K_a

Dette med skatt på olje tror jeg du bommer litt på selv om skatte prosentene kan være korrekt. Som nevnt - Norge har et gebyr på hvert fat olje som hentes opp uansett. Det er dette gebyret som ble trukket frem som geni-streken til våre folkevalgte på 60-70 tallet. Grunnen ligger i at skatteprosenten er i forhold til fortjeneste - så hva skjer om et selskap selger med "nær null fortjeneste"? 16%/22% av ingenting er fortsatt ingenting...  Og det var dette vi lærte var det viktigste vi i Norge hadde tatt lærdom fra landene i midtøsten for ikke å repitere deres feil. 

Men ja - det skulle ikke forundre meg om mye av det vi ellers lærte om Iran osv var feil. Mye annet vi lærte har jeg jo funnet å være helt galt - så ja - takker for informasjon om Iran og kommer nok til å lese meg opp igjen på historiene der vs hva vi lærte! Jeg vet med sikkerhet det ble brukt anekdoter om Quisling, Hitler, og andre kjente personer som viste seg å ikke stemme. Noen av disse har vært kjente rykter mange trodde på men som i etterkant er bevist å ikke stemme. Takker for all korreksjon! Jeg har jo også satt spørsmål ved hvorfor Iran, på tross av at Sovjet og England invaderte sammen, ikke tilsynelatende rettet like mye agresjon mot Sovjet/Russland som på toppen IKKE trakk seg ut umiddelbart etter 2. verdenskrig, splittet landet i Iran og Aserbajan, samt støttet kurdiske opprørere med ressurser for å svekke Irans selvstyre. Så nå har jeg mer grunn til å kanskje lese meg opp - har du forslag til gode og aksepterte kilder/literatur på området? 

0laf skrev (17 minutter siden):

Iran var et fanastisk land, med friheter man bare kunne drømme om i andre land i midtøsten, før islamistene kuppet landet. De fleste iranere ønsker seg tilbake til hvordan det var før 1979.

Iran var vestlig vennlig før den tid - helt korrekt, men vi lærte virkelig at det vokste seg opp en stor misnøye nettopp grunnet at det var utenlandske selskap som eide alle råolje feltene, eksporterte alt veldig rimelig og også skal ha brukt samme skip for å frakte raffinert olje tilbake dyrt. 

Disse religiøse lederne kom ikke til makten uten grunn! De fikk stor støtte nettopp ved å spille på utnyttelsen som hadde funnet sted. På sett og vis kan du si det er samme nasjonalisme - igjen! Men nå i en religiøs kontekst. 

Da du selv sier Iran var vestlig vennlig før kuppet - hva tror du om "rettferdigheten" i vederlaget de fikk for oljen før revolusjonen? Tror du den revolusjonen hadde skjedd om Iran hadde lagt til grunn en olje-skatt noe mer som den vi på bakgrunn av disse historiske feltene utviklet i Norge? 

OddZen skrev (52 minutter siden):

Det skulle vært mer fokus på å få tatt et oppgjør med Iran og de andre statene, kreftene som finansierer terror og jobber aktivt med inndoktrinering og realisering av sitt hat mot Jødene og Israel via sin proxy krig.

Det er vel også litt historieløst. Du er klar over hvorfor Iran ble anti-vestlig? De var for eksempel nøytrale under 2. verdenskrig der de - fordi de ikke tok side ble invadert av England sammen med Sovjet (som var allierte), kongen der ble sendt i eksil og erstattet av en konge som var på side med de allierte. Etter krigen endte nær sagt all rå-olje opp i Britisk eierskap og eksportert for en slikk og ingenting der denne kongen fikk noen royalties som ikke ble delt med folket som forble fattig på tross av store olje forekomster. 

Vi lærte om at Norge, nettopp fordi vi fryktet det samme skulle skje her, utviklet et nytt system med avgift på hvert fat olje. Dette gjorde at vi kunne akseptere kravet om at internasjonale selskap eide oljefelt i Norge uten at de kunne gjøre som i Iran. 

I Iran ble kongen kastet i revolusjonen 1979 der det nye regimet altså var anti-vestlig i stor grad grunnet vestlig utnyttelse av Iran. 

0laf skrev (5 minutter siden):

Verken nasjonalister eller sosialister er automatisk nasjonalsosialister.
De som roper "Norge for Nordmenn", eller "Israel for jøder", er åpenbart ikke alle nazister.

Det mener heller ikke jeg - men jeg mener stadig store deler av den faktiske ideologien lever i beste velgående nettopp i disse gruppene. 

