Mindwheeel

Men da er det jo bare et stort sammensurium av "ukjent, men mulig å kjenne til" og "ukjent, og umulig å kjenne til". Og der ligger en vesensforskjell mellom religiøs tro og ukjente fysiske tilstander.

Disse tingene kan man ikke blande i en tråd som spør om vi alle er religiøse da det får det til å høres ut som om man er religiøs så lenge man tror det finnes noe mer naturlig som vi ikke kjenner til. Da som en kontrast til de som for eksempel tror på Gud.

 

Det jeg mener er at hvertfall tittelen på tråden er om vi alle er religiøse, og spørsmålene som luftes her peker på om det finnes ting vi ikke vet, og om vi tror det finnes ting vi ikke vet så kanskje alle er religiøse?

Slikt går ikke an, for det sidestiller en som tror vi en dag vil finne et nytt grunnstoff med en som tror på Gud.

 

Klarer man ikke skille disse for seg selv burde man kanskje ta bedre stilling til konseptet "religiøs" før man går videre og spør om noen er religiøse eller ikke.

 

Ikke alle er enige i at "ånd" finnes. Det er en anseelig mengde mennesker som mener tanker er en manifestasjon av hjernens oppbygning (fysikk). Noe man ser beviser for med mentale sykdommer og alskens operasjoner gjort på hjernen.

Du må gjerne utforske tanker rundt samspillet mellom ånd og kropp, men bare merk at problemstillingen gjerne er om ånd finnes eller ikke. Ikke hvor ånden nødvendigvis måtte "befinne seg".

 

Jeg benyttet dette skillet for å peke på det overnaturlige, som det å tro på Gud. Tråden spør tross alt om alle er religiøse.

Dette må altså ikke forvirres med for eksempel troen på at vi kommer til å finne grunnstoffer vi ikke enda har funnet.

 

Da tror jeg kanskje ikke trådtittelen burde vært "Er vi alle religiøse?"

 

Det du forklarer der er "enestående" (en slags engangshendelse) og/eller "unikt". Men definitivt ikke mirakuløst da det er noe som skjer for alle, over alt, hele tiden, med en repetisjon som er ytterst pålitelig.

Du må gjerne føle det som mirakuløst på et religiøst eller filosofisk nivå, men det er på ingen måte noe mirakuløst. "Utrolig" kanskje, gitt at det kan være vanskelig å forestille seg hva som ligger bak.

 

Hvis du putter alt oppi den ene sekken "mirakuløst", da har ordet ingen mening lengre.

 

Hvis definisjonen er avhengig av ens egen sinnstilstand i et gitt øyeblikk har vi jo ingen beskrivende ord å bruke. Da har vi ingen forklarende mekanisme som kan overføres mellom mennesker.

 

Skal vi kunne diskutere dette må vi alle benytte samme ordbok.

 

Joda, men jeg sliter med å se sammenhengen mellom dette og trådtittelen.

Når jeg sier "ånd" mener jeg noe tilsvarende bevissthet. Dette finnes det ingen tvil om at eksisterer. Men det er alle slags måter det beskrives. Hvis vi forholder oss til menneskelig bevissthet, så påstår jeg at det er en soleklar GJENSIDIG ÅRSAKSSAMMENHENG mellom bevissthet og materielle prosesser. Jeg ser ingen seriøse tenkere som er uenige i dette. Dermed er dualisme, i den forstand at det materialle og psykiske opererer uavhengig, en uholdbar posisjon. 

Tittelen på denne posten ( "er vi alle religiøse?" ) er ganske tåpelig formulert, jeg er enig i det. Men jeg må ha lov å være litt tåpelig av og til jeg også? Det finnes mange som stiller dette spørsmålet. Og selv om formuleringene er tåpeligere, kan det ligge fornuftige tanker bak dem. Det er disse jeg undersøker i denne tråden. 

Det som ser ut til å være en forskjell i vårt syn, er at du opererer med et viktig skille mellom ukjente fysiske prosesser, og noe som er "overnaturlig".

Jeg har ingen anelse om hva ordet "overnaturlig" betyr. Hvis det finnes et uendelig og evigvarende superintelligent vesen i universet, så regner jeg denne for å være naturlig dersom den faktisk eksisterer. Jeg regner den også for å være både fysisk og mental samtidig, i likhet med alt annet. 

En annen observasjon jeg har gjort angående ordet "overnaturlig": I bortimot 99% av tilfellene dette ordet brukes, brukes det av personer som IKKE tror at dette eksisterer i virkeligheten. De personene som faktisk tror at noe eksisterer i virkeligheten, pleier aldri å bruke dette ordet, fordi de regner fenomenet for å være et ukjent men fortsatt totalt naturlig eksisterende fenomen. Derfor brukes ordet "overnaturlig" i praksis synonymt med ikke-eksisterende.

Jeg har store problemer med å se på "overnaturlig" som noe meningfullt begrep, eller nyttig begrep. Det fremstår mest som svada som ikke betyr noe som helst, og som bare brukes retorisk. Hvorfor trenger vi dette ordet i det hele tatt? Hvis vi hadde fortsatt denne diskusjonen uten å nevne ordet "overnaturlig" en eneste gang, hva ville vært tapt?

 

 

Men definitivt ikke mirakuløst da det er noe som skjer for alle, over alt, hele tiden, med en repetisjon som er ytterst pålitelig.

Poenget mitt er at samtidig som det skjer repetisjon, så skjer det også alltid noe HELT UNIKT. Det er ingen motsetning mellom at en situasjon er identisk med tidligere situasjoner, og at den er totalt unik. Vi ser massevis av eksempler på situasjoner som er totalt identiske med andre situasjoner på tusenvis av måter, og totalt unike på tusenvis av måter. Likheter og forskjeller er komplementære, de eksisterer sammen, og hva vi finner avhenger av hva vi ser etter.

Betyr dette at det er "mirakuløst"? Ikke vet jeg. Og ikke bryr jeg med i særlig grad hvilket ord som brukes. Vi kan kalle det masse ting. Det eneste jeg vil si sikkert er at jeg ennå ikke har hørt noen beskrive et drømmescenario som virker særlig mye mere mirakuløst enn virkeligheten nøyaktig sånn som den er. Hvis virkeligheten sånn som den er ( uendelig i alle retninger vi kan se, et helt vanvittig mangfold og rikdom av fenomener, og noe helt unikt som skjer og eksisterer hvert eneste øyeblikk som aldri noen gang har eksistert før ) ikke fortjener å kalles mirakuløs, hva kunne være mirakuløst da?

Om vi vil bruke ord som mirakuløst i det hele tatt er et annet spørsmål. Poenget mitt er at hvis vi skal bruke dette ordet, så har jeg vanskelig for å se for meg hva som kan være mer mirakuløst enn virkeligheten slik den allerede er, og slik den hele tiden blir til noe helt nytt og unikt, på alle steder i alle retninger vi kan se.

