..den moderne metafysikken er så mye mer opplagt?

Jeg mener det jeg skrev. Begynn med dét.

Man må jobbe ganske hardt for å få evolusjon, ulike attributer og egenskaper, til å clashe med teleologi. Mens f.ex. vitenskap handler om studier av enkelte sider ved en ting, handler immanent teleologi om selve tingen, i kraft å være nettopp denne tingen. Noe av hovedpoenget er å vise at ulike ting har visse potensialer og effekter, og at typ formale og finale årsaker er nødvendige forklaringer.

Nødvendige forklaringer for å opprettholde den teleologiske modellen, ja. Ikke nødvendige for å forklare attributtene i seg selv.

Når man snakker om ibodene teleologi i tingen itself, så snakker man altså ikke om ytre nødvendighet, fra en skaper eller lignende. Aristoteles opererte ikke med noen ytre nødvendighet, og det er heller ingen nødvendighet, noe også Daniel Fincke undertstreker; [...]

Men like fullt er det problematisk å hevde at en livsforms attributter har et formål eller et poeng. Du gjentar bare deg selv nå, ved å hevde og hevde at det ikke er nødvendig med noen skaper/designer bak ting med formål.

Kan du heller forklare hvordan noe kan ha et poeng eller formål uten at det er en designer bak som kjenner til og adresserer et mål?

Nagel selv foreslår en alternativ modell, naturalistisk teleologisk panpsykisme. Ut fra hvilket grunnlag kan vi si at denne modellen er feil ?

 

Blant annet ved det jeg gjentatte ganger har påpekt (og som også utallige kritikere av Nagel har påpekt).

 

Med min religion er det boka som skal telle, mens med hedningenes religion er det bosetningen som skal telle? Får jeg da minne om alle hedninger utvandret fra samme sted, fortrinnsvis fra Midtøsten. Det var der nede man hadde etruskerne, sumererne og alle disse.

Det er du selv som argumenterer ut fra en bok. Vi forsøker å vise deg at religionen ble laget av mennesker for bare noen få tusen år siden, og at det før den tid (og samtidig, og etter) eksisterte en lang rekke andre oppfatninger om verdens tilblivelse som er like godt (dårlig) begrunnet som din religion.

Rimelig selvforklarende at karbondatering er datering av karbon...

 

Haha, ja. Kan du forklare hvordan det funker da? Siden du hevder man ikke kan stole på det og at det er basert på "tabeller forskerne selv har kommet frem til"?

 

Jeg har vært innom argumentasjonen for teleologiske og kosmologiske argumenter i flere tråder her inne i lang tid. Jeg har ikke behov for gjentakelse. Spesielt siden også denne tråden dreier seg om ateister og deres virkelighetsforståelse, så kan vi fortsette med det. :-)

 

Ok. Neste gang bør du da ikke gå inn på ting du ikke ønsker å diskutere eller fremme argumentasjon du ikke akter å følge opp :-)

Jepp, jeg er klar over det, og det finnes også forskere som aktivt arbeider for å motbevise og nedverdige det "paranormale". At du mener at de som får resultater bedriver pseudovitenskap får du selv stå for, det er da en ganske stor samling data du må ignorere eller forkaste.

Det står jeg for, og det er godt begrunnet. Når man leter etter ting som bygger oppunder en konklusjon man allerede har bestemt seg for, er det pseudovitenskap.

Når vitenskapsmenn aktivt motarbeider slik "forskning" er det nettopp for å rette et lys mot dette problemet. Altfor mange påståtte og selverklærte "vitenskapsmenn" får stor gehør for sine påstander mest fordi de som leser om det ikke er i stand til å forstå rapportene eller bedømme om det faktisk er vitenskap eller ei. Det er veldig vanlig å pakke inn noe i vitenskapelig terminologi for å få det til å virke mer troverdig. Spesielt dersom man har et produkt man ønsker å selge (shamporeklamer er et klassisk eksempel på dette).