0laf skrev (13 minutter siden):

Den riktige definisjonen, som er den alle normale mennesker benytter, er at nazismen er en politisk ideologi som oppstod i Østerrike og Tyskland etter første verdenskrig, de vi alle kjenner som "nazistene".

Det der er jo fullstendig intetsigende... Du må si hva den politiske ideologien som oppsto innebærer, så må du vise meg at denne ideologien ikke finnes idag... 

Redigert: *
Deksten du viser til over har følgende:
Hovedtrekkene i ideologien var en aggressiv, rasebasert nasjonalisme, en ytterliggående antisemittisme og en mistillit til de demokratiske styreformene. 

Jeg vil hevde rasebasert nasjonalisme er nettopp sånn som "Norge for Normenn" og "Isreal for jøder" - tankegang. Man kunne vel spørre om agresiviteten er den samme - men det er den tilsynelatende stadig i mange land inklusiv Israel. 

"Nazistene" ble utryddet sier du? Definisjon: Nazisme er kortforma for ordet «nasjonalsosialisme»
Det er vel nok folk som skriker Norge for Normenn den dag i dag - samme som Europere som skriker Europa for Europere eller Isreal for ... jøder... Eller Palestina for Palestinere for den saks skyld... Nei - Nasjonal Sosialialismen er overhode ikke utryddet.. Den lever i beste velgående blant FrP'ere og mange andre. At det nå "liksom" er for Israel handler ofte om tradisjonell anti-semittisme - "Staten Israel er opprettet - så hva gjør du fortsatt her? - tankegang"... 

hekomo skrev (5 timer siden):

Hva har EMD med det du siterer å gjøre?

Leste du det ikke eller forsto du det ikke?

Det står da svart på hvitt at barnevernets saksbehandling i stort sett alle saker er mangelfull:
"... hendelsesbaserte tilsyn at mangelfull dokumentasjon i barnevernet er et alvorlig og tilbakevendende funn"

Forstår du ikke konsekvensen? Hvordan kan vi stole på saksbehandlingen der den ikke engang dokumenteres godt nok? Hvilket grunnlag? Dom basert på synsing?? Gir dette trygghet til deg? 

Var opprinnelig veldig stolt av det Norske barnevernet og vet om mange som forsøker å gjøre en god jobb, men ser også store problem med tanke hvordan de tar viktige avgjørelser uten god nok dokumentasjon.  Er veldig positiv til at menneskerettsdomstolen går gjennom flere av sakene i Norge. Skulle ønske det norske rettssystemet kunne klart å rette opp i mer selv, men det synes faktisk som det er blitt en stor systemsvikt - kanskje er det nødvendig å avsette alle i barnevernet og starte organet på nytt. 

Se.  https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/prop.-133-l-20202021/id2842271/?ch=18

18.1.4 Erfaringer fra tilsyn og undersøkelser

Det er over flere år dokumentert gjennom landsomfattende og hendelsesbaserte tilsyn at mangelfull dokumentasjon i barnevernet er et alvorlig og tilbakevendende funn. Det samme er resultatet i rapporter fra Barneombudet22, Riksrevisjonen23 og i forskningsprosjektet Fra bekymring til beslutning24, som alle er lagt frem etter høringsnotatet.

I Barneombudets rapport fant ombudet blant annet at det var et gjennomgående problem at barnevernstjenesten sjelden dokumenterer hvordan de vurderer barnets omsorg og behandling på institusjonen, at barnevernstjenesten sjelden gjør konkrete, skriftlige vurderinger av hvordan institusjonsoppholdet fungerer for ungdommen. Riksrevisjonen undersøkte saksbehandlingen i forbindelse med plassering av barn i barnevernsinstitusjon. Riksrevisjonens undersøkelse avdekket blant annet mangler ved dokumentasjon av begrunnelser for valg av institusjon og at det i sakene er vanskelig å se både om og hvordan Bufetat har innhentet og vurdert barnas synspunkt.

I forskningsprosjektet Fra bekymring til beslutning ble det undersøkt hvorvidt den informasjonen som fremkommer i meldingen til barnevernstjenesten, blir vurdert i rapportene som oppsummerte undersøkelsen. Undersøkelsen kunne ikke slå fast at bekymringen i sakene ikke ble fulgt opp og vurdert, men den fant at informasjonen og vurderingene ikke kom frem i rapportene som oppsummerte undersøkelsen.

--- 

Tror noen at feilende organer kan rette seg selv? Jeg mener hver av de organene som feiler dokumentasjonsplikten gang på gang fortløpende bør avsettes og byttes ut, men det er akkurat det - hvor lett er det å avsette noen i disse offentlige posisjonene?  