Men da er det jo bare et stort sammensurium av "ukjent, men mulig å kjenne til" og "ukjent, og umulig å kjenne til". Og der ligger en vesensforskjell mellom religiøs tro og ukjente fysiske tilstander.

Disse tingene kan man ikke blande i en tråd som spør om vi alle er religiøse da det får det til å høres ut som om man er religiøs så lenge man tror det finnes noe mer naturlig som vi ikke kjenner til. Da som en kontrast til de som for eksempel tror på Gud.

 

På en måte er jeg enig i at det er en vesensforskjell: "Gud" refererer til noe som per definisjon er utenkelig og ubegripelig for alle som ikke selv er dette ene universelle evigvarende supervesenet. 

Dette betyr at vi ikke kan snakke om Gud på samme måte som vi snakker om fenomener vi vet hva er. Dersom vi tror på Gud, og har et bevisst forhold til vår egen tro, så tror vi på NOE VI IKKE ANER HVA ER.

Altså: Hvis vi faktisk tror på dette, på alvor, så vet vi ikke selv hva vi tror på, fordi vi definerer det som totalt ukjent fra begynnelsen. Hvis vi tror på Gud, og har et bevisst forhold til vår egen tro, så VET VI AT VI IKKE VET HVA VI TROR PÅ. Ikke bare erGud ukjent, men så ukjent som noe kunne vært.

Her snakker jeg forresten ikke om min egen mening, men om hva som er den etablerte kulturelle forståelsen av hva ordet "Gud" refererer til. Jeg påstår at det er en etablert kulturell forståelse av dette ordet, at det handler om et fenomen som vil være umulig for mennesker å forestille oss fordi vår forestillingsevne og erfaring ikke strekker til. Det er et fenomen som, dersom det eksisterer, er totalt ukjent i sitt innhold fra vårt nåværende begrensede menneskelige perspektiv. 

Dette betyr også at alle de som har ideer om en mann med et stort skjegg oppe i skyene, som mikro-manager masse hendelser i universet, og som regner "å tro på Gud" som å anta at denne mannen med det store skjegget i skyene faktisk eksisterer, har totalt misset poenget. Dette er de kvasi-religiøse, de boklærde, de avstumpede bokstavelig tenkende, de som har misset hele poenget med religiøs tro fra begynnelsen.

De bokstavtro overser det som er totalt innlysende for alle som tenker over saken mer enn et par sekunder: "Gud" er og må være, fra et menneskes ståsted, et totalt mysterium.

Som igjen bringer meg tilbake til utgangspunktet, og tittelen på denne tråden, som jeg er enig i at er ganske tåpelig formulert, men som tross alt ønsker å illustrere et poeng som er mer fornuftig. Poenget er at det ser ut til å være tilfellet at en eller annen variant av tro på at "noe eksisterer utenfor det jeg nå vet" hos alle folk. Og skillet som noen ganger presenteres som veldig viktig mellom å tro på noe "naturlig" vs "overnaturlig" er for meg et meningsløst skille, siden "overnaturlig" fremstår som et meningsløst ord. På samme måte som skillet mellom "fysisk og åndelig" virker meningsløst, så lenge all vår erfaring tilsier at det fysiske og åndelige går sammen, har et gjensidig påvirkningsforhold i begge retninger, og antagelig er ett og samme fenomen.

Det vi ender opp med å tro på, er noe totalt ukjent. En tro på at det eksisterer "Noe", som jeg nå ikke har noen forestilling om hva kan være, og som jeglikevel antar at faktisk eksisterer likevel. En mulig virkelighet jeg fra mitt nåværende perspektiv ikke kan forestille meg. Eller en mulighet som ennå ikke har blitt realisert.

Feil spørsmål. Du setter premisset at mennesket har målt alt som kan måles. Ingen kan garantere det. Derimot kan man mene at mennesket er kapabel til å måle alt uansett om vi har gjort det enda eller ikke.

Selv mirakler ville vært målbare, men - lo and behold, de glimrer med sitt fravær de også. Ikke glem at noe kan måles selv om man ikke forstår den bakenforliggende årsaken.

Premisset mitt er at mennesker IKKE har målt alt som kan måles. Hva vi kanskje, potensielt, kan være istand til å måle vet jeg ikke noe om. Hva vi potensielt kan være istand til er hva jeg ville regne som ukjent.

Potensialet er inkludert innenfor det ukjente: ( "Mer enn hva som noensinne er målt av noe menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk" ).

Det vi potensielt en dag i fremtiden kan måle eller forstå utover hva vi er istand til idag, faller helt klart under "noe mer enn hva som noensinne er målt av et menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk", siden dets innhold foreløpig er totalt ukjent. Er du med på den?

Angående fysisk: Finnes det mange personer som kaller seg dualister i disse dager? Altså som mener at det fysiske og mentale eksisterer i separate verdener uten et gjensidig påvirkningsforhold? Fra min erfaring er det omtrent like mange som kaller seg dualister som kaller seg rasister, så godt som ingen, og begrepet brukes bare for å gi en nedsettende merkelapp på andre. Hovedinntrykket mitt er at dualismen for lengst har blitt forlatt av alle fornuftige folk. Vi har overveldende beviser for at dualisme må være feil, at det er et GJENSIDIG PÅVIRKNINGSFORHOLD MELLOM ÅND OG MATERIE I BEGGE RETNINGER, og det fine med dette er at hvem som helst av oss kan bekrefte dette gjensidige påvirkningsforholdet i vår egen personlige erfaring.

Hver gang du sier "nå skal jeg løfte hånda", og hånda deretter løfter seg, demonstrerer du hvordan ånd påvirker materie. Hver gang humøret eller tankene dine blir beveget av et sanseinntrykk, demonstrerer du hvordan materie påvirker ånd. Påvirkningen skjer i begge retninger kontinuerlig.

Med dette tatt i betraktning: er vi bare inne i masse forvirrende prat når vi definerer noe som "fysisk"og lurer på hva som ikke kan være fysisk? Sagt på en annen måte, har vi noen som helst forestilling om hva det faktisk betyr at noe IKKE er fysisk? Såvidt jeg kan se: Nei. Fordi absolutt alle våre inntrykk og erfaringer og opplevelser uten unntak er preget av det alle kaller fysiske fenomener på en eller annen måte.

Hva betyr det da hvis noen snakker om noe ikke-fysisk? Jeg har ingen anelse om hva det betyr. Hvis noen andre vet det, er jeg interessert i å høre det. 

Siden hele skillet mellom "fysisk og ikke-fysisk" høres ut som mer eller mindre nonsens dersom vi baserer oss på eksistererende erfaring ( som er alt vi kan basere oss på uansett ) så opererer jeg altså ikke med noe sånt skille her. Jeg regner det fysiske og det psykiske for å være to ord for samme fenomen. Jeg regner ren materialisme, og ren pan-psykisme, for å være to ord for samme syn, et syn som nok en gang forkaster dualisme og konstateter gjensidig påvirkning i begge retninger. Hovedforskjellen er bare hvilket navn man liker best, hvis man liker å tenke på seg selv som "åndelig" så kanskje man forestrekker pan-psykisme, hvis man liker å se på seg selv som "materialist" kanskje man foretrekker det andre ordet.

