SirOas

 

Og hvordan kan en gud være allvitende og allmektig på en og samme tid? Hvis han vet hva som har skjedd og hva som kommer til å skje kan han jo ikke gjøre noe med det og hvordan kan han da kalles allmektig?

Ja, hva med det? Åssen kan en gud kalles allvitende og allmektig på en gang egentlig?

 

Hvordan kan du vite noe og samtidig ha makt til å gjøre noe? Hvis du vet at noe kommer til å skje kan du ikke gjøre noe med det fordi da vet du ikke at det kommer til å skje. Derfor er det umulig at du vet noe samtidig som du kan gjøre noe. Det at du skriver her betyr at du faktisk har makt til å gjøre noe, derfor må det bety at du ikke er i stand til å vite noe, siden de to ekskluderer hverandre.

Hva i helvete snakker du om?

dette:

 

Og hvordan kan en gud være allvitende og allmektig på en og samme tid? Hvis han vet hva som har skjedd og hva som kommer til å skje kan han jo ikke gjøre noe med det og hvordan kan han da kalles allmektig?

RWS, det er slike som deg som gjør ateister som har studert religion på andre plasser enn hedningesamfunnet på facebook flaue over å innrømme sin tro, eller mangel på sådan.

 

Og hvordan kan en gud være allvitende og allmektig på en og samme tid? Hvis han vet hva som har skjedd og hva som kommer til å skje kan han jo ikke gjøre noe med det og hvordan kan han da kalles allmektig?

Hvordan kan du være vitende og samtidig være i stand til å gjøre noe? Hvis du f.eks. vet at vekkerklokken din kommer til å ringe i morgen tidlig så kan du ikke endre på det, for om du endrer på det, så vet du ikke at vekkerklokken kommer til å ringe. Det er altså i følge deg selv umulig at du vet noe, derfor ser jeg heller ikke noen grunn til å ta noe av det du skriver seriøst.

 

Nå er jeg også ganske sikker på at det er forholdsvis få religiøse som tror på de idiotiske gudekarikaturene ateister tror at religiøse tror på, sånn sett har du mer til felles med religiøse enn du aner.

 

Her er en rangering av gudekonsepter jeg fant som kan være hjelpsom, som opprinnelig stammer fra Edward Feser: The last superstition. 1 er hva mange barnehageunger og ateister mener Gud er, 2 er det jeg har inntrykk av at de fleste teister mener Gud er, mens 3 representerer klassisk filosofisk teologi.

 

[...]

På den lyse siden så er det ganske tydelig at hva du mener at ateister tror ikke er verdt fem flate øre.

 

...og her har du kilden for den norske oversettelsen av den fine lille lista du la ut. Credit where credit's due.

 

Hvorfor sier du det? At ateister ikke tror på tullete gudekonsepter er jo noe jeg har til felles med mange ateister, og som jeg anser som positivt siden det ikke finnes noe fornuftig grunnlag for å tro på slikt.

Nå er jeg også ganske sikker på at det er forholdsvis få religiøse som tror på de idiotiske gudekarikaturene ateister tror at religiøse tror på, sånn sett har du mer til felles med religiøse enn du aner.

Her er en rangering av gudekonsepter jeg fant som kan være hjelpsom, som opprinnelig stammer fra Edward Feser: The last superstition. 1 er hva mange barnehageunger og ateister mener Gud er, 2 er det jeg har inntrykk av at de fleste teister mener Gud er, mens 3 representerer klassisk filosofisk teologi.

1.

Gud er bokstavelig talt en gammel mann med hvitt skjegg. En snill, men streng trollmann-aktig skapning med veldig menneskelige tanker og ønsker som bor på et sted kalt Himmelen. Himmelen er ganske likt andre steder vi vet om, bortsett fra at det er veldig langt borte, og det er umulig å komme seg dit uten hjelp av magiske midler.

2.

Gud har ikke virkelig en kroppslig form, og hans tanker og ønsker er på mange måter veldig forskjellige fra våre. Han er et immaterielt objekt eller substans som har eksistert for alltid, og (kanskje) gjennomtrenger hele verdensrommet. Fremdeles er Han likevel, på samme måte som oss, en person, bare uendelig mye mer intelligent, mektig, rettferdig og spesielt uten våre fysiske og moralske begrensninger. Han skapte verden på samme måte som en snekker bygger et hus, som et uavhengig objekt som fremdeles vil stå selv om Han skulle gå vekk fra det. men Han kan likevel velge å blande seg inn i prosessen fra tid til annen.

3.

Gud er ikke et objekt eller en substans på samme måter som de objektene og substansene vi kjenner til i verden. Han er heller ren Væren eller selve Eksistensen, helt distinkt fra denne verdenen bestående av tid, rom og ting, hvor Han underligger og opprettholder denne i eksistens i hvert eneste øyeblikk, og hvis uten Hans kontinuerlige, bevarende handling ville blitt umiddelbart utslettet. Verden er ikke et uavhengig objekt i den forstand at den kunne fortsatt dersom Gud hadde “gått vekk” fra den; men kan bedre sammenlignes med musikken som spilles av en musiker, som bare eksisterer mens han spiller, og forsvinner i det øyeblikket han stopper.

Ingen av konseptene vi tillegger ting her i verden, inkludert oss selv, kan brukes om Gud, annet enn i en analogisk form. Slik, for eksempel, vi kan si at Gud er personlig fordi Han ikke er mindre enn en person, på samme måte et dyr er mindre enn en person. Men Gud er ikke bokstavelig talt en person i forstand av å være en individuell ting blant andre, som resonnerer, velger, har moralske plikter, osv. Slike konsepter gir ingen mening når de bokstavelig tilegnes til Gud.

 

 

Ateisme er fravær av tro, og helt frem til man har funnet seg en tro, så er man ateist per definisjon.