Det som er saken er at vi IKKE har bygget ut nettet godt nok, og nå IKKE har nok folk til å bygge ut fort nok. De som således velger å UTSETTE utbyggingen skal premieres ved å skru prisene opp grunnet LAV kapasitet. På den måten kan man prioritere utbyggingen der folk betaler mer for å få godt utbygget nett med en gang - mens de områdene som ikke er så rike kan velge å utsette utbyggingen og mote premien for å vente...

G skrev (2 minutter siden):

Vanligvis så er det ingen andre enn politikerne selv som holder politikere ansvarlige. Vi har et indirekte demokrati og de kan gjøre mye ugagn på de fireårsperiodene og folk skal ha rimelig god hukommelse for å huske alt av ugagn de kan tenkes å ha gjort.

Altså siden riksrett og det å tre til side er de politikerresponsverktøyene som blir brukt mot politikere som ikke oppfører seg, så blir det litt bukken og havresekken det der. Ergo så slipper uhyre mange politikere unna. Pga. det indirekte demokratiet så kan politikere også tillate seg mer direkte styring uten at det får så voldsomme store konsekvenser for dem ved neste valg.

Huh? I de aller fleste land er det innbyggerne flest som holder politikere ansvarlige, men Norge er stort unntak.
Det skyldes politiske "smarte" grep der studenter i Norge alt har store lån som gjør at de føler de må ut i jobb med en gang og ikke har tid til å protestere slik man gjør i andre land.

Det er egentlig noe vannvittig dumt med den tanken om at politikere holder politikere ansvarlige - I Norge ble konseptet "Lik lønn for likt arbeid" først og fremst utviklet for politikerne selv. Siden alle våre politikere har over gjennomsnitt inntekt så representerer stort sett ingen folk flest men heller i stadig større grad det øverste sjiktet i samfunnet.

Det er mye data som ikke kommer godt nok frem. Selv om jeg selv gladelig tar (nok en) koronavaksine er jeg fullstendig imot både koronapass og tvangsvaksinering. Først Koronapass - det er som nevnt ingen data for NÅR vaksinen begynner å fungere.

A) Når begynner en vaksine å fungere?

Jeg stilte tidligere spørsmålet om effekten den har i:
1) Nese, luftveier og tåreveier, huden
2) Lunger
3) Først da viruset kommer i kontakt med blodet.
Vi fikk tilbake svar på at vaksinen IKKE ser ut til å ha vesentlig effekt mot transmisjon av virus, men har en veldig god beskyttelse mot alvorlige effekter.

Det hevdes over at de som er fullvaksinerte er smittebærere i kortere tid enn uvaksinerte, men de er LIKE smittsomme da deres smittsomhet er på topp. Dvs. i forhold til en arbeidsplass etc - spiller det noen rolle om du er ekstrem smittespreder på jobb i 2 dager istedenfor i.e. 3 dager? Har kanskje noen bedre statistikk på hvor lenge vaksinerte vs uvaksinerte er smittebærere?

B) Hvordan påvirker covid og vaksine ulike aldersgrupper?

Folkehelseinstituttet sa forrige dagen at kun barn under 12 år med underliggende sykdom som setter dem i risikogruppe bilr vaksinert i Norge. Likevel - til tross for praktisk talt ingen vaksinering har totalt bare 24 av over 14000 kjente tilfeller av korona blant barn under  tolv år landet på sykehus. Antall barn som faktisk har hatt corona uten å være med i tallene er trolig langt større. Men selv kun med de kjente tallene så er altså risikoen bare 0.2 % i denne aldersgruppen. Jeg har ikke hørt om dødsfall blant de 24 på sykehus eller annet - dvs dødstallene for barn under 12 er trolig langt under 0,05%

Vi har ingen tall på hvor lenge barn under 12 år som IKKE er vaksinert er smittebærere av Covid-19 og,
vi har ingen tall på hvor lenge barn under 12 års om ER vaksinerte er smittebærere av Covid-19.
- sannsynligheten er nok egentlig at vaksinering i denne gruppen overhode ikke har noen effekt på hvor lenge de er smittebærere..

På motsatt side ser vi at Covid 19 påvirker eldre i langt større grad. I USA sies det at 1/100 over 65 år er døde grunnet Covid-19. Dette tallet INKLUDERER fullvaksinerte, men det er vel lite som tilsier at 100% av eldre er blitt smittet, så dødstallene på de over 65 år med og uten vaksine forblir ukjent der. Idag er 87% av alle over 65 år i USA fullvaksinerte men har ikke tall på når prosent satsen gikk opp såpass. I USA sies det at for folk under 65 år så er 1/1400 døde. Har ikke tilsvarende tall på vaksinert prosent for de under 65.