Filosofisk er de likevel nesten identiske posisjoner: de forkaster dualisme og fastslår et gjensidig påvirkningsforhold mellom alt vi kaller fysisk og alt vi kaller psykiske fenomener.

Derfor: et mer meningsfullt skille seg ut til å være skillet mellom det kjente og det ukjente. Det er dette jeg tar utgangspunkt i her. Hovedpoenget jeg ville frem til er at alle mennesker uten unntak ser ut til å ha en interesse for det ukjente. Som inkluderer alt vi per nå ikke vet om virkeligheten. Og dette inkluderer også vårt eget ukjente potensiale.

 

 

Selv mirakler ville vært målbare, men - lo and behold, de glimrer med sitt fravær de også.

Dette er isåfall bare din subjektive opplevelse. Min subjektive opplevelse er at hvert eneste øyeblikk uten unntak er mirakuløst. Fordi hvert eneste øyeblikk eksisterer det noe som aldri har eksistert før, og antagelig aldri kommer til å eksistere igjen, ihvertfall på denne planeten. Fortjener ikke dette å kalles mirakuløst?

Samtidig er det likheter og lovmessigheter og regelmessigheter som videreføres gjennom det større hendelsesforløpet. Som betyr at det OGSÅ er helt "vanlig" hva som skjer, dersom man retter fokuset mot likhetene / lovmessighetene / regelmessighetene. Så det betyr at hvorvidt noe er mirakuløst eller ikke, avhenger av hvilket aspekt man fokuserer på. I en viss forstand er hvert eneste øyeblikk helt lovmessig, i en annen forstand er hvert øyeblikk helt mirakuløst, dette foregår SAMTIDIG, og om du ser det ene eller det andre vil avhenge av hva du fokuserer på. 

Hvis de siste avsnittene virker helt ubegripelige, så må vi kanskje gå litt tilbake i resonnementet og klargjøre hva som menes ytterligere. Såvidt jeg kan se er dette en helt naturlig posisjon som er i tråd med menneskelig erfaring. Alt alt som skjer er lovmessig i en viss forstand, og mirakuløst i en viss forstand, samtidig.

Men nå er det jo du selv som har definert gud til noe som er ukjent du ikke har kapasitet til å forstå deg på, så da er det vel ikke så rart du ikke gjør det. Er da alt som er ukjent vi ikke forstår oss på gud, men det slutter å være gud når vi forstår det? Det gir jo mening, for tidligere var det gud som hadde skapt oss, men nå er det evolusjonen. Tidligere bodde gud over skyene, men når vi ser etter der har han flyttet til et annet sted.

 

 

Skal man kalle noen religiøse, må denne overbevisningen involvere noe overnaturlig.

Mennesker kan være veldig forskjellige på den måten. Noen ser og hører gud over alt. Andre som meg; ingen steder.

Så handler det da egentlig om hvilke merkelapper vi gir på det ukjente, hvilke metaforer vi tolker ideer om det ukjente gjennom, og at noen for eksempel ser for seg "Gud" som et symbol for det aller største av alt, og andre kanskje tenker på "potensiale", og andre igjen tenker på "multi universet", og at vi har veldig mange begreper for å forholde oss til det som er utenfor all vår erfaring, og som derfor fra vårt nåværende perspektiv er ukjent?

Tittelen i det jeg skrev her er kanskje litt tåpelig, kall det om du vil et redskap for å få tankene på gli, og ikke at jeg ønsker å presse på noen alt det vi vanligvis forbinder med ordet "religiøs". Dette er bare en av mange tilnærminger man kan ha til det ukjente, det eksisterer mange andre alternativer, og kanskje er det mere interessant å utforske helt nye tenkemåter i forhold til det ukjente enn å bare repetere de gamle ideene vi har blitt foret med fra utgåtte tradisjoner.

Det jeg syns er mer interessant her er at det ser ut som alle mennesker har en eller annen grunnleggende interesse for det ukjente, at vi på høyst rasjonelt grunnlag må gå utfra at det eksisterer veldig mye mer i virkeligheten, og at vi på bakgrunn av vår nåværende begrensede erfaring får problemer når vi skal formulere ideene om det ukjente på bakgrunn av våre eksistererende forestillinger. 

Dette problemet ser ut til å være grunnleggende: Så lenge våre eksistererende forestillinger baserer seg på eksisterende erfaring, og så lenge det ukjente per definisjon må være noe som er utenfor vår eksisterende erfaring, kan vi aldri snakke om det ukjente på samme måte som vi snakker om det velkjente. Når vi snakker om det ukjente blir vi tvunget til å bruke et helt annet type språk. Vi må bruke et språk som i en viss forstand er TOMT FOR INNHOLD og der alle begrepene vi bruker er implisitt vage og metaforiske, fordi vi faktisk forholder oss til muligheter vi per idag ikke kan forestille oss.

En ukjent ha da? Person? Et tall? Og potensiale for hva?  Hvis en ukjent ikke har noen egenskaper som for eksempel å være noens far, en type sopp eller noe som lurer i skyggene er det bare et tomt begrep.

Skal du beskrive farger må du ramse opp de egenskapene fargene har. For eksempel at grønn er fargen på gress og at grå er en kjedelig farge. Når du skal beskrive en farge spiller det ingen rolle om vedkommende du forklarer den til er blind eller ikke. Skal fargene ha noe mening må de ha egenskaper på samme måte som at begrepet gud må ha egenskaper for at det ikke skal være et tomt begrep. Religion defineres ofte som troen på det overnaturlige. Skal noen kalle meg religiøs må de da ha en formening om hva det overnaturlige er for noe og jeg må tro på noe som passer med dette.

Hvordan kan man ha en formening om hva noe er, når hele poenget er at det er totalt ukjent?

Det virker som at du undervurderer hvor grunnleggende dette problemet er. Det vil gjelde i en helt ekstrem grad hvis det er snakk om "Gud" og dette ordet defineres som en referanse til noe super-intelligent, uendelig stort, evigvarende og mer mektig enn noen fenomener vi kjenner til. Men til og med hvis vi holder oss til noe så enkelt som menneskelig potensiale, både enkeltpersoners potensiale og sivilisasjonens potensiale, så er det grunnleggende problemet at de antagelsene vi nå idag kan ha om hva dette faktisk kan være NESTEN HELT SIKKERT ER FEIL OG TOTALT MISVISENDE. Ser du problemet? Poenget er at det er fullstendig ukjent. Poenget er at våre nåværende antagelser IKKE er itråd med virkeligheten. Poenget er at hele temaet fra begynnelsen av er et tema som er HINSIDES våre nåværende forestillinger. Hadde de vært i tråd med våre nåværende forestillinger, hadde de ikke vært ukjente. Da hadde de vært en referanse til noe velkjent. Og her snakker vi helt fra begynnelsen av om noe totalt kjent.