Snikksnakk! Det man sanser blir behandlet som virkelighet og danner dermed meninger og tro. Ateister velger ut fra personlige preferanser hvilke erfaringer som skal telle og dermed kalles virkelige, og det er "å tro" så god som hvilken som helst annen tro. Forøvrig må du gjerne fortelle litt om den tilstanden av "fravær av tro" i vanlig bevissthet - det nærmeste jeg kommer en sånn tilstand er ved dyp meditasjon, og det er en ganske krevende øvelse, og jeg har aldri truffet noen som lever og fungerer i den tilstanden konstant

 

Ett barn velger ikke bort noe som helst og får dermed også med seg det det ikke har lært å se bort fra

 

Alt jeg ser er pseudovitenskaplig vrøvl om meditasjon og sanser.

Ja jeg kan gjerne forklare hva fravær av tro er. Det er enkelt og greit at jeg ikke tror på noen guder, og det klarer jeg helt fint uten å meditere.

 

Ifølge deg så er man altså ateist kun når man mediterer, og straks meditasjonen er over så blir man teist? Man skal høre mye dumt....

 

Å tro er en mental tilstand der man aksepterer visse proposisjoner som sanne, noe som ikke er forbeholdt religiøse. Mange ateister tror f.eks at de ikke har tro.

 

 

 

 I judeokristen tradisjon er hjartet åndeleg sentrum for tankar, kjensler, vilje og handlingar. 

Da er judeo kristen tradisjon beviselig feil. Men slik du nå fremstår betyr ikke fakta og sannhet noen ting for deg, kun hva du TROR er sannhet... Er det noe rart at vi må bekjempe religion når det fører til slike enorme feilslutninger? Er jo bent frem fordummende å tro på slikt... 

 

Så det du sa om at man alltid burde kunne bevise sine påstander gjelder ikke for deg? Her baserer du din påstand om at kristendom er feil, ikke på bevis, men at din menigsmotstander mangler bevis. At en person mangler bevis er ikke et bevis på at han tar feil. Betyr ikke fakta og sannhet noe for deg, siden du tror at kristendom er beviselig feil basert på en slik tankefeil?

Jeg ble selv hjernevasket og mishandlet på det groveste med bordbønn i min barndom. Det var først da jeg kom på diskusjon.no og fikk se alle ateistene påpeke hvor latterlig det er å tro på religioner og etter at jeg hadde lest God Delution av Dawkins at det gikk opp for meg at jeg var blitt lurt. Nå har jeg valgt å bli ateist, fullstendig uavhenging av hva alle andre sier, tror og mener, fordi jeg kan tenke og velge selv. Det føles bra å endelig ha kommet tilbake til den opprinnelige ateistiske status jeg hadde som spedbarn, nå tror jeg absolutt ingen ting om noenting, det må være det eneste riktige siden det er slik man blir født.

 

Tror jeg er lurt, for du mangler åpenbart noen biter i din forståelse av evolusjon... Eller har hørt for mye på vranglære...

 

Så det var en lur ide... Og husk mens du leser den boka at evolusjon er så UFATTELIG mye mer enn det Darwin var i stand til å finne ut av da han levde. Han skrapte så vidt i overflaten, satte ideen liksom...

Apropo vranglære. Det var slett ikke Darwin som kom med ideen om evolusjon, evolusjonsteorier eksisterte mange århundrer før Darwin. Darwins bidrag var introduksjonen av naturlig seleksjon som evolusjonens drivkraft.

Jeg valgte å tro på ateisme fordi religion er å tro på noe som ikke kan bevises, mens ateisme er å vite noe ved hjelp av vitenskapelig metode, som er den eneste måten vi kan vite noe sikkert på, noe vi vet helt sikkert. F.eks. vet vi at vi opphører vår eksistens når vi dør, dette er vitenskapelig bevist fordi vitenskapen aldri har bevist noe annet. En annen grunn er at jeg hater tanken om å være moralsk ansvarlig for mine handlinger. Godt og vondt eksisterer ikke, dessuten er gud og religioner ekstremt ondskapsfulle, hvis gud eksisterte ville han aldri gitt mennesker fri vilje slik at de kunne gjøre noe ondskapsfullt, så det at mennesker gjør onde ting beviser at gud må være ond, om det fantes en gud, noe det selvsagt ikke gjør. Vitenskap har bevist at gud ikke eksisterer, Yuri Gagarin kunne melde at han ikke observerte noen gud i da han var i verdensrommet, så det er absolutt ingen grunn til å tro at det skulle eksistere noen gud.

Jeg skjønner at det føles deilig for deg å si sånt om jesus, det gir deg nok en god hjertevarme tenker jeg å si at du står fast ved jesus og alt det der, men det er ingen ærlighet eller sannhet i det. Ei heller er du det minste kritisk til påstandene om jesus. Så langt er det ingen grunn til å tro at den bibelske jesus er annet enn oppdiktet fordi vi ikke har andre kilder enn nettopp bibelen (Nei, det andre som påståes er skrevet om jesus er forfalsket...). Så når du sier at du står fast ved jesus sier du egentlig bare at du driter i hva som er sant og du driter i fakta og slike vil ikke jeg hverken omgåes eller akseptere. For meg er du kun en som tror blindt på løgner og som nekter å innse fakta og slike har jeg ikke anent enn forakt for, dessverre...

Ikke meningen å kuppe tråden her, men denne påstanden er så patetisk at jeg kan ikke la den stå uimotsagt, fordi teorien om at Jesus ikke eksisterte er like latterlig som at jorden skulle være flat. Argumentet fra stillhet du benytter deg av er en logisk feilslutning. At noen ikke har skrevet om Jesus er ikke et bedre argument mot hans eksistens, enn at noen ikke har skrevet at jorden er rund er et argument for at jorden er flat. Hva folk ikke har skrevet om Jesus er fullstendig irrelevant.

Det er ingen fagfolk som mener at Jesus er en myte, bortsett fra Richard Carrier, en ateist som hadde som levebrød å påstå at Jesus var en myte lenge før han tok doktorgraden sin, som ble finansiert av fanboys. Carrier blir ansett som en klovn av fagmiljøet. Her er hva fagfolk sier:

“Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the oldest Palestinian community.”