Hvor har vi statistikken for ulike aldersintervaller? Helst med og uten vaksine, og enda bedre i henhold til vaksine type, samt antall dager siden deres siste dose, osv.

Siden vaksinerte og uvaksinerte kan være smittekilder bør det si seg selv at et slikt pass bare gir falsk trygghet samtidig som den unødvendig rammer store grupper av samfunnet som egentlig ikke har grunn vaksine.

Jeg tror vi har fasit:

"Til tross for at gjestene på julebordet var fullvaksinert, ble nær halvparten smittet. Helsevesenet frykter at de har fått omikron-varianten av viruset."
https://www.nrk.no/urix/omikron-utbruddet-i-oslo-vekker-oppsikt-internasjonalt-1.15755851

Hvorfor skal vi igjen og igjen ignorere gjeldende teori - hevde det ikke finnes data for den konkrete situasjonen, og bare si at alt må antas utfra at ingenting skulle tilsi dette skulle gå galt... 
Se også:   

Jeg tror ikke det er lurt med koronapass i det heletatt som tiltak for å stoppe spredning. Vi er nødt til å holde avstand, bruke munnbind, og ta alle forhåndsregler som før for å stoppe spredning. 

Tidligere snakket vi om at Covid-19 spredte seg i 3 faser: 
Fase 1) Tidlig infeksjon i den øvre respirasjonstrakten, fase 2) i lungene, og fase 3) der den angriper organene med hyperinflasjon og ADSR.

Det var tidligere rapporter som indikerte 40-60 prosent av menneskeheten hadde naturlig immunforsvar mot covid-19 i blodet. (Ref: https://www.bbc.com/future/article/20200716-the-people-with-hidden-protection-from-covid-19 )

Det ble sagt at Moderna, Pfeizer var over 95 prosent effektive - ikke mot infeksjon pr se, men alvorlige følger av viruset.

Nylig var det rapporter som hevder vaksinen stopper viruset i 60-80 prosent av filfellene: 
https://www.nrk.no/norge/dette-er-de-vanlige-symptomene-pa-korona-for-vaksinerte-1.15740904

Men snakker vi egentlig om det samme? Når starter egentlig vaksinen å fungere? 

Om kanskje vaksinen ikke fungerer i nesa... men kanskje da viruset forsøker å etablere seg i lungene, eller eventuelt om det stoppes førstes da viruset kommer i kontakt med blodomløpet, men kanskje er nær 100 prosent effektivt når det når hit... Ja da er vaksinerte og uvaksinerte fullstendig likeverdige smittebærere i den/de første fasene frem til vaksinen fungerer - koronapass vil bli årsak til større spredning, ikke mindre... 

Forresten en ting Iki; hva er det som er grunnen til at du tror koronapass vil fungere bedre enn det å innføre faktisk testing, krav om munnbind, osv? 

Ja - jeg er faktisk glad for at Koronapasset ble stoppet - jeg mener jo fortsatt det er noe vi absolutt ikke bør innføre. Det er et tiltak som egentlig ikke har noen noen effekt annet enn stigmatisering. Det er ikke gode holdepunkter for at passet faktisk reduserer smitte. Det er et ikke-tiltak bare ment får for å se pent ut, men ikke egentlig gjør noe for å bedre situasjonen. Kanskje kommer de til fornuft og infører faktisk virkningsfulle krav er sånn som bruk av munnbind og faktisk testing av folk - noe som kan være anonymt i form av hurtigtest i motsetning til et slikt inngripende pass. I høyeste grad positivt å se at politikerne faktisk innser problemene og trekker støtten til dette håpløse tiltaket inntil videre. 

Iki skrev (38 minutter siden):

K_a skrev (2 timer siden):

4) Det er dokumentert at flere fullvaksinerte som trodde de var friske faktisk hadde Covid-19 og har smittet andre.  

Det er vel også dokumentert at folk som ikke var vaksinerte og trodde de var friske smittet videre?

Selvsagt - men i og med at fullvaksinerte har mindre symptomer - hvem tror du det er større sjanse for å møte på byen uten

Iki skrev (42 minutter siden):

K_a skrev (2 timer siden):

3) Det at vi tok vaksinen har for mange gjort at de selv føler seg beskyttet, og grunnet det tidligere var antatt de heller ikke i vesentlig grad kunne bringe smitten videre så trengte de ikke lenger ta like store forhåndsregler som før. 