Og i forbindelse med Gud, ikke bare noe ukjent, men til og med noe som PER DEFINISJON MÅ VÆRE UTENKELIG så lenge våre tanker er begrensede til vår nåværende erfaring.

Så hvis dette er tilfellet, at temaet er noe totalt ukjent fra begynnelsen, hva vil være den mest fornuftige måten å snakke om det? En måte å snakke som ligner på den beskrivende talemåten når vi refererer til velkjente fenomener, eller en måte å snakke på som implisitt går ut fra at vi snakker om noe ukjent?

Såvidt jeg kan se virker den siste tilnærmingen som eneste mulighet hvis vi skal snakke seriøst om noe ukjent. Vi må forutsette at det er noe ANNET enn alt vi nå antar at det kan være. Vi må gå utfra at det kan være hva som helst, sannsynligvis noe som ville totalt overrasket oss, kanskje noe vi ikke engang hadde vært istand til å kjenne igjen.

Ihvertfall hvis det er snakk om et uendelig stort og overlegent intelligent supervesen som allerede har eksistert en evighet.   

Hvis du tror på en gud som er uendelig og hinsides og blablabla har du jo en forestilling om dette "noe mer". Kan man virkelig tro på for eksempel en uendelig gud uten å ha en formening om hva en gud og uendelighet er? Har man ikke det blir jo alt dette bare tomme begreper.

 Da har jeg bare en forestilling om hva det IKKE er, men angående hva det faktisk er så forblir det totalt blankt og åpent i alle retninger. Tomme begreper? Kanskje. Men kanskje er det nettopp tomheten som gjør det meningsfulle på den måten de er meningsfulle. Hva syns du om ordet "ukjent"? Er "ukjent" et meningsløst ord? Hva med "potensiale"? På en måte er de totalt tomme, og likevel brukes disse ordene i mange situasjoner. Jeg tror nå at det foregår samtaler inni husene i nabolaget. Kanskje jeg syns dette også er en interessant innsikt å kontemplere over. Samtidig har jeg ingen forestilling om hva samtalene er. Det at jeg ikke har en forestilling om det, har ingen sammenheng med en reell tomhet i selve samtalene, men kommer bare av at jeg tilfeldigvis ikke kjenner til dem. Så hva mener du, er "ukjent" et totalt meningsløst ord som er tomt for ethvert innhold?

Andre spørsmål som melder seg knyttet til alt dette inkluderer: Hvordan kan vi forstå det å tro at det finnes lovende muligheter i fremtiden? Er dette også en form for tro på noe ukjent? Hva er en fornuftig holdning å innta i forhold til noe totalt ukjent?

For å reformulere meg: Skal man kunne kalle folk som tror det finnes noe mer en det fysisk målbare for religiøse bør de man kaller religiøse i det minste ha en formening om hva dette "noe mer" skulle være.

Kan vi ikke tro på noe som vi ikke har noen forestilling om hva er? Hva hvis jeg tror at det eksisterer noe mer enn alt det jeg opplever, at dette kanskje er veldig interessant, bare at jeg i min nåværende posisjon ganske enkelt ikke har noe som helst kjennskap til det ogderfor heller ikke har noen forestilling om det. La oss for eksempel si at jeg tror på "Gud". Og la oss si at jeg definerer dette ordet for å betynoe som er uendelig, noe som er evigvarende og derfor alltid har eksistert, og noe som er superintelligent og bevisst på nivåer som er mye mer avansert enn noen av nivående jeg tilfeldigvis har opplevd. La oss si at jeg tror på noe sånt. Vil ikke noe sånt nødvendigvis være fullstendig ukjent? Vil ikke noe sånt per definisjon være hinsides alle forestillingene og ideene og antagelsene om det? Da vil jo enhver formening jeg måtte ha om hva dette totalt ukjente "noe mer" kunne være, antagelig være totalt irrelevante, fordi jeg uansett ikke har den fjerneste peiling på hva det kan være. Og vet at jeg ikke har peiling. Fordi jeg tror på en type ide som allerede i utgangspunktet av ideen så og si, definerer seg selv utenfor alt det her, og definerer seg selv som noe totalt ukjent i forhold til alt det her. Er ikke alt dette klare eksempler på at vi faktisk kan "tro" på at noe kan eksistere samtidig som vi ikke har den fjerneste forestilling om HVA det som eksisterer hinsides alt vi kjenner til? Det er en slags tro som er åpen for alle muligheter i alle retninger.  

Vi anvender jo moralen vår til ting som er kun fantasi og kanskje til og med på andres fantasi. Det finnes ikke noen klar grense på verken hva som er en selv (ultimate eksempelet på dette er siamesiske tvillinger som til og med kan ha felles hjerne og likevel være to mennesker). og det er ikke noen definert grense på hvor moral kan/burde anvendes.

For at man skal kalle folk som tror det finnes noe mer en det fysisk målbare for religiøse bør de i det minste ha en formening om hva dette "noe mer" skulle være.

Problemet med å ha en formening om hva det kan være blir jo de gangene hele poenget fra begynnelsen av er at det er ukjent

Nei, og er heller ingen tilhenger av desperate som må sette folk i båser hele tida.

 

Disse bidige båsene å sette på folk hele tida ja... Skjønner at jeg ikke er den eneste som har fått dem opp i halsen. Tenk om det hadde vært en måte å bli totalt fri fra dem? Og om ikke totalt fri, så ihvertfall så fri som mulig? Slik vi for eksempel kunne bruke båsene mest mulig fornuftig istedenfor til å skape unødvendige problemer? Høres ut som en plan jeg er villig til å samarbeide om å realisere   

Hvis du mener at å jobbe ut fra en forutsetning om at verden finnes nå og kommer til å finnes i morgen betyr at man er religiøs foreslår jeg at du haster deg til nærmeste bokhandel og kjøper en ordbok. Hvis Peterson sa at cola kan brukes på bensin, hadde du fylt det på tanken?

Sånn jeg ser det er "religiøs" bare et ord. Folk bruker det med alle slags totalt forskjellige meninger. Hvis Jordan Peterson kommer det dette argumentet, så må jeg ta utgangspunkt i den forståelsen han legger i ordene, og det ser ut som at han tolker dette veldig utfra ideen om "logos". Og også ideen om et høyere potensiale som mennesker prøver å realisere. Også med en interesse for andre bevissthetstilstander og metoder for å komme mer i kontakt med de bevissthetstilstandene. Og å bruke dem til å fungere bedre i livet, å bli bedre mennesker generelt sett, så godt som mulig. Det ser ut til å være litt i en sånn betydning Peterson forstår religion. Det er massevis av andre måter vi kan forstå det også. Så vi må alltid avklare hva vi mener med dette ordet i hvert tilfelle, og da går det an å ha en relativt meningsfull undersøkelse av saken. Det jeg syns er mest interessant er den generelle interessen som mennesker har for "noe mer enn dette". Noe mer å oppdage og også noe mer mer å realisere. Et håp om realisering av ukjente muligheter i praksis. Så for å gjøre det klart først som sist, jeg aner ikke om jeg er religiøs eller ikke, det spørs helt hvem av de utallige forskjellige tolkningene som legges til grunn. Dessuten vil hvordan jeg tenker om dette variere fra dag til dag og forandre seg over tid. Forhåpentligvis i en mer fornuftig retning! Så jeg argumenterer ikke for noen bestemt posisjon her. Syns bare dette virker som en interessant tankerekke å undersøke nærmere. Særlig dette med at det ser ut til å være en fellesnevner at mennesker generelt er interessert i utforske ukjente muligheter.