Rudolf Bultmann, Professor of New Testament at the University Marburg

“The total evidence is so overpowering, so absolute that only the shallowest of intellects would dare to deny Jesus’ existence.”

Paul Maier, Professor of Ancient History at Western Michigan University

"we can no more reject Jesus’ existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. ….. In recent years, ‘no serious scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus’ or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary."

"To sum up, modern critical methods fail to support the Christ-myth theory. It has ‘again and again been answered and annihilated by first-rank scholars."

The late Michael Grant, eminent historian of the Roman Empire

This view [that Jesus didn’t exist] is demonstrably false. It is fuelled by a regrettable form of atheist prejudice, which holds all the main primary sources, and Christian people, in contempt. This is not merely worse than the American Jesus Seminar, it is no better than Christian fundamentalism. It simply has different prejudices. Most of its proponents are also extraordinarily incompetent.

Maurice Casey, Nottingham University

"I don’t think there’s any serious historian who doubts the existence of Jesus …. We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period."

"These views are so extreme (that Jesus did not exist) and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology."

Prof Bart Ehrman, University of North Carolin

The historical evidence for Jesus himself is extraordinarily good. …. From time to time people try to suggest that Jesus of Nazareth never existed, but virtually all historians of whatever background now agree that he did”

NT Wright, Oxford & St Andrews Universities

some judgments are so probable as to be certain; for example, Jesus really existed, and he really was crucified, just as Julius Caesar really existed and was assassinated. …. We can in fact know as much about Jesus as we can about any figure in the ancient world.

Marcus Borg, Professor of Religion and Culture at Oregon State University

[in answer to the question, did Jesus exist?] I would say it is much more likely that he did than he didn’t. To believe that he had been imagined or invented is a much harder task than to rely on the available evidence, which is obviously not as clear-cut as one would like, but is sufficiently good to say that somebody by the name of Jesus existed around the time when Pontius Pilate was governor of Judea in the first century AD.

Geza Vermes, Oxford University

Jesus did exist; and we know more about him than about almost any Palestinian Jew before 70 C.E.”

Prof James Charlesworth, Princeton Theological Seminary

Biblical scholars and classical historians now regard it [the theory that Jesus didn’t exist] as effectively refuted.”

Robert Van Voorst, Western Theological Seminary

Jesus did more than just exist. He said and did a great many things that most historians are reasonably certain we can know about today. …. A hundred and fifty years ago a fairly well respected scholar named Bruno Bauer maintained that the historical Jesus never existed. Anyone who says that today – in the academic world at least – gets grouped with the skinheads who say there was no Holocaust and the scientific holdouts who want to believe the world is flat.

M A Powell, Trinity Lutheran Seminary

So in one sense I think I’m not alone in feeling that to show the ill-informed and illogical nature of the current wave of “mythicist” proponents is a bit like having to demonstrate that the earth isn’t flat, or that the sun doesn’t revolve around the earth, or that the moon-landings weren’t done on a movie lot.

Larry Hurtado, Emeritus Professor, Edinburgh University

"Research in the historical Jesus has taken several positive steps in recent years. Archaeology, remarkable literary discoveries, such as the Dead Sea Scrolls, and progress in reassessing the social, economic, and political setting of first-century Palestine have been major factors. …. the persistent trend in recent years is to see the Gospels as essentially reliable, especially when properly understood, and to view the historical Jesus in terms much closer to Christianity’s traditional understanding"

“No serious historian of any religious or nonreligious stripe doubts that Jesus of Nazareth really lived in the first century and was executed under the authority of Pontius Pilate, the governor of Judea and Samaria.”

Prof Craig Evans, Arcadia Divinity College, Arcadia University

…. a growing conviction among many scholars that the Gospels tell us more about Jesus and his aims than we had previously thought ….. subsequent Christianity may be in greater continuity with Jesus than was previously thought.

J Paget, Cambridge University

An ancient historian has no problem seeing the phenomonon of Jesus as an historical one. His many surprising aspects only help anchor him in history. Myth and legend would have created a more predictable figure. The writings that sprang up about Jesus also reveal to us a movement of thought and an experience of life so unusual that something much more substantial than the imagination is needed to explain it.

Emeritus Professor Edwin Judge, Ancient History Research Centre, Macquarie University, Sydney

[The following is beyond reasonable doubt from everyone’s point of view:] “that Jesus was known in both Galilee and Jerusalem, that he was a teacher, that he carried out cures of various illnesses, particularly demon-possession and that these were widely regarded as miraculous; that he was involved in controversy with fellow Jews over questions of the law of Moses; and that he was crucified in the governorship of Pontius Pilate.

A.E. Harvey, formerly at Oxford University

“I have to say that I do not know any respectable critical scholar who says that (that Jesus did not exist) anymore.”

Richard Burridge

I think that the New Testament does provide prima facie evidence for the historicity of Jesus. It is clear, then, that if we are going to apply to the New Testament the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we should not require independent confirmation of the New Testament’s claim that Jesus existed.

Jeffery Jay Lowder, writing on the Secular Web

"men du kan holde godt kjeft om at andre tror på påstander, for den verste påstanden tror du jo på selv...."

RWS, diskusjon.no

 

 

f.eks. når han påstår at det mest sannsynligvis ikke finnes en Gud.

Ikke for å være pirkete, men mest sannsynlig finnes det ingen gud... Ihvertfall ikke de primitive, brutale idiotene vi mennesker løper rundt og tror på i dag, de kan vi med sikkerhet se helt bort i fra som skapere av noe som helst.

 

At det kan finnes en gud utelukker ikke Dawkins, han påpeker kun hvor absurd de gjeldende gudene fremstår i forhold til moderne viten og kunnskap og sier MEST sannsynlig at ingen av de finnes... For heller ikke Dawkins kan vite for sikkert om det finnes en eller flere guder, bare at det så langt ikke har fremkommet et eneste lite bevis for noen gud... Og som sagt, at de vi har faller igjennom på primitivitet, råskap og intelligens. Ingen gud som hadde skapt dette ufattelig enorme universet ville hatt noen glede i å være politi for en liten ignorant ørken stamme og straffet dem om de spiste en bit med bacon... Tanken er jo direkte latterlig...