Jeg ville bare gjøre deg oppmerksom på at påstanden din om at det ikke er mulig kan utfordres på vitenskapelig grunnlag. Med andre ord er din påstand unødvendig bastant og er noe du ikke har grunnlag for å påstå. Påstanden din holder ikke vann overhodet, når den blir konfrontert med den faktiske forskingen.

Du viste til en hel del inkonklusiv (meta-) forskning fra mer eller mindre tvilsomme hold. Hvis du kjenner til spesifik forskning som faktisk tilbakeviser det jeg skrev om kvantefysikk er du velkommen til å gjøre meg oppmerksom på det - men jeg leser ikke igjennom hundrevis av rapporter for å finne argumenter for deg.

Etter hva jeg kan forstå viser du ikke engang til noe som tar opp kvantefysikk(?).

 

Det må du jo mene om du vil. Poenget er vel i hovedsak at man skjønner at informasjon ikke oppstår av seg selv, eller uten intelligens. Det blir som å forsøke å forklare hvordan noe kan oppstå utav ingenting. Det gir bare ikke mening.

 

Det gir ikke noen mening. Forsøker man å forklare hvordan noe oppstod med å vise til en intelligens fordi ingenting kan ha oppstått fra ingenting, får man like fullt et forklaringsproblem med hvor denne "intelligensen" har kommet fra (kom den fra en annen intelligens som kom fra en annen intelligens, osv?).

Altså er det ikke noen forklaring, men en unødvendig forvansking.

Som astrofysiker (og ateist) Luke Barnes sier det:

"Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff."

 

Vel, det er jeg nok ikke helt enig i, men uansett om vi skulle anta at dette er korrekt så gjør ikke det påstander av mer fantastisk natur mer sannsynlige.

Herr Bacon hadde nok rett. Som Scott Todd sier:

"Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic."

Tull og tøys. Påstanden om en intelligent designer tas ikke seriøst fordi den ikke har noe hold.

Eller George Wald:

"There are only two possibilities as to how life arose. One is spontaneous generation arising to evolution; the other is a supernatural creative act of God. There is no third possibility. Spontaneous generation, that life arose from non-living matter, was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with the only possible conclusion that life arose as a supernatural creative act of God. I will not accept that philosophically because I do not want to believe in God. Therefore I choose to believe in that which I know is scientifically impossible: spontaneous generation arising to evolution." ('Scientific American' 199, September 1958, p.100).

 

Vås igjen. Det er ingen som har motbevist at liv kan oppstå fra ikke-liv. Det finnes i dag en lang rekke teorier rundt dette. Du viser dessuten til en foreldet artikkel fra 1958.

Senere hevdet George Wald at universet og livet var blitt til ved en Skaper. Utviklingslæren fremmer den ideen at tanken er et produkt av evolusjonen. Men det er motsatt, hevdet han: Tanken var forut for og kilden til både materien og livet.

Det finnes mange mennesker som har hevdet mye rart. Argumentasjonen i dette tilfellet holder dog ikke mål.

Teleologiske argumenter kalte Robert Jastrow engang for:

"The most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science"

 

Men dette er såklart barnesinns forståelse, og ikke noe for "de opplyste og virkelig intellektuelle voksne".

 

Jeg ser mange store ord og brautende påstander, men veldig lite (ingen) faktisk bevisføring. Det er og blir kvasifilosofisk rør hvor premisser settes for å støtte konklusjonen.

 

Nuvel.

 

Hvis du ser på denne siden, spesifikt under "Mind-Matter Interaction",

vil du se at det er gjort forsøk på dette, og at disse faktisk tyder på at ens tanker og bevissthet, eller kanskje rettere sagt; intensjon og oppmerksomhet, faktisk har en målbar effekt på slike ekstremt sensitive oppsett.

 

Effekten man måler er liten, ja, men når man samler de enorme mengdene replikerbare bevisene man har, for både disse og andre "magiske" fenomen, så regner jeg det som et "proof of concept", og anser flere av disse som tilnærmet bevist.