Dette går jo direkte imot det du påstår i punkt nr 2.

At jeg i punkt to snakker om det vi trodde før, og så tar opp et nytt punkt der jeg snakker om hva vi vet nå betyr at jeg argumenterer mot meg selv... Poenget er jo at folk etter å ha tatt vaksinen har endret mønster igjen grunnet det man trodde om vaksinen på tidspunktet den ble tatt... 

Iki skrev (47 minutter siden):

Du sier altså at folk ikke bryr seg om forhåndsregler, så lenge de ikke føler seg syke?

De bryr seg i mindre grad om forhåndsregler nettopp fordi vaksinen gir en trygghet. Det er ikke sikkert du går å handler mye i matbutikker osv, men jeg har sett hvor godt folk tidligere i pandemien viste ansvar og holdt avstand osv i forkant av vaksinen, og hvor mye dårligere det er blitt nå som "alle" har vaksinen. Det er ikke bare min egen erfaring, men som sagt også det de i risiko gruppen som jeg snakker med sier rundt meg. 

Iki skrev (52 minutter siden):

Jeg følger reglene ja, slik jeg alltid har gjort.

Mener du at du ikke gjør det?

Mener du at enkelte ikke gjør det?

Har du sett en endring på en bestemt person?

Hvor mange ganger må jeg gjenta at de jeg snakker med i risiko gruppen samt min egen erfaring i matbutikker osv.  sier at de HAR endret handlemønster før og etter? Det er ikke bare enkelt individer - det er mye mer generelt. 

Iki skrev (56 minutter siden):

De du snakker med, snakker de om at samme menneske tok forhåndsregler før de ble vaksinerte, eller snakker de om folk generelt? Hvordan kan de du snakker med være sikre på at de som nå ikke følger reglene er vaksinerte?

Jeg hadde egentlig begynt å tro du var mer opptatt av å argumentere uten å egentlig leste det som ble skrevet. Jeg har ingen grunnlag for å si om personene som har endret adferd - først til å vise hensyn og så til å ikke lenger vise det - har eller ikke har tatt vaksine - du går da ikke bort og spør??? Men utfra vaksine statistikken og aldersgrupper var endringen i mønsteret påfallende i forhold til tiden de var forventet å skulle bli vaksinert. 

Det er uansett fordi passet kun handler om at man har tatt vaksine, og ikke noe om sannsynligheten for at man er smittebærer at passet er så meningsløst - skal vi forebygge må vi faktisk teste for smitte, ikke for om du er vaksinert.  

Ny glad melding: Politikerne i Tromsø sier nei til koronasertifikat. Grunnen sies å være personvern problematikken relatert til sertifikatet, men det nevnes også flere protester og at flertallet nå snur i sitt syn.

Ref: https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/koronapass-blir-utsatt-i-tromso-1.15741712  

Iki skrev (1 time siden):

K_a skrev (6 timer siden):

Har vi noen som helst grunnlag for å tro dette spør du??? Har du noen som helst grunnlag for å tro det motsatte??? 

Her hadde jeg forventet noe mer seriøst, men ser at jeg ikke får det.

Seriøst - er dette det du siterer? Det var mer tekst der - var det ikke? En av våre beste teorier på mennesklig adferd gitt at vi står ovenfor problemer av den typen vi nå står, nemlig Kognitiv dissonans teori. Den er bevist en rekke ganger i ulike slike situasjoner, og står stadig støtt den dag i dag. Når mennesklig adferd ikke kan dokumenteres endret, hvorfor tror du da teorien ikke fortsatt gjelder? Bevisbyrden ligger på de som hevder det som er dokumentert over snart 100 år er feil. 

Iki skrev (1 time siden):

K_a skrev (6 timer siden):

Da vaksinen kom, så folk det som en lettelse - der de som tar vaksinene vil føle de er i mindre faresone enn tidligere. Dette betyr redusert dissonans, og betyr at man ikke lenger behøver ta samme forhåndsregler som før. 

Du skriver selv at vaksinen ikke har denne virkningen, altså at den ikke reduserer faren, så da vil vel folk ta samme forhåndsregler?

Her blander du flere konsepter samt kommer med usannheter.