 

Jeg er ikke uenig, men det du sier er strengt tatt ikke relevant til poenget.

Skal vi se da...

 

Jeg bryter det ikke ned i mindre sitater nå, men tar heller en større blokk, i forskjellige kategorier:

 

Dawkins og Oas

 

Du har feilrepresentert Dawkins' standpunkt på følgende områder:

• Hva han legger i et "selfish gene". Når jeg påpekte dette så ignorerte du dette.
• Dawkins har tilsynelatende ikke utelukket noe overnaturlig, da han blant annet behandler spørsmålet om gud som en vitenskapelig hypotese. Her har du feilrepresentert han. I tillegg så sier han titt og ofte at han ikke kan fullstendig utelukke en gud, og derfor kan beskrives som agnostisk.
• Dawkins anser blant annet moralske spørsmål som noe som ikke kan besvares av den naturvitenskapelige metode. Dette ser du ikke ut til å ta inn over deg.

   

  Det er også temmelig syltynt at du tilsynelatende ikke tillegger Dawkins en viss forståelse av matematikk (et område du selv mangler god forståelse om, som vi kommer til seinere) når du snakker om det å bevise ting.

• Når det gjelder moral, så mener du tydeligvis at dersom man ikke mener at universet har innebygd moral så kan vi ikke si at ting er gode eller dårlige. Det er greit at du mener det, men mange av oss ser virkelig ikke logikken i det. Det at du ut ifra dette beskylder Dawkins for å være inkonsekvent er simpelthen en absurd mangel på generøsitet.

Du har tydeligvis ikke filla peiling på noe som helst om Dawkins. Jeg vil tro du har fått din "kunnskap" om Dawkins fra idiotiske apologetikkblogger på nettet. Inntil du evner å vise til litt mer kunnskap så anser jeg dette emnet som avsluttet.

1. Du tar feil om hva Dawkins mener med "selfish gene" om han ikke har byttet mening, sett at gubben er ekstremt inkonsekvent som jeg har påpekt tidligere ser jeg ikke bort fra at netopp dette er tilfellet. I et tilsvar til en kritikk av teorien svarer Dawkins: "that was no metaphor. I believe it is the literal truth, provided certain key words are defined in the particular ways favoured by biologists" mao. en metafysisk påstand. Grunnen til at jeg ikke svarer deg på hvert eneste punkt du kommer med er at du kommer med utallige avsporinger som har liten eller ingen relevans til poengene. Poenget var at Dawkins kommer med metafysiske påstander i en vitenskapelig innpakning, noe det finnes mange eksempler på utover dette ene eksemplet, f.eks. når han påstår at det mest sannsynligvis ikke finnes en Gud.

2. Ved å behandle spørsmålet om Gud som en vitenskapelig hypotese har han på forhånd utelukket at konklusjonen kan bli noe annet enn at Gud mest sannsynligvis ikke finnes, siden spørsmålet om Guds eksistens ikke er mer vitenskapelig spørsmål enn eksistensen av ost er et spørsmål metalldetektoren kan finne svar på.

3. Selvsagt kan ikke moralske spørsmål besvares med vitenskapelige metode, flott at Dawkins i det minste har rett i én ting.

4. At Dawkins er inkonsekvent når det kommer til moral er det ingen tvil i verden om. Dawkins hevder at det ikke finnes en objektiv moral, at det ikke finnes godhet eller ondskap, så kommer han likevel med jevne mellomrom med følelsesladde appeller der han hevder f.eks. at ingenting er så onskapsfullt som å lære barn opp til å bli religiøse.

5. Det singler i glasset når du påstår at jeg ikke vet noe om Dawkins. Har du noen gang lest en bok fra noen som argumenterer for at Gud eksisterer, eller har ett annet syn du er fundamentalt uenig i? Ikke engang Dawkins som du forguder har tatt seg bryet med å prøve å forstå argumentene han forsøker å motbevise, f.eks Aquinas argumenter har han hentet fra en oppsummering på ettpar sider i begynnelsen av Summa Theologica som er på fem volum og som i sin helhet var beregnet som en innføring for studenter. Aquinas argumenterer ikke ut fra påstander om "alt har en en årsak" eller at universet har en begynnelse og at Gud må være årsaken til denne begynnelsen. Aquinas mål er å vise ut fra sammenhengen mellom årsak og virkning at det må være en uforårsaket og nødvendig årsak for universets eksistens, helt uavhenging av om universet (eller multiverset) har en begynnelse eller ikke.

 

Metafysikk

 

For eksempel så har relativitetsteorien gitt oss en dypere innsikt i hvordan tid fungerer. Det har også kvantemekanikk. Voilá, eksempler på vitenskapelige funn som gir oss innsikt i hvordan tiden fungerer.

 

Et annet eksempel du nevner der er meningen med livet. Naturvitenskapen har allerede gitt oss svaret på det - vi er resultatet av en ukontrollert og meningsløs rekke med fysiske hendelser. Bare fordi du ikke liker svaret så betyr det ikke at vi har et svar. En gud som blander seg inn i verden er også et høyst empirisk spørsmål, og igjen - intet tegn på dette. Nå kan man, som du gjør, legge til mange unødvendige antakelser, som at det faktisk er ungene til tannfeen som dytter ting, og gjør at ting faller mot bakken, siden det strengt tatt ikke kan motbevises fullstendig. Men det blir bare absurd.

 

Med tanke på at jeg ikke har benektet, og til og med påstått, at filosofiske prinsipper er nyttige, så vitner din beskyldning om at jeg forfekter scientisme om at du ikke evner å lese det jeg skriver.