 

Nå skal du være klar over at flere av de rapportene du viser til er utarbeidet av mennesker som har et bias. Dean Radin er et eksempel på dét (han står for flere av rapportene som mest agressivt forsvarer "overnaturlige" fenomener). Han tilhører Institute of Noetic sciences, som ikke akkurat kan sies å drive med vitenskap, men heller pseudovitenskap eller parapsykologi.

Videre vises det ofte til datasamlinger som har en tendens til å lide under publikasjonsbias - altså at bare de tilsynelatende signifikante resultatene tas med i evalueringen, mens de ikke-signifikante resultatene forkastes eller overses. Ofte dreier det seg om resultater man har fått bare fra ett subjekt, og det er enkelt og greit ikke nok (for å si det mildt).

Ingen av de jeg har lest er konklusive, men bærer mer preg av å dreie seg om å trikse med tall eller tolke tall skjevt.

Jeg har dog ikke tid til å gå igjennom alle rapportene, så du må gjerne vise til en du mener er spesielt oppsiktsvekkende.

Men alt dette til side - dette dreier seg ikke om kvantefysikk, som jeg snakket om.

Sannsynlighet og logikk? Du er vel enig i at karbondateringer ikke kan sidestilles med en tidsmaskin. Tabellene for karbondateringer er det forskerne som har kommet fram til selv. Disse tabellene har på ingen måte falt ned fra oven.

Vet du i det hele tatt hva karbondatering er, Frankline?

 

Ikke for å trenge meg på, men det finnes nok litt dypere forståelse for hvorfor enn bare "fordi vel!"

Jeg ser ikke hvordan noen av de sitatene er forklarende. Alle hevder at "noe" må stå bak, selv om de maskerer det med ord og fraser som "mysterious order", "the supernatural" og "a cause". Dette avslører det motsatte av "dypere forståelse", da de må ty til en (også for dem) ukjent faktor for å "forklare" vår verden.

Et par av dem argumenterer sågar for at "noe" må ha designet universet simpelthen bare fordi de selv ikke kan forstå at så ikke er tilfelle.

Nei, jeg tror jeg lar poenget mitt bli stående. Dette er et barns argumentasjonsform, selv om det er pakket inn i fine, "voksne" ord.

Sier vel egentlig seg selv siden de 5 første bøkene heter Mosebøkene, og Moses levde i Egypt under faraoenes regjeringstid.

Man kan neppe bevise at det ikke var muntlige overleveringer før den tid, eller det kan til og med ha vært andre skriftlige overleveringer som ble samlet i 1. Mosebok. En tredje mulighet er at Moses kan ha fått noe fra Gud, på samme måte som han mottok De ti bud på steintavler, og det ble gitt instruksjoner om lover og forskrifter, og om tabernaklet (helligdommen).

 

Forskerne mener at de første menneskene kom til Norge for rundt 13000 år siden, javel. Det betyr ikke at det er noen sannhet. Det er ingen som kan kontrollere 100% om en tidfesting av noe stemmer, særlig ikke når det gjelder å datere noe som skal ha skjedd for mer enn 5000 år siden.

Utrolig - her sitter du og synser villt om hvor innholdet i Mosebøkene stammer fra (og forsøker sågar å hevde at de kan ha blitt overlevert direkte fra Gud), men prøver samtidig å avfeie arkeologisk og historisk forskning fordi "man kan ikke vite sikkert"...

Jeg kan si så mye som at metoder som f.eks. karbondatering, arkeologiske funn, DNA-analyser, osv., har gjort oss i stand til å med stor sikkerhet konkludere med at menneskene kom hit for ca. 13000 år siden. På samme måte som at vi med stor sikkerhet vet at det moderne mennesket er ca. 200 000 år gammelt, og at dinosaurene levde for ca. 66 millioner år siden.

Jeg tror du burde tenke deg litt bedre om før du skriver om noe du ikke har så mye kunnskap om. Vil også anbefale deg å sette deg litt inn i både argumentasjon, sannsynlighet og logikk (dette er ikke noe jeg sier for å være slem - ta det som råd og tips).