1) For det første sier jeg vaksinen HAR en effekt; den gjør at konsekvensene og symptomene ved infeksjon av Covid-19 forbedres. 
2) Jeg sier også at der vi tidligere hadde en større tro på at vaksinen også hindret oss fra å bli smittebærere, så har dette vist seg å være ønsketenking. 
3) Det at vi tok vaksinen har for mange gjort at de selv føler seg beskyttet, og grunnet det tidligere var antatt de heller ikke i vesentlig grad kunne bringe smitten videre så trengte de ikke lenger ta like store forhåndsregler som før. 
4) Det er dokumentert at flere fullvaksinerte som trodde de var friske faktisk hadde Covid-19 og har smittet andre.  
5) Folk handler først og fremst i forhold til hvordan de føler seg - ikke faktiske forhold før dette blir dokumentert. Det er jo nettopp noe av problematikken med Covid. De fleste smittes ikke av noen de vet har Covid smitte, men av folk som enda ikke er klar over det.

Spør deg selv - de forhåndsreglene du fulgte da du ikke var vaksinert - følger du dem - sånn som gå med munnbind, holde avstand til andre i butikken osv. Jeg snakker som sagt med folk som er i risiko gruppen, og de sier folk ikke viser samme hensyn etter tatt vaksine som før vaksinen i butikkene osv. 

Iki skrev (14 timer siden):

K_a skrev (20 timer siden):

Om vi sammenligner en gruppe uvaksinerte som tar sannsynligvis tar forhåndsregler med en gruppe vaksinerte som sannsynligvis ikke gjør det 

Har vi noen som helst grunnlag for å tro dette?

K_a skrev (20 timer siden):

 Hva tror du fungerer best? 

Vi kan vel bare stenge ned alle utesteder i Norge? Det ville jo helt klart ført til at smitten på utesteder går ned.

Har vi noen som helst grunnlag for å tro dette spør du??? Har du noen som helst grunnlag for å tro det motsatte??? 
Ja - vi har teoretisk grunnlag for det, og det finnes helt sikker en rekke faktiske studier fra pandemien og om de er publisert enda. Kognitiv dissonans teori er ganske beskrivende for situasjonen. 

La oss for eksempel analysere situasjonen utfra kognitiv dissonans teori. 

Pandemien ga i utgangspunktet en utrygghet for samfunnet som helhet der vi så smitte og dødstallene stige. 
Folk ønsket å beskytte seg mot den, og før vi hadde vaksine så vi folk flest følge opp råd om å holde avstand, gå med munnbind, vaske hendene osv. 

Da vaksinen kom, så folk det som en lettelse - der de som tar vaksinene vil føle de er i mindre faresone enn tidligere. Dette betyr redusert dissonans, og betyr at man ikke lenger behøver ta samme forhåndsregler som før. 

Det er altså teoretisk grunnlag for å tro at folk som har tatt vaksinen ikke i like stor grad tror det er behov for å bruke munnbind lenger, ikke tror det er nødvendig å ta forhåndsregler med tanke på avstand, eller sikre samme renhold av hender som da de ikke var vaksinert. 

Når man går ut så ser man det samme. Folk tar ikke lenger hensyn - folk jeg kjenner som er i risiko gruppen selv etter 3. vaksine føler på at folk ikke lenger viser hensyn i butikkene. De respekterer ikke avstand selv om de i risiko gruppen selv gjørerne viser de ønsker å følge rådene ved selv å bruke munnbind osv. De sier selv folk viste mye mer respekt og riktig holdning før vaksinen ble tilgjengelig. 

Så må vi stenge ned utesteder i Norge osv? Nei - det er ikke det jeg sier - men om vi skal få kontroll over smitten så er ikke tiltak som narrer oss til å tro vi er trygge veien å gå, men løsninger som faktisk gjør oss tryggere. Dvs. fortsatt krav om bruk av munnbind, fortsatt krav om å holde avstand - dvs. så sant man ikke bruker faktisk testing av alle via enten krav om å bringe en nylig avgitt negativ korona test, eller foreta hurtigtesting på stedet. Vi har altså løsninger som kan hindre nedstenging og som vil virke langt bedre enn koronapass. 

Heldigvis ser det ut til at det er flere som finner riktigere løsninger: 
https://www.nrk.no/ytring/oppskrift-for-a-hindre-katastrofe-1.15740350

Sitater: 
- Effekten av vaksinene vi lener oss på i dag er, til tross for avgjørende effekt mot alvorlig sykdom og død, heller ikke god nok til å hindre at vaksinerte blir smittet og smitter videre.
- I tillegg avtar vaksineeffekten raskt over tid. Det er også vist at det ikke er mulig å beskytte sårbare grupper fra viruset
- Massetesting er et kostnadseffektivt tiltak
- Munnbind forebygger også luftsmitte effektivt. 
- Koronapass er et tiltak av mer inngripende karakter. Det har usikker effekt.