Det er sikkert fint for deg å tro dette, men nå er det slik at vitenskapen ikke forklarer "hvorfor" men "hvordan". Vitenskapen kan gi en beskrivelse av hva som kjennetegner et liv, men en beskrivelse av livet er ikke det samme som meningen med livet.

Formålet med Ockham's Razor er at man ikke skal legge til årsaker utover det som er nødvendig. Filosofer som argumenterer for Gud, argumenterer for at Gud er en nødvendig årsak.

Det var ikke fullstendig seriøst ment fra min side at du forfekter scientisme. En bedre og nøyaktig beskrivelse av din holding til vitenskap vil være analogt med fyren som kvitter seg med alt støvet i huset ved å sope det under teppet, og når noen spør hvordan han har tenkt å fjerne støvet under teppet svarer han at det skal han gjøre på samme vis som han fjernet støvet i resten av huset, metoden virket jo på støvet overalt ellers, så da er det vel ingen grunn til at den ikke skal virke på støvet under teppet?

 

Metoder for å tilegne oss kunnskap

 

Min utfordring var om du kunne oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om hvordan verden fungerer enn den naturvitenskapelige. Du foreslo induksjon og deduksjon. Dette er metoder som kan anvendes for å gi kunnskap, ja. Men det er to problemer med dette svaret på utfordringen:

(i) Logisk resonnering gir klart bedre svar om verden når den inkluderer empiriske premiss. Dette gjør logikk avhengig av naturvitenskapelige resultater for å tilegne seg kunnskap.

(ii) Det går ikke å ekskludere deduksjon og induksjon fra den naturvitenskapelige metode.

 

Angående (ii), så blir det litt som å si at man kan lage flere retter med kun torsk enn med fisk. Torsk er en fisk, så alle rettene man kan lage med torsk kan man også lage med fisk. Mens med kun torsk kan man ikke lage en matrett med ørret.

 

Du har derfor ikke evnet å oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om verden enn den naturvitenskapelige metode. Kan du ikke gjør det så ser det ut til at du selv er "farlig" nærme det som vi ovenfor definerte som svak scientisme. Artig!

Du får gjerne sette meg i den båsen om det får deg til å føle deg bedre. Jeg har ingen steder argumentert for at det finnes en bedre måte å tilegne seg kunnskap om hvordan verden fungerer enn den naturvitenskapelige, jeg som alle andre vet at dette er tilfellet. Det jeg derimot har argumentert mot er påstander om at vitenskapelige metode er eneste kilde til kunnskap. Forøvrig likte jeg veldig godt hvordan dette utartet seg når du argumenterer for at det ikke går å ekskludere deduksjon og induksjon fra den naturvitenskapelige metode, med et deduktivt argument fullstendig uavhengig av vitenskapelig metode. En morsom og verdig kanditat til Irony Awards 2016, om det er noe som heter det.

 

Naturvitenskap og religion

 

Det å postulere en styrende kraft ved evolusjon er overflødig og unødvendig. Dette var poenget mitt fra starten, og med mindre du kan forklare hvordan noen som styrer evolusjon ikke er unødvendig og overflødig for evolusjonsteorien så står dette punktet støtt.

 

Det samme gjelder en sjel. Nei, jeg gidder ikke å se videoer når du ikke engang forsøker å argumentere for det med egne ord.

 

I tillegg så kommer det mitt poeng med epistemologi, som jeg ser at du ikke har kommentert på. Siterer det derfor her igjen:

 

Jeg vil også trekke frem epistemologi som konfliktområde. La meg detaljere litt; Den graden av sikkerheten man søker (ideelt sett) for å holde en overbevisning som troverdig kan i enkelte vitenskaper være ekstremt høy, og er generelt sett høy. De epistemiske kravene for å holde en religiøs overbevisning (e.g. "Jesus sto opp fra de døde") er i mange tilfeller vesentlig lavere. I andre tilfeller så får man absurde forsøk fra apologetikere for å forsvare dette, og vise at det tilfredsstiller høyere epistemiske krav. Dette er ikke en direkte konflikt, men mer en konflikt i form av holdninger.

1. Gud er ikke overflødig fordi livets opprinnelse er som et mirakel og regne, og fordi mekanismene som driver evolusjonen ikke gir en tilstrekkelig forklaring på hvordan det biologiske mangfoldet vi har er mulig.

2. Hvorfor trekker du da en konklusjon om et emne du ikke bryr deg om å informere deg om?

3. Jeg har nøyaktig den motsatte oppfatningen om hvem som letter på kravene for å holde på sin overbevisning.

 

Nødvendighet

 

Jeg har nå i flere innlegg forsøkt å få tak i hva du mener når du bruker begrepet "nødvendig". Det er tydelig at du bruker det i hytt og pine, og med mindre du gjør rede for dette på en fornuftig måte så kommer jeg til å le av deg hvis du fortsette å bruke det.

 

Angående matematikk, så gjør jeg et nytt forsøk. Bruker eksempelet med Pythagoras, fordi det funker bra.

• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder Pythagoras' teorem.
• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder aldri Pythagoras' teorem

Begge disse utsagnene er korrekte. Pythagoras' teorem er både sant og ikke sant, avhengig av de valgte aksiomene. Man kan si at når man har gitt aksiomene og de reglene man bruker, så følger det automatisk en del resultater. Dette kan til nøds kalles "nødvendig", men det blir forvirrende hvis man da også bruker det filosofiske begrepet nødvendig, som betyr noe a lá at det må være tilfellet i alle mulige verdener.

 

Nå er vår verden meget lik en verden hvor Pythagoras' teorem stemmer, da vi befinner oss i et tilnærmet lik euklidsk rom. Men det er på ingen måte gitt at dette må være tilfellet, så det er urimelig å mene at Pythagoras' teorem holder i alle mulige verdener.

 

Det samme gjelder da også andre matematisk resultat... som for eksempel at 2+2=4. Du kan selvfølgelig argumentere for at alle mulige verdener må inneholder aritmetikk, men lykke til med det.