Hvis det er slik at vi er et resultat av arasjonelle naturprosesser og det også er arasjonelle naturprosesser som forårsaker alle våre trosforestillinger, hvor og hvordan kommer noe rasjonelt inn i bildet, mao på hvilket grunnlag finnes det for det?

Rasjonalitet er et begrep vi har for å tenke logisk. Som begrep eksisterer det selvsagt ikke uavhengig av oss mennesker. De systemene vi beskriver rasjonelt har ikke noe med rasjonalitet per se å gjøre, det har seg bare slik at vi forstår dem rasjonelt.

Teleologisk tenking er ikke det samme som design. Faktisk må det en god del tilleggsargumentasjon til dersom man skal argumenetre for design/en designer. Hvis man f.ex. skulle si at "poenget" med egget er å bli ei høne, så behøver man ikke ta i bruk designargumenter.

Nei, jeg hører du sier det - men like fullt hevder de som forfekter teleologien at "noe mer" må stå bak alt. Hva dette "noe mer" er kan jeg ikke forstå, ut fra de argumentene du har lagt frem i denne tråden, som noe annet enn en eller annen magisk skapende kraft. Det er nøyaktig det samme som inngår i religiøs tenking, bortsett fra at teleologen er mindre detaljorientert.

Du ser ikke helt ut til å forstå hva begrepet "poeng" innebærer. For at noe skal ha et poeng må det være noe (eller noen) som har bestemt at et krav skal oppfylles. Egget har ikke som noe poeng å bli en høne - det bare blir det fordi hønerasen fungerer slik.

Ærlig talt så vet vi nå at alle de ulike attributtene ved en livsform har oppstått mer eller mindre tilfeldig og har kulminert over ufattelig lange tider. Begynner man nå å påstå at alle eller noen av disse attributtene har et "poeng" får man et gedigent forklaringsproblem - spesielt dersom man ikke engang vil innrømme at noe som har et poeng også nødvendigvis må være laget av noe for noe.

Jeg har hørt teleologiske argumentasjonsrekker tidligere, og de blir ikke akkurat mer imponerende fra gang til gang. Jeg har hørt psykologer blankt avvise forskningen til nevrologer fordi de mener "det må være noe mer" enn nevrologiske prosesser som står bak forskjellige sinnslidelser (hva dette "noe mer" er har de ingen forklaring på).

Det blir litt som når et barn sier "fordi, vel!".

Hvorfor det, når GT går tilbake til Skapelsen?

Men forskning har vist at religionen som dette bygger på ikke er særlig mer enn 4000 år gammel. Hva som står i boken er like irrelevant som innholdet i Silmarillion.

Folkene som grunnla den norrøne kulturen, kom ikke hit før isen begynte å trekke seg tilbake mot fjellene. Noe som ikke er så forferdelig lenge siden.

De første menneskene som kom til Norge kom hit for rundt 13000 år siden - altså 9000 år før jødedommen oppstod. Da blir vel argumentasjonen din litt bakvendt?

Det finnes da mange mennesker i "generasjon Z" som uavhengig av deres forfedre (faktisk noen ganger imot deres families overbevisninger), men basert på egen erfaring har kommet fram til at Gud eksisterer.

 

Da glemmer du at mennesker påvirkes av mer enn bare ens foreldre. Internett, kultur, venner, fremmede - alt er faktorer som kan påvirke et menneske i en eller annen retning.

Din klokketro på vitenskapen som eneste metode for å skaffe seg kunnskap på er et eksempel på det, blant annet.

Det har jeg ikke sagt - jeg snakket om objektiv kunnskap. Ser dog ikke hva dette har med ateisme å gjøre...

All forskning er også farget av forskeren og observatøren. Bare se innenfor kvantemekanikken, der subatomære partikler forandrer oppførsel bare ved observasjon.

 

Na tror jeg hverken du eller jeg skal forsøke å hevde at vi forstår særlig mye av kvantefysikk, men jeg tror du har misforstått hva som menes med "observasjon" i dette tilfellet. Det er ikke slik at forskerens tanker påvirker resultatet, men hvilke metoder man bruker til å observere. Det er altså ikke snakk om subjektivitet der, men snarere at elementer på kvantenivå oppfører seg snodig og er veldig vanskelig å observere.