Ja. Er det noen her, unntatt religiøse, som tror at det finnes mer enn den målbare fysiske verden? 

Mer enn hva som noensinne er målt av noe menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk"? Absolutt! Selv om jeg ikke vet om jeg er religiøs så skal jeg definitivt underskrive på den. Går du utfra at det vi regner som fysisk og som har blitt målt av mennesker, representerer totaliteten av alt som faktisk eksisterer, eller går du utfra at det eksisterer mer?

Finnes det et fysisk skille mellom seg selv og det utenfor? Hvor går i så fall den grensen?

Ett sted som virker naturlig å trekke grensen er ved huden. Huden ser ut til å være kontinuerlig i bevegelse. Det er en vekselvirkning mellom det som er innenfor huden og det som er utenfor, et påvirkningsforhold, en interaksjon, en transportering...av mye forskjellig...hele tiden på vei fra innsiden og utover mens andre ting er på vei fra utsiden og innover...og samtidig er det en opplevelse av "at dette skjer."

Så vi kan også se det som: "helheten av min erfaring" eller "helheten av denne erfaringen" eller "helheten av alt jeg opplever". Eller til og med helheten av all kunnskap alle mennesker i verden og verdenshistorien har sammenlagt. Alle erfaringene til alle sammen kombinert. 

Så ett øyeblikk ser jeg det kanskje fra det mer personlige nivået, og da er det helheten av mine egne erfaringer, mens andre ganger inntar jeg mer meta-perspektivet og prøver å tenke over det i større forstand, og da blir det snakk om helheten av alle erfaringer for hele menneskeheten. 

Så la oss si vi kan veksle mellom disse perspektivene. Likevel ser det alltid ut til å være en interesse for "noe mer enn dette". Noe som, fra der vi er nå, må være totalt ukjent. Ukjent per definisjon. Derfor kan vi bare snakke om det på totalt vage måter som "noe", og som er "utenfor dette", i betydningen utenfor all min egen erfaring, og kanskje også utenfor hele menneskehetens samlede erfaring.

Det ser helt klart ut til at alle mennesker tar som utgangspunkt at det eksisterer noemer enn hver av oss kjenner til, og høyst sannsynlig også vanvittig mye mer enn alt vi kjenner til sammenlagt. Noe som fra vårt nåværende perspektiv er ukjent.    

Er man religiøs om man tror sola kommer til å stå opp i morgen?  Man kan kanskje si at de som mener det finnes andre virkeligheter en sin personlige for religiøse, men ens egen virkelighet er jo tross alt noe man opplever selv.

 Avhenger såklart av hva man kaller "religion". Det er mange meninger som tillegges dette ordet. Så det er jo bare i en viss forstand, som fremkommer av det jeg skrev, at dette argumentet gir mest mening. Hvis vi tror at sola kommer til å stå opp i morgen så forutsetter vi ihvertfall en viss grad av orden, av regelmessighet, av struktur, i eksistensen. Og det ser ut til at vi forutsetter mye som er utenfor både det vi kan oppleve, og det vi kan forstå. Vi ser ut til å gå utfra at "det finnes noe mer". Og noen syns "noe mer" er interessant. Det kan forstås som "noe mer" vi kan oppdage ved virkeligheten, for eksempel andre dimensjoner og vesener, eller noe mer vi kan bli. Noe mer som vi strever mot å realisere i oss selv. Dette er jo en klassisk ide i alle religiøse retninger: at mennesket har skjulte muligheter som kan utvikles gjennom riktig levemåte og tenkemåte og forståelse av virkeligheten. Vitnskapen er også en av retningene som sikter mot å forstå virkeligheten bedre, lage ting som ikke har eksistert før, og realisere muligheter som ikke har blitt realisert før. Det er mange likheter i grunnprosjektene som folk tilknyttet mange forskjellige tradisjoner ser ut til å være mest opptatt av. 

På Wikipedia ser jeg at religion defineres som: 
 

 

Religiøse symboler:
Øverst (fra venstre): kristendom (gresk kors), jødedom (davidstjerne), hinduisme(om), bahai (nitakket stjerne).
Nest øverst: islam (halvmåne), førkristne religioner (solkors), kinesiske religioner, særlig taoisme (yin og yang), shinto (torii).
Nest nederst: buddhisme (dharmachakra), sikhisme (khanda), jainisme (svastika), jain(ahimsa-symbolet).
Nederst: ayyavazhi (flamme på lotus), wicca(Diane de Poitiers' emblem), kristendom (mantuansk kors, heraldisk korsvariant), polsk naturreligion (ręce boga / «guds hender» / slavisk kors).

"Religion er en fellesbetegnelse for ulike trosforestillinger og kulturelle handlingsmønstre som forutsetter at virkeligheten omfatter mer enn den fysiske, målbare verden."  ( https://no.wikipedia.org/wiki/Religion )

Er det noen her som ikke forutsetter at det finnes mer enn den målbare fysiske verden? 

Slik jeg ser det, nei. Det er ganske sedvanlig taktikk blant religiøse det å snakke om at dersom man ikke har et religiøst anker så forsvinner alt av mening og betydning. Men det er bare vås. Vi legger mening og betydning inn i ting selv, og det har vi alltid gjort, religiøse også. Det samme argumentet brukes om moral. "Du kan ikke ha sann moral dersom du ikke har et religiøst ankerpunkt". Men det er også vås. Å henvise til en gud for moralske holdepunkter blir den ultimate formen for subjektiv moral.

Er det behov for å henvise til noe utenfor seg selv med moral? 

En interessant påstand jeg har hørt flere ganger i den siste tiden, blant annet fra Jordan Peterson, er at alle mennesker egentlig er religiøse. 

Argumentet er at hele menneskesamfunnet er grunnleggende religiøst, i den forstand at vi oppfører oss som om det skulle eksistere en objektiv virkelighet hinsides det vi kan se og forstå, vi oppfører oss som at det finns større muligheter for innsikt og forståelse og intelligens enn det vi har opplevd til nå, og vi oppfører oss som at DETTE BETYR NOE.