Og jeg har allerede forklart at det jeg legger i ordet "nødvendig" er "logisk nødvendig", det burde også være åpenbart ut i fra konteksten, og u-nødvendig å utbrodere så til de grader. Logisk nødvendig er det samme som det du kaller "det filosofiske begrepet nødvendig", det betyr at noe er sant per definisjon, eller at det ikke kunne vært annerledes, og at det er sant i alle mulige verdener. 2+2=4 er et veldig klart eksempel på noe som er logisk nødvendig sant i alle mulige verdener. Om det ikke eksisterte aritmetikk så ville det heller ikke eksistert noe 2+2, men 2+2 blir likevel alltid 4, i denne verden og i alle mulige verdener.

 

Ymse

 

Her tar jeg litt ymse ting som har dukket opp underveis. Skal vi se...

• Du påstår at guden din er den beste forklaringen på universets eksistens og universets fininnstilling. Kan du forklare på hvilken måte "gud" er en god forklaring på dette?
• Du sier at du ikke har sett noen ateister argumentere for "gode" kosmologiske argument. Vel, nå er jeg ikke videre imponert over dine evner til å forstå hva dine meningsmotstandere skriver (eksemplifisert i denne tråden, her, og her). Men hvis du ønsker å se noen ateister argumentere mot mer "sofistikerte" argument enn det du gjengir ovenfor, så kan du blant annet se Ryan Stringer diskuterer det modale kosmologiske argumentet eller Matt McCormick tar for seg Kalam.
• Angående vilje, så er vi mennesker (og andre dyr) et resultat av evolusjon. Det vil si at vilje har oppstått som et resultat av naturlige mekanismer. Du ønsker å legge til vilje som det eneste som har kausal kraft, men det er problematisk når de eneste viljene vi kjenner til (dyr her på jorda) en årsaker av naturlige prosesser.

Forresten, du har også glemt å svare på dette innlegget, hvor jeg påpeker at kilden du ikke sier det du påstår, og oppfordrer deg til å begrunne en av dine mer interessante påstander.

 

Hmm, har jeg glemt noe?

Dette er flere svært omfattende emner som er håpløst å skulle diskutere i en enslig tråd, og som sannsynligvis vil bli det som kalles å kaste perler for svin, så akkurat nå anvender jeg Ockham's Razor på dette, slik du gjør med ting du ikke liker.

En god stund har jeg tenkt på dette. Hvor bedritne vi mennesker egentlig er. 

Måten vi behandler andre levende vesener på, forurensning og forsøpling, og nå har vi tilogmed snart ødelagt den eneste planeten vi (for øyeblikket ihvertfall) har å leve på. 

 

Personlig mener jeg vi er en verkebyll som verden ville klart seg mye bedre uten. Hvor mange dyrearter har vi ikke utryddet? Jeg leste en plass at det kan være snakk om så mye som over 300. The fuck, liksom?

Naturen er i utgangspunktet en fryktelig ugjestmild og inhuman plass, både for mennesker og alle andre, og mennesker har ikke gjort den verre som du påstår, vi har gjort den bedre. Om du er uenig kan du prøve å bo i en hule noen år uten noen av hjelpemidlene du bruker hver dag for å gjøre livet i denne naturen til en mer levelig plass. Tror du at dyr levde i perfekt harmoni og eufori før menneskene kom inn i bildet? Millioner av dyr og insekter dør på mest groteskt tenkelig vis hver eneste dag når de blir spist levende, og livet de lever i en konstant kamp for å overleve er ikke nødvendigsvis så mye bedre. Det sies at 99,9% av alle arter som har eksistert nå er utryddet, de aller aller fleste lenge før det eksisterte mennesesker. Grunnen til at mennesker ikke er et tall i denne statistikken er nettopp fordi vi har tilpasset oss naturen, hvis ikke andre arter kan gjøre det samme så synd for dem.

 

Du kan ikke bevise med hjelp av å observere og måle dvs. vitenskapelig metode, at vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bekrefte om noe er sant på. Du kan ikke bevise påstandene dine over med denne metoden som du selv sier er eneste måten å bekrefte om noe er sant på. Dine påstander er dermed grunnløs sirkelargumentasjon.

 

Da benytter jeg sjansen til å svare litt senere nå som jeg hadde tid etter jobb.

 

Mulig at jeg formulerte meg litt dårlig ovenfor, men jeg er ikke av oppfatningen av at den absolutt eneste måten vi kan bekrefte noe er ved den vitenskapelige metoden. Men gitt situasjonen så er denne metoden hittil uslåelig og jeg har ingen andre eksempler på tilsvarende eller bedre metoder for å separere fakta fra fiksjon. 

Flott, da er vi ganske enige likevel.

 

Formodentlig så regner jeg med at du er enig i at vi opplever en form for tilværelse som vi kaller virkeligheten, og at denne tilværelsen er noe vi deler på i fellesskap? Og at denne virkeligheten har visse spilleregler, for eksempel at så lenge vi befinner oss på Jorda så opplever vi en kraft som trekker oss mot den? Og at vi kan teste disse spillereglene under kontrollerte forhold, f.eks. slippe steiner og måle farten deres? Dette vil jeg påstå er forholdsvis ukontroversielle holdninger for folk i dag.

Har du noen grunner til å tro at jeg skulle tro noe annet?

 

Hvordan ville du gått frem for å påvise noe overnaturlig uten å kunne henvise til noe naturlig?

På samme vis som folk kan vite noe uten å ha utarbeidet vitenskapelige hypoteser og gjort forsøk på forhånd, som du jo også bekrefter ovenfor er mulig.

 

Det er bare en indirekte måte å kalle meg for idiot på, det er ganske hjernedødt å tro noe annet.

 

Å ha en idiotisk idé er ikke det samme som å være en idiot.