Er man tjent med å skille mellom ting i utgangspunktet? I følge kvantefysikken henger alt sammen og det finnes ingen separasjon, sistnevnte er en illusjon. Sjekk f.eks ut litteraturen til Ervin Laszlo.

 

Selvfølgelig er man tjent med det. Skiller man ikke mellom objektivitet og subjektivitet er det fritt frem for hvem som helst til å proklamere hva som helst som sannhet. Alle hadde hatt "like rett", og vi hadde ikke kommet noen vei.

En annen måte mennesker selv kan forske på er å teste ut ulike meditasjonsteknikker og finne ut om det virker for den enkelte.

Det kan vel ikke egentlig kalles forskning. Heller utforskning.

Uansett kan ekte forskning si noe om meditasjon har individuell effekt, og det kan man fint finne støtte for (det er i praksis en teknikk for å slappe av, og det å slappe av er det mange som kan ha helsemessig gevinst av i dag).

Problemet er det faktum Vanvittige sky er inne på over her; at påstandene rundt hva som gjør at meditasjon virker er mer eller mindre fantasifulle konstrukter som ikke har rot i den objektive virkelighet. Hvorvidt meditasjon i praksis funker for den enkelte er irrelevant i den sammenhengen.

Ellers finnes det ulik former for logikk, sinnets logikk og hjertets/følelsenes logikk...

Logikk er logikk uansett hvordan du ser på det, og kan kun bearbeides i sinnet. Følelser er et produkt av sinnet, og kan påvirke hvordan vi tenker - men de gir ikke opphav til noen "egen logikk".

jeg mener ikke at vi skal forkaste vitenskapen. Den har helt klart gjort store framskritt og gitt oss mye kunnskap, men den kommer til kort når det gjelder å forklare hva bevissthet er.

 

Men det er ikke det samme som at man ikke noen gang ved hjelp av vitenskap kan forklare det (vi er på god vei) - det blir et argumentum ad ignoramtiam.

Videre er det ikke vitenskapen som kommer til kort, men forskere. Ikke bland sammen verktøyet og snekkeren (hammeren kan fint brukes til å slå inn spiker, men det er ikke hammeren som feiler dersom snekkeren bommer).

 

Om vi finner ut vi er i tankene til et spaghettimonster, så vil jeg si det har stor betydning for meg, selv om jeg aldri noensinne ville funnet ut av realiteten til spaghettimonsteret, og hva som "utenfor der".

Hvordan hadde det forandret noe som helst, egentlig? Virkeligheten hadde ikke blitt mer virkelig bare fordi du ble kjent med en slik kunnskap. De samme naturlovene hadde vært gjeldende. Den samme etikk og moral. Osv.

Jeg er heller ikke så veldig glad i vitenskapelige dogmer og dogmespredere.

 

Litt usikker på hva du sikter til som "vitenskapelige dogmer og dogmespredere"? Sikter du til de som bruker vitenskapen for å fremme sin sak?

Jeg kan ikke forstå hvordan vitenskapen i seg selv skulle være dogmatisk.

I følge deg er ikke vitenskapen fornybar.

Vitenskapen er et nøye utarbeidet verktøy som sørger for objektivitet i forskning. Det er vanskelig å se hvordan dette verktøyet skulle kunne fornyes uten å kompromittere vitenskapelig redelighet. De "reglene" vitenskapen består av er egentlig bare ren logikk, og logikk er ikke noe man bare fornyer.

 

Vitenskapen har helt klart sine begrensninger. Det finnes utallige måter å forske på vitenskapelig, f.eks saksstudie, eksperimenter, intervjuer og kartografi. Jeg opplever at mange prediker at alt må bevises objektivt for å være av verdi og telle....Hva med den subjektive delen av tilværelsen? Hva er galt med den?