Derfor finnes det egentlig ikke noen virkelige "ateister" eller "ikke-troende". Isåfall er de veldig få. Og at nesten alle de som kaller seg med sånne navn, bare har gjort opprør mot formelle strukturer de mener er dårlige, at de bare har byttet litt om på bokstavene og symbolene og systemene, og at de har laget andre navn og begrepsapparater rundt noe de fortsetter å tro på med hele sitt vesen. 

Dette har mye å gjøre med moral, etikk og samvittighet. Selv om disse tingene også har et formelt preg, i form av leveregler om at vi ikke skal gjøre det og det, og gjerne kan gjøre det og det istedenfor, så opplever de fleste at vi har en sans for rett og galt INNVENDIG, en følelse av hva som er rettferdig og urettferdig. Og at i visse situasjoner er noen handlinger bedre enn andre handlinger.

Riktignok er det mange som bruker evolusjonsteoriske tenkemåter for å forklare dette, at vårt moralske kompass er noe vår art har utviklet gjennom millioner av år som en tilpasning, i likhet med vår interesse for det mystiske og uhåndgripelige, fordi disse tingene på ulike måter hjelper oss til å fungere mere levedyktig. 

Joda. Men det forandrer ikke at disse folka selv fortsetter å oppføre seg som om det finns en slags høyere autoritet angående rett og galt. Å prate om evolusjonsteori er bare en forklaring på hvordan det kan ha utspillt seg, men faktumet fortsetter å være et faktum. De samme personene som kaller seg "ateister" fortsetter å kjempe for sannhet og rettferdighet og fremgang på sin egen måte, med andre begreper og tankemodeller og perspektiver, SOM OM DET BETYR NOE.

Og det er denne SOM OM DET BETYR NOE som ser ut til å stikke veldig dypt hos mennesker. Stort sett alle som ikke er sterkt nedbrutte og suicidale, oppfører seg hele tiden som at det som skjer i seg selv har en betydning, mening og verdi. Som at livet selv har en verdi.

Et annet moment relatert til dette, er troen på universelle naturlover. Det er få i vårt samfunn som tviler på at det finnes konstante naturlover i universet. Altså at det er en slags iboende orden. Altså noe som minner veldig mye om den religiøse ideen "logos": "I begynnelsen var ordet ( logos )"

Og fremfor alt har vi interessen for utvikling, læring, innovasjon, nytenkning, forbedring og ønsket om personlig transformasjon. Inntrykket mitt er at personlig transformasjon er essensen i all religion, i hvert fall de variantene som går an å ta seriøst, og lengselen etter å bli til noe bedre enn vi har vært før ser ut til å være noe alle mennesker som også bruker andre ord og begreper, likevel ser ut til å være opptatt av. 

For eksempel kan vi se på ideen om evolusjon. Denne ideen stikker veldig dypt i det "sekulære" samfunnet. Ikke bare er folk interessert i evolusjonsteori, men de er gjerne glødende interessert i det. De oppfører seg som om evolusjon virkelig betyr noe, som at det handler om noe viktig, noe helt vesentlig i naturen og i livet til menneskene. Alle teoriene om "kulturell evolusjon" og forsøkene på å assistere denne utviklingen i best mulig retning, tyder på det samme.

Hvis religion er et redskap som søker personlig transformasjon, for å gjøre det mulig for oss å forstå noe mer ved virkeligheten enn vi forstår idag, og å bli bedre mennesker enn vi er idag, er det mange grunner for å kunne si at stort sett alle mennesker er religiøse. Og at hele samfunnet og de normene som har blitt etablert over tid, angående hva vi bør gjøre og ikke bør gjøre, er preget av denne troen på at det eksisterer noe større og mere virkelig og mere storartet, enn de vanlige subjektive opplevelsene vi har i hverdagslivet.

Er det noe i dette?

Oppsummering av tråden så langt: Jorda er fortsatt en rund kule i det store rommet

@Nox: Det er viktig å få utforsket sin intellektuelle masochisme vettu!

 

Jeg er her for å forstå mer av virkeligheten og tillater meg å ikke kaste bort tid på folk som dyrker å være virkelighetsfjerne.

Men du er altså ikke her for å følge opp diskusjonene du forlot for noen måneder siden? Det at du virker mer interessert i å fornærme folk enn å forklare din egen posisjon gjør deg ikke akkurat til en god representant for ditt syn.

 

[...]

For at vi skal slippe sånne unødvendige misforståelser kan jeg prøve å oppsummere hvilket syn på objektiv kunnskap jeg her opererer med:

 

1) Vi kan ha kunnskap om objektivt virkelige fenomener, subjektivt forstått av hver enkelt person, og intersubjektivt forstått i samfunnet

2) Slik kunnskap er alltid begrenset, praktisk talt uendelig begrenset, fordi vi ikke har alle data, vi har ingen måte å vite at vårt tilgjengelige datasett er representativt, vi har ingen måte å vite om viktige data er usynlige for oss, og vi i tillegg har vi vanligvis en haug med mer eller mindre ubevisste typer confirmation bias og fordommer og grunnleggende mentale begrensninger

3) Det er alltid en reell mulighet for at noe som VIRKER som objektiv kunnskap for oss, egentlig er et unntakstilfelle innenfor en utvidet kontekst, uten at vi hverken vet det eller har noen grunn til å mistenke det.

4) Denne begrensede subjektive og intersubjektive kunnskapen, om en liten del av den objektive virkeligheten, er enormt verdifull og viktig for oss fordi den er grunnlaget for all teknologi og intelligent sivilisasjon.

5) Vi har altså subjektiv, intersubjektiv, begrenset og relativt misvisende kunnskap, om reelle objektive fenomener i den virkelige verden, og denne kunnskapen er enormt verdifull.

Jeg tror jeg kan stille meg bak disse punktene i stor grad, med noen kommentarer,

 

2) Kunnskapen er begrenset, men jeg vil ikke si "uendelig" begrenset. Jeg vil heller si at vi ikke vet hvor mye vi ikke vet. Det er også slik at vi kan kompensere i stor grad for bias, da vi vet ganske godt hvordan de fungerer, og den vitenskapelige metode på mange måter kompenserer for bias.

 

3) Det er en mulighet - på samme vis som det er en mulighet at den eksterne virkeligheten ikke eksisterer. Men jeg tror vi er litt uenige hvor mye dette skal vektlegges, basert på våre tidligere diskusjoner.

 

4) Vi vet ikke hvor stor del av virkeligheten som vi har kunnskap om, så det gir ikke grunnlag for å si at vi vet om en liten eller stor del av virkeligheten. Med mindre du mener vi ikke kan generalisere vår kunnskap til resten av det observerbare universet?

 

5) Tror ikke ordet "misvisende" er berettiget.

 

Utgangspunktet her er altså den objektive virkeligheten og hva vi kan vite om den.