Har aldri påstått det heller. Som du kan se i den opprinnelige kommentaren var det heller ikke på grunnlag av dette at kommentaren var ad-hominem, men at han forsøker å tilbakevise det han tror jeg mener på grunnlag av holdninger han mener jeg har. At folk har idiotiske ideer om at jeg har ikke idiotiske ideer tar jeg ikke så tungt om man ikke evner å begrunne hvorfor dette er tilfellet.

Der tar du faktisk feil. For alt jeg vet kan du være en smart faan du på alle andre områder, idiotiet er at det kortslutter når det kommer til overnaturlighet, nettopp fordi du skal ha folk til å behandle overnaturlighet som noe som faktisk finnes, uten å ha flisa av bevis for noe av det. Jeg skjønner bare ikke hvorfor du lider av denne kortsluttningen det faktisk er når du insisterer på noe på forskudd, FØR du i det hele tatt vet om det eksisterer på utsiden av din egen innbildning og fantasi.

 

Tror du på alt som påstås å være overnaturlig og utenfor vår målbare sfære eller gjør du unntak?

 

Dette er et stråmannsargument, jeg har ikke argumentert for at det eksisterer noe overnaturlig, jeg har argumentert for at vitenskapelig metode ikke utelukker at det er mulig at det kan eksistere noe overnaturlig, blant annet. Du føler ikke at du kaster stein i glasshus når du beskylder meg for ikke å ha bevis for noe? Kanskje du kan starte med å begrunne hvordan du kan utelukke at det eksisterer noe overnaturlig, eller er dette bare en idiotisk idé som du ikke evner å begrunne?

Jeg er en idiot når det kommer til trening og sunt kosthold. Det betyr ikke at jeg er en idiot over hele fjøla. Dersom du sier X, og jeg eller noen andre påpeker at X er idiotisk og helst begrunner med hvorfor det er tilfellet, så er ikke det et angrep på deg som person. Det er selvfølgelig en lite diplomatisk vei å gå, men dog.

Jeg har ingen problem med dette, om folk kan vise hvorfor noe er idiotisk. RWS har ikke gitt noen begrunnelse, du har ikke gitt noen begrunnelse annet enn et idiotisk sirkelargument.

 

 

Så du kan slutte å trygle om at folk skal ta idiotiet i troen din som noe som faktisk har skjedd, eller skjer, når du ikke har beviser for det... Blir for dumt å holde noe for sant FØR man vet om det er sant...

 

Dette er ad-hominem, hva jeg gjør og tror er irrelevant for om noe av det jeg har sagt er sant, og jeg har heller ikke gjort eller gitt utrykk for noe av det du tilskriver meg. Men siden du sier at det er dumt å holde noe for sant, før man vet at det er sant, kan du bevise at noe av det du sier er sant, eller er det bare fantasi?

 

Det er det da slettes ikke. Han snakker om idiotiet i TROEN din. Altså at du har en idiotisk ide.

 

Det er bare en indirekte måte å kalle meg for idiot på, det er ganske hjernedødt å tro noe annet.

Jeg ønsket et svar for å sette spørsmål til hvordan du selv ville definert et bevis i et annet tilfelle der en påstanden er totalt fraværende vår observerbare verden. 

Du vet siden jeg ikke aner hvordan noen skal kunne bevise at noe ubeviselig ikke eksisterer. Hvorfor skal dette være et kriteria for å kunne avskrive det som en trolig mulighet?

Sirkelargument igjen, du forutsetter det samme som du konkluderer med. Kan du bevise at noe må være observerbart for at det skal være mulig å bevise det?

 

 

Du setter likhetstegn mellom overnaturlig og noe som ikke eksisterer,

Hva enn dine fantasier måtte innbilde deg så er likhets tegnet der så langt...

 

Overnaturlig = mennesker fantasi.... Alt som vi mennesker har trodd var overnaturlig som vi har funnet ut av (som fx lyn og torden, som folk før i tiden skyltes guder...) har en naturlig forklaring..

Det er en forhastet og feilaktig generalisering, at noen har trodd at naturlige hendelser var overnaturlig betyr ikke at alle hendelser folk tror er overnaturlige er naturlige, og det følger heller ikke fra noe av dette at noe overnaturlig ikke kan eksistere.

 

Så du kan slutte å trygle om at folk skal ta idiotiet i troen din som noe som faktisk har skjedd, eller skjer, når du ikke har beviser for det... Blir for dumt å holde noe for sant FØR man vet om det er sant...

Dette er ad-hominem, hva jeg gjør og tror er irrelevant for om noe av det jeg har sagt er sant, og jeg har heller ikke gjort eller gitt utrykk for noe av det du tilskriver meg. Men siden du sier at det er dumt å holde noe for sant, før man vet at det er sant, kan du bevise at noe av det du sier er sant, eller er det bare fantasi?

 

 

Siden hensikten med vitenskapen er tilegne seg kunnskap om den naturlige verden, ser du da problemet med å kreve at noe som er utenfor naturen (overnaturlig) må observeres med hjelp av vitenskapelig metode?

 

 

Noe som er utenfor naturen vil ikke kunne påvirke naturen og tilhører således eventyrenes verden.

Snipp, snapp, snute.

 

Jeg har ikke brillene på, det du skriver påvirker derfor ikke mitt synsfelt og tilhører derfor eventyrenes verden. Snipp, snapp, snute.

Kunne du tenkt deg å prøve å begrunne påstanden din, eller er det bare blind tro og ønsketenking? Slik den står er det en non sequitur hvor konklusjonen ikke følger fra premisset, og premisset er heller ikke nødvendigvis sant.

 

Du kan ikke bevise med hjelp av å observere og måle dvs. vitenskapelig metode, at vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bekrefte om noe er sant på.

Den vitenskapelige metode måles etter hvor suksessrike modeller den evner å skape.

 

Finnes det en bedre metode for å granske den naturlige verdenen så er den i såfall ukjent for menneskeheten. Det er jo heller ikke slik at den vitenskapelige metode er skrevet i sten. Den justeres og raffineres kontinuerlig, etter behov.

 

Hvordan vet du at disse påstandene du kommer med er sanne?