Iki skrev (14 timer siden):

'Om passet fører til at færre folk som ikke er vaksinerte går ut og blir smittet, så er vel det positivt? 

Som sagt, det er fortsatt diskusjon rundt dette. I og med at vaksinerte har mildere smitteforløp så kan de smitte andre uten å selv være klar over at de er smittebærere. Det er altså ikke nødvendigvis slik at tiltaket reduserer smitten, bare den resulterende faren for alvorlige konsekvenser ved smitte. 

Iki skrev (14 timer siden):

Om et gitt antall personer som ikke er vaksinerte går på en restaurant hvor en er smittet, så vil det være en sjanse for at dem blir smittet. 

Om samme antall personer som er vaksinerte går på en restaurant hvor en er smittet, så vil sjansen for at de blir smittet være like stor?

Eller gjelder denne videre smitten kun fra vaksinert til uvaksinerte?

Gitt at sjansen er lik, så ville de uvaksinerte bli sykere, mens de vaksinerte ville ikke ha det like ille?

Er det ikke da positivt?

Hva er det egentlig du ønsker å si her? La meg spørre følgende - legger du til grunn at den vaksinerte og uvaksinerte forholder seg til omgivelsene som om smitte ikke eksisterer og er like farlige for hver av dem? Jeg er ganske sikker på at de aller fleste uvaksinerte i de fleste situasjoner ville ta mye større forhåndsregler enn en vaksinert. Dvs. sammenligningen er ikke nødvendigvis fair.

Om vi sammenligner en gruppe uvaksinerte som tar sannsynligvis tar forhåndsregler med en gruppe vaksinerte som sannsynligvis ikke gjør det - hvem tror du sprer mest? 

Om vaksinerte ikke tester seg fordi de har mildere symptomer og derfor ikke tror de er infiserte, og ikke trenger å teste seg heller fordi de kan vise frem koronasertifikat. Tror du ikke da det kan være statistisk bias i sammenligningen? Om vaksinerte smittebærere går rundt og kommer inn med pass uten beskyttelse, tror du smitten øker, eller blir redusert? Hva om vi isteden sammenligner situasjonen med alternativer - fortsatt krav om at alle bruker munnbind, regler om avstand, krav om negativer tester osv. Hva tror du fungerer best? 

Jeg tror ikke koronapasset vil redusere smitten i samfunnet, men tror den vil holde samfunnet smittet lenger nettopp fordi smitten får spre seg blant folk som ikke har symptomer. For dem er dette blitt som en vanlig influensa - de bryr seg ikke lenger. 

Helt enig der. Vaksinen har, for alle som kan ta den, veldig positivt resultat. Jeg ville ikke være foruten selv! Om du ikke har en veldig god grunn får ikke å ta den, så bør du ta den for din egen del!  

Temaet her er noe helt annet - hvorvidt koronapass egentlig er positivt med tanke på å spre covid-19 i samfunnet. 

Studiet fra Lancet: https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext 

Studien innehold 163 positive smittebærere der 38 var fullvaksinerte (14 med Pfizer-BioNTech, 23 med AstraZenica, og 1 med Sinovac). 

Studien viste at de vaksinerte hadde mildere sykdomsforløp enn uvaksinerte, men de var like smittsomme på sitt verste. Selv om uvaksinerte var like smittsomme på sitt verste, så var de også smittebærere i kortere perioder av gangen enn uvaksinerte. 

Dvs. Koronapass gitt på grunnlag av at du har vaksinert deg sier absolutt ingenting om hvorvidt du kan være smittebærer. Det er flere som argumenterer på nettopp det at fordi vaksinerte ofte har så milde symptomer ved infeksjon at ingen oppdager det, så gir koronapass falsk trygghet og kan rent faktisk resultere i større spredning - ikke i forhold til det å ikke gjøre noe, men i allefall i forhold til det å enten kreve negativ korona-test eller negativ hurtigtest. 

Er det da noen grunn for å innføre Koronapass? 

Det er de som hevder at selv om passet bare fungerer stigmatiserende så er det fortsatt positivt bare fordi det får flere til å vaksinere seg. Jeg synes ikke dette er et godt nok argument. 

anon_83104 skrev (14 timer siden):

Om man gjør det mer vrient å være uvaksinert enn å være vaksinert så får man flere til å vaksinere seg. Det er vel poenget med et koronapass. 

Reglene blir sikkert verre og verre med tiden som går, helt til omtrent alle heller har valgt å vaksinere seg enn å avstå. 