Dette er grunnleggende for alt som angår tenkning / persepsjon / virkelighetsoppfattelse så det er ikke lett å trekke konklusjoner med særlig sikkerhet. Samtidig syns jeg av en eller annen grunn at dette er veldig interessant, og spørsmålet fremstår som praktisk relevant for alle mennesker. Noen tilnærminger virker mer fornuftige enn andre og formålet mitt med å diskutere det er å finne en mest mulig fornuftig tilnærming alle hensyn tatt i betraktning. 

"2) Kunnskapen er begrenset, men jeg vil ikke si "uendelig" begrenset. Jeg vil heller si at vi ikke vet hvor mye vi ikke vet. Det er også slik at vi kan kompensere i stor grad for bias, da vi vet ganske godt hvordan de fungerer, og den vitenskapelige metode på mange måter kompenserer for bias."

 

Siden "uendelig" er et ganske heftig begrep, kanskje jeg heller vil si "vår kunnskap om den objektive virkeligheten er så godt som uendelig begrenset" eller "praktisk talt uendelig begrenset". Noe sånt.

Først kan det være greit å definere hva jeg her tenker på når jeg sier "den objektive virkeligheten": Alt som eksisterer i hele verden / universet / multiuniverset... Altså hele pakka med absolutt alt inkludert. Nøyaktig slik det er ned til minste detalj. På makro-nivå, mikro-nivå og alt som eksisterer imellom. Dette inkluderer også alle former for endring / bevegelser / forflytninger / transformasjon. "Nøyaktig slik det er ned til minste detalj" inkluderer også bevegelsesmønsteret. Det inkluderer også alle subjektive forestillinger / tanker / ideer / opplevelser for alle mennesker har og alle andre levende vesener. 

Her opererer jeg ikke med noe grunnleggende skille mellom bevissthet og materie, mellom det abstrakte og konkrete, mellom det teoretiske og det fysiske. Isteden ser jeg alt dette som en del av det samme ene totale hendelsesforløpet. Fra dette perspektivet er hver eneste fysiske reaksjon, såvel som hver eneste subjektive opplevelse av et levende vesen, å regne som enkelthendelser innenfor et større hendelsesforløp.

At det som akkurat nå skjer i andre galakser eller dimensjoner av vikeligheten kanskje ikke er så veldig relevant for oss mennesker å tenke på eller forholde oss til på detaljnivå, med begrenset tid og energi og mentale evner tilgjengelig, er også en innsikt jeg legger til grunn. Likevel gjør ikke det at disse hendelsene som er usynlige for oss, er noe mindre reelle. Det er også fullt mulig at de påvirker oss på måter som tilfeldigvis er umulig for oss å forstå. Dette virker "vel verdt å nevne" uten at vi nødvendigvis trenger å gjøre et enormt stort nummer ut av det.

Kan den vitenskapelige metoden kompensere for bias? Dette virker veldig rimelig å legge til grunn. Det som dog gjør det litt vanskelig hvor mye dette kan hjelpe oss, er at det kan finnes kollektive bias som vi ikke er klar over, eller har sterkt undervurdert.

Her er et forslag til et mulig eksempel på kollektivt bias innenfor vårt nåværende kulturelle paradigme: tendensen til å anta at bestemte ord og begreper har en bestemt mening som samfunnet generelt er inneforstått med. Altså tendensen til å overvurdere graden av konsensus om hva grunnleggende begreper betyr, og undervurdere hvilke enorme variasjoner som forekommer i hvilken mening folk tillegger de samme ordene, på grunn av forskjellige assosiasjoner til de samme ordene, avhengig av intensjonen når ordene brukes, kontekst for språkhandlinger, personlighet, prioriteringer av hva som er viktig osv. Dette er særlig relevant på bakgrunn av den digitale revolusjonen, hvorav mye av språkbruken går gjennom digitale medier, som radikalt har endret rammene språkhandlingene foregår innenfor. Siden ord / symboler / begreper er mediet all denne kunnskapen formidles gjennom, vil en slik kollektiv bias kunne ha veldig store konsekvenser. For eksempel kan vi ha grupperinger tilknyttet en bestemt ideologi som forstår grunnleggende begreper på en bestemt måte, og derfor har en tendens til å totalt misforstå grupperinger tilknyttet en annen ideologi og en annen språkforståelse, som snakker totalt forbi hverandre og over tid danner et inntrykk av at "de er idioter" eller "de er uærlige". Eksistensen av reell propaganda kan forsterke dette ytterligere. Altså at store deler av befolkningen snakker forbi hverandre uten å vite det, og opererer i en sammenheng der det ikke finnes effektive virkemidler for å oppklare disse misforståelsene. Høyst relevant for identifisering med en eller annen gruppe, tankeretning, fag-disipliner, stråmann-argumentasjon, "post-truth-society", ekkokamre osv. Interessen for makt og penger og berømmelse er også en viktig del av bakteppet for dette. 

På bakgrunn av dette kan vi stille spørsmålet om den vitenskapelige metoden er en fin ide, en metode kanskje kunne fungert ypperlig hvis samfunnsforholdene lå til rette for det, og som i unntakstilfeller faktisk fungerer bra, men som under våre nåværende samfunnsforhold ikke er noen effektivt fungerende realitet. Altså at ordet "vitenskap" er et fint ord, en vakker tanke som absolutt virker verdt å teste ut, men som i liten grad realiseres i praksis under våre nåværende sammfunnsforhold. 

"...Det er alltid en reell mulighet for at noe som VIRKER som objektiv kunnskap for oss, egentlig er et unntakstilfelle innenfor en utvidet kontekst, uten at vi hverken vet det eller har noen grunn til å mistenke det."...

3) Det er en mulighet - på samme vis som det er en mulighet at den eksterne virkeligheten ikke eksisterer. Men jeg tror vi er litt uenige hvor mye dette skal vektlegges, basert på våre tidligere diskusjoner.

Grunnen til at jeg vektlegger dette såpass mye er delvis basert på momentene jeg nevner ovenfor. Det er også et mer optimistisk perspektiv relatert til dette, som har å gjøre med innovasjon, og muligheten til å gjøre ting som tidligere var umulig. Mens den nåværende situasjonen i verden gjør det svært vanskelig å vite hva som er sannt eller fabrikert eller forvridd etter en skjult agenda, kan vi også si at det er en situasjon med et fantastisk mulighetsrom for revolusjonerende oppdagelser.  

La oss si at "kunnskap" eller "vitenskapelig holdbar kunnskap" har å gjøre med observerte mønstre og regelmessigheter i verden. Noen av disse angår fenomener vil liten grad kan påvirke. Mens andre typer mønstre og regelmessigheter, for eksempel hvordan vi mennesker selv tenker og opplever virkeligheten og oppfører oss, kanskje kan endre seg på måter ingen har kunnet forutse. 

Det finnes mange dypt etablerte ideer i samfunnet om hvilke typer politiske og økonomiske systemer som er aktuelle. Eller hva som er mulig for en enkelt person å få til. Dette er basert på tidligere erfaringer. Vikan kalle det personlige og kulturelle vaner. Hvis disse regnes som sannheter, kan det bli en selvoppfyllende profeti, som fører til gjentagelser. Hvis dette utfordres, og man er villig til å seriøst vurdere noe totalt ukjent, kan det åpne seg et nytt mulighetsrom. 