Siden hensikten med vitenskapen er tilegne seg kunnskap om den naturlige verden, ser du da problemet med å kreve at noe som er utenfor naturen (overnaturlig) må observeres med hjelp av vitenskapelig metode?

Du kan ikke bevise med hjelp av å observere og måle dvs. vitenskapelig metode, at vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bekrefte om noe er sant på. Du kan ikke bevise påstandene dine over med denne metoden som du selv sier er eneste måten å bekrefte om noe er sant på. Dine påstander er dermed grunnløs sirkelargumentasjon.

Jeg kan påvise ting for deg uavhengig av om du har på deg briller eller ei.

Du sier noe der. Da ser jeg i prinsippet heller ikke noen grunn til at jeg ikke skulle kunne påvise ting for deg selv om det ikke kan observeres i en vitenskapelig kontekst.

 

Jeg sier ikke at "naturalisme er sant". Jeg sier at det vi kan observere (i en vitenskapelig kontekst) faller innunder kategorien "naturlig" så langt.

Du sier du tilhører en kategori av naturalismen som "tar utgangspunkt i at naturen vi observerer er alt vi faktisk kan observere og trekke konklusjoner ut fra." Ergo: du tror at dette er sant.

Så sier du at "Overnaturlighet kan helt fint eksistere, men vi har ingen metoder å bekrefte dette på med mindre man kan på ett eller annet vis måle dets eventuelle effekt i naturen."

Hvilken metode bruker du for å bekrefte at disse påstandene er sanne? Det ser ikke ut til at du har noe grunnlag for å tro på det du selv sier siden det ikke er noe som kan observeres og måles.

Naturalisme kan vel deles opp i to underkategorier (i hvert fall), filosofisk og metodisk. Førstnevnte vil påstå at naturen vi observerer er alt som eksisterer overhodet. Sistnevnte tar utgangspunkt i at naturen vi observerer er alt vi faktisk kan observere og trekke konklusjoner ut fra. Personlig er jeg av sistnevnte kategori. Jeg sier ikke at det overnaturlige ikke kan eksistere. Jeg sier bare at det er tomt prat å nevne det med mindre man kan påvise det i en eller annen naturlig form. Overnaturlighet kan helt fint eksistere, men vi har ingen metoder å bekrefte dette på med mindre man kan på ett eller annet vis måle dets eventuelle effekt i naturen. Og selv da, hvordan knytter man det ukjente overnaturlige som årsak til den kjente naturlige reaksjonen?

Brillisme tar utgangspunkt i at det jeg kan observere med brillene mine er det eneste jeg kan trekke konklusjoner ut fra. Jeg sier ikke at det jeg ikke ser uten briller ikke kan eksistere, men at det er tomt prat å nevne det med mindre det kan påvises med hjelp av brillene.

Så da lurer jeg på følgende:

Hva anser du som mest plausibelt av brillisme og naturalisme, er det noen forskjell?

Hviken metode bruker du for å bekrefte at naturalisme er sant, siden naturalismen selv ikke er noe som kan måles og observeres?

@Noxhaven: Kan du vennligst forholde deg til retningslinjene i første innlegget, og ikke utfordre de som stiller spørsmål?

 

@Valdres 101: Fullstendig irrelevant for tråden. Vennligst ta slike innlegg andre steder.

 

 

Her er en kort skissering av mitt syn på ymse:

• Det finnes sannsynligvis ingen gud.
• Jeg holder til en eller annen form av naturalisme, i den forstanden at jeg ikke kjenner til noe som på troverdig vis bekrefter noe overnaturlig.
• Religiøsitet er et resultat av sosiale og psykologiske faktorer, som blant annet forklarer hvor utbredt det er å være religiøs.
• Mens mine syn på ting kan være statistisk sett representative for ateister så kan ikke mine syn ses på som en representasjon av "ateisme"**.

 

Kan du utdype hva du baserer ditt naturalistiske syn på, siden det ikke følger at naturalisme er sant ut i fra at du ikke har kjennskap til noe overnaturlig.

 

Jeg har presisert dette et par ganger tidligere i tråden, til tross for at jeg trodde min formulering i første innlegget var tydelig nok. Men tydeligvis ikke.

 

Min posisjon er nettopp det at jeg aksepterer det naturlige, og mangler evidens for noe utover dette. Det betyr ikke at jeg utelukker at det er mulig. Men at foreløpig er det ingen grunn til å mene at så er tilfellet.

 

Kan du gi et eksempel på hva du ville ansett som et bevis for noe overnaturlig, hvordan skulle man gått fram for å avdekke dette aspektet av virkeligheten, om det eksisterte?

Jeg antar du mener evidens som teller i favør av posisjonen om at noe overnaturlig eksisterer.

 

For å ha evidens for noe overnaturlig så vil det nok variere avhengig av hvilket fenomen man snakket om. Men generelt sett så ville det være å se på hva slags konsekvenser det vil ha på de observerbare omgivelsen dersom fenomenet eksisterte. For så å teste dette. Eksempelvis, dersom the Force var en greie så kunne man gjort undersøkelser på om telepati/mind tricks faktisk foregikk, og ikke kunne reduseres til fysiske prosesser.

 

Mer generelt så er det verdt å nevne at i et i all hovedsak naturlig univers så vil man ha en høyere terskel for å akseptere noe som overnaturlig. Hadde verden derimot vært full av overnaturlige fenomen så ville terskelen for å akseptere noe som overnaturlig ha vært vesentlig lavere.

 

Grunnen til at jeg spør er at naturalisme gjerne innebærer påstanden om at naturen er alt som eksisterer, en påstand som da krever mer bevis enn at det er mangel på bevis på noe annet. En slikt syn går gjerne hånd i hånd med at man ikke erkjenner noen annen metode å tilegne seg kunnskap på enn vitenskapelig metode, som nettopp er en metode for å tilegne seg kunnskap om naturen. Din posisjon er derimot ikke særlig kontroversiell, alle aksepterer det naturlige.