Det er jo som sagt flere legitime grunner til å ikke vaksinere seg. Graviditet er alt nevnt. Nå er det noen flere som tør å stå frem om for eksempel gen-problematikk i forhold til vaksinene som gjør at vaksinen ikke kan tas: 
https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/har-ikke-koronavaksine-pa-grunn-av-genfeil-_-far-kanskje-ikke-gront-koronapass-av-regjeringen-og-fhi-1.15735199
Ganske sikker på at artikkelen tar feil i at det er en "Gen-feil", men genet er problematisk i forhold til det vi vet om vaksinen. 

Hadde vaksinen vært 100% effektivt på alle så hadde et pass i utgangspunktet vært greit; da hadde det selvfølgelig også vært totalt meningsløst... Men siden det er større sjanse for å bli smittet av en som har passet i orden enn det er å bli smittet av en tilfeldig uvaksinert så blir det helt feil. Spesielt når det finnes bedre løsninger som i form av krav til negativ koronatest for alle uavhengig av vaksine. 

lada1 skrev (22 timer siden):

Jeg har fått inntrykk av at koronapass får flere til å vaksidere seg. Stemmer ikke det da? I så fall har jeg kommet frem til fasitsvar med to streker under.

Jeg har fått inntrykk av at det å kreve at alle uvaksinerte må ha gå med et synlig merke får flere til å vaksinere seg. Stemmer ikke det da? I så fall har jeg kommet frem til fasitsvar med to streker under... 

-- Synes du virkelig at målet helliger middelet lada1? Jeg ser jo at Kina innførte koronapass alt i Januar i år. De har også vaksinert 75.2 % av befolkningen mot Norges 70.8%. Deres styresett er sikkert også fasit for best praksis, og nok et fasitsvar med to streker under... 

"En studie publisert i Lancet Infectious Diseases 28. oktober 2021 fant at én av fire vaksinerte ble smittet fordi de hadde et husstandsmedlem som var smittet. De vaksinerte smittet også videre i like stor grad som uvaksinerte. Det innebærer en betydelig smitterisiko å bo sammen med en som er covidsyk, også vaksinerte."

"For pasienter i helsetjenesten er det mer sannsynlig at de kan bli smittet av en vaksinert helsearbeider enn av en av de få uvaksinerte."
Ref: https://www.nrk.no/ytring/ikke-skyld-pa-uvaksinerte-pleiere-1.15727544

Koronapass er en særdeles dårlig ide av mange grunner. Jeg er selv fullvaksinert, og tror vaksinen beskytter samt tror den ikke har relevante bieffekter - i allefall ikke for meg. Jeg er ikke selv i risikogruppe heller, men kjenner flere som er. Jeg har heller ingenting imot å ta en tredje dose og, selv om jeg egentlig tror jeg er beskyttet nok som det er.

Men jeg tror det å kreve at vi viser slike pass er farlig. Det at 1/4 av folk flest kan være og bli smittebærere selv om de bærer et slikt pass gjør det til falskt trygghet, og det vil fremover trolig ekskludere de som faktisk er i risikogrupper fra å delta i samfunnet. Eneste mulighet for dem er at vi fortsatt krever en negativ koronatest. 

Det finnes også legitime grunner til å ikke vaksinere seg. (I.e. graviditet) 

Å akseptere slike pass i samfunnet vil også lage en farlig presedens i fremtiden, og for hva? Folk flest som faktisk har vaksinert seg, er jo ganske trygge selv i kontakt med de som ikke har vaksinert seg, de som er i risikogruppene kan ikke leve et vanlig liv med disse passene fordi det bare er falsk trygghet.

Siden når er vi ok med å måtte legitimere oss grunnløst? Nei, enten ikke noe krav om å vise slike pass i det heletatt krev negativ nylig gjennomført test / eventuelt hurtigtest av alle for å komme til steder vi mener er særlig utsatt.  

Jeg må le, for det ser ut til at du egentlig sier det samme som meg - beklager at jeg ikke var mer spesifikk tidligere.

På nyhetene der de Koronapass ble særlig nevnt, så var for å hjelpe utelivsbransjen og særlig også alle firmaene som nå hadde reservert utesteder for sånn som julebord osv.  

Jeg er helt enig i at det ikke er noen endring ved tanke på kino, teater, osv. - Steder der man går er fult våken og ikke inntar alkohol. Men hva med barer, diskotek, og julebord på kveld/natt og som som er planlagt med alkoholservering? 

Her kommer man nok fort inn i en situasjon der langt fler enn 1/4 smittes, og der koronapass ikke hjelper - bare faktisk koronatest gjennomført rett før.