Det er ikke noe galt med den per se, men den kan ikke og skal ikke benyttes for å hevde universelle "sannheter". Subjektivitet betyr jo nettopp at det er noe som angår ett subjekt - ikke flere. Et subjekts oppfattelse av virkeligheten er farget av den begrensede kunnskapen dette individet har, og ofte ispedd subjektets personlige meninger, fantasier og eventuelle psykiske disposisjoner. Det sier seg selv at dette ikke kan brukes til å forklare verden.

Den vitenskapelige metode kan dog hjelpe oss til å forstå hvordan for eksempel subjektive forestillingssystemer kan oppstå.

Kunst, religion, filosofi og vitenskap dro jeg fram som eksempler på kraftfulle menneskelige uttrykksformer. Er det så store skiller mellom dem som du vil ha det til?

 

Ja. Tror jeg forklarte skillet godt nok.

 

Ja, og her har vi da altså én forklaring. Men hva med det skillet som William James ga mellom "institusjonell religion" og "personlig religion"? Jeg har da strengt tatt ofte hørt ateister snakke inspirert om naturens vakre dybde, nesten som om de var religiøse. Svært annerledes enn hos kristne for eksempel, men kanskje de har funnet et tilholdssted for sin iboende spiritualitet. Noen sidestiller jo rett frem Gud med naturen (lik Spinoza). Sant?

 

Jeg ser fremdeles ikke helt hvor du vil med denne diskusjonen. Du later til å legge alt som ikke er umiddelbart håndfast inn i et gudsbegrep, så som opplevelser, følelser, fantasi og undring.

Mennesker har den egenskap at vi kan tenke og føle, men jeg ser ikke hva dette har med religion eller medfødt religiøs tenking å gjøre - beklager. Jeg tør påstå det er noe ganske annet å bli bergtatt av vakker natur enn å tilbe en gud.

 

Derfor snakker jeg ikke om Gud i bred forstand, men i en mer fundamental forstand som bunner ut i spirituelle aspekter ved menneskers psykologi.

Veldig mange mennesker har en tendens til å enten finne på egne forklaringer eller sluke andres der de ikke selv kan eller vil finne en faktuell forklaring. I tillegg har vi jo ønsketenking, fantasi og tanker om egen viktighet. Det er vel dette som koker ned til "spirituelle aspekter ved menneskers psykologi".

Hvis det var slik at vi fra naturens side er disponert for å "finne Gud" på samme måte som man er disponert for å kunne kommunisere med andre av samme art er det rimelig å forvente at alle mennesker "finner Gud". Det er ikke tilfelle, og da må man kunne si at den påstanden faller.

Sukk, jeg føler jeg gjentar meg selv. Jo, selve språket er medfødt. Vi er født spesielt sensitive for språstimuli. Alle friske barn lærer språk (det vil si lytting og tale) spontant.

 

Mennesker har en medfødt evne til å lære menneskelig språk. Andre dyr har en medfødt evne til å lære sine respektive språk. Du er blitt spurt om dette mange ganger, men hva er det egentlig du vil frem til med slike selvfølgeligheter?

Jo, det ser da aldeles ut til at vi spontant oppfinner Gud.

Du virker litt forvirret. Gud er en religiøs entitet vi finner i kristen, jødisk og islamsk tro. Av disse religionene er jødedommen den eldste, og er ca. 4000 år gammel (om jeg ikke tar helt feil).

Før dette eksisterte ikke denne Gud som du snakker om, men det var andre entiteter med gudeliknende egenskaper.

Likeledes har mennesker opp igjennom historien, både før og parallelt med kristendommens Gud, hatt et utall andre religiøse overbevisninger hvor Gud ikke har noen plass. Norrøn mytologi, gresk mytologi, romersk mytologi, mayafolkets mytologi, utallige indianermytologier, osv. Pluss alle de menneskene som har vært og er og kommer til å være ateister. (Jeg har for eksempel aldri trodd på noen Gud(er) - er jeg da en freak of nature?).

Det forekommer meg dermed temmelig ignorant og/eller uvitende å snakke om at Gud er noe man automatisk finner frem til.