Det som ennå ikke har gjennomgått formaliteten å faktisk forekomme.

 

Eller, for å oversette, så har du ingen genuin interesse av å utfordres eller forklare ditt eget syn.

 

Det er greit nok, bare vit at det setter deg i samme kategori som kreasjonistene i evolusjonstråden.

Det er ikke noe poeng å starte diskusjonen om rett matematikk langt inne i et regnestykke som startet på feil premisser. Jeg både forklarer og ønsker spørsmål til aksiomene eksistens, bevissthet og identitet. Og induksjon sett i lys av dette. Hvis religiøse eller andre som avviser virkeligheten ønsker å diskutere med sine premisser, basert på for eksempel bevissthet som skaperen av eksistensen, så er jeg fullstendig uinteressert. Feberfantasiene deres kan dere diskutere med andre virkelighetsfjerne. Jeg mener ikke virkelighetsfjern som særlig nedvurderende, akkurat som jeg ikke mener religiøs som særlig nedvurderende, jeg simpelthen poengterer at å avvise eksistensen som det primære ER å være virkelighetsfjern, altså eksistensfjern. Fjern fra eksistensen, fjern fra virkeligheten. mange er stolte av at de avviser virkeligheten og støtter ideen om at bevissthten skaper virkeligheten. Fortsett gjerne med det, men ikke i dialog med meg.

 

Såhh - er det noen virkelighetsnære individer her?

 

Er det noen her som har avvist eksistensen som det primære?

Jeg argumenterte for at eksistensen ER det primære, at vår evne til å forstå eksistensen nødvendigvis er begrenset av de data vi har tilgang til, såvel som mentale begrensninger, fordommer, confirmation bias og tilfeldigheter angående vår subjektive posisjon innenfor det større hendelsesforløpet, og at denne begrensede evnen til å forstå virkeligheten genereltsett er svært verdifull og relevant og nyttig for mennesker som lever på denne planeten.

Induksjon er utfra dette synet en tenkemåte som

A)  I praksis er helt nødvendig for vår overlevelse i en verden full av mønstre og reelmessigheter, samtidig som

B)  Induktive slutninger kan være feil uten at vi har noen grunn til å mistenke det ( kyllingen anser bonden som sin beste venn inntil dagen den fraktes slakteren ), og

C)  Induksjon er i mange tilfeller unødvendig å spekulere i, og potensielt selvbegrensende.

D)  Når induktiv tenkning er verdifullt, og når det er unødvendig, og i hvilken form og grad, avhenger av den konkrete situasjonen og det spørsmålet vi snakker om.

Er dette et syn som samsvarer med ditt eget? Er det noe av dette du ikke er enig i? Jeg har forresten forandret syn på disse spørsmålene flere ganger før og er interessert i å lære mer om det. 

 

 

 

 

 

“Kunnskapen er intersubjektiv,”

 

Hva mener du med intersubjektiv? Finnes det en mulighet for at noen kan ha hånda si i flammene, la oss si en halvtimes tid, uten at fingrene blir brent? Har du hørt om slike observasjoner av magi? Tror du på det overnaturlige?

 

«fenomenet selv er objektivt.”

 

Dette gir ingen mening. Objektiv betyr virkelighetsnær. Jeg snakker ikke om fenomenet, jeg snakker om kunnskap om fenomenet. Fingeren som peker på månen ER ikke månen, den peker på månen. Kunnskap som beskriver virkeligheten ER ikke virkeligheten, det beskriver virkeligheten enten virkelighetsfjernt eller virkelighetsnært.

 

«Osv. Ser ingen særlige problemer med å kalle det objektivt riktig at ild fungerer slik.»

 

Kalle det objektivt? Kunne du tatt mer forbehold? Man kaller ikke bevis noe, bevis er bevis eller så er det ikke bevis. Men, da eksisterer det altså mulighet for objektiv/virkelighetsnær kunnskap? Bare at man må reise til alle planeter i universekt for å bekrefte dette, for kanskje er det helt andre lover på månen?

 

«Så lenge det er her på jorda vi lever, og så lenge det er vi som stiller spørsmålet, så funker det såvidt jeg kan se helt fint å si at det er en objektiv sannhet at ild brenner fingrene. "Objektivt nok" kan vi godt si.»

 

Ok, så du kan drømme og spekulere deg frem til at fingre kanskje ikke blir brent på andre planeter, at universets lover ikke gjelder der. At varme ikke brenner, at tyngdekraften ikke finnes? Pga dine subjektive, virkelighetsfjerne spekulasjoner, så avviser du objektiv kunnskap om virkeligheten?

 

Ok, takk til deg.

 

 

Du kan ikke regne med å få særlig fornuftige tilbakemeldinger når du svarer så usaklig. Jeg ga et gjennomtenkt svar der jeg redegjør ganske klart hva som ligger bak resonnementet. Er det noe du ikke er enig i?

Hvis du tror at jeg nekter for at det kan finnes kunnskap om objektivt virkelige fenomener verden så bør du lese det jeg skrev igjen, med bedre konsentrasjon denne gangen. Jeg mener at det er all grunn til å gå ut fra at FINNES kunnskap om objektivt virkelige fenomener. Samtidig som denne kunnskapen er begrenset, preget av alle slags ubevisste typer confirmation bias, begrenset oversikt over situasjonen, med utallige opplysninger som mangler, og alltid en reell mulighet for at man kan ta totalt feil på en måte man ikke mistenker og ikke har noen grunn til å mistenke. Er du uenig i dette?

"Intersubjektiv" kunnskap er kunnskap verifisert av mange forskjellige personer. Dette er grunnlaget for alt vi kaller vitenskap. Samsvar mellom mange subjekters observasjoner og persepsjoner. Kunnskapen omhandler objektivt reelle fenomener, og er derfor alltid ufullstendig. Dette gjør på ingen måte kunnskapen verdiløs eller irrelevant. Tvert imot! Kunnskapen om det vi har all grunn til å regne som objektivt virkelige fenomener, er totalt avgjørende og enormt verdifull for menneskeheten. 

Ser du forskjellen mellom å avvise noe, og å være mentalt innstillt på at virkeligheten kan være totalt annerledes enn du tror? Hvis du syns dette er det samme, eller syns det er en irrelevant distinksjon, så bør du antagelig tenke på andre ting enn å definere objektiv kunnskap.

Angående kausalitet så er jeg enig i at det er handlingen, kraften, som er viktig. Spørsmålet er hvor du skal trekke grensen. Hvor begynner den i tid? Hvor er den avgrenset i rom? Hvilken rolle skal vi tillegge alle de tusener, eller millioner, eller milliarder av usynlige forutsetninger for at kraften kan operere på den måten? For at biljardkula skal bevege seg på den måten, må det være et bord, og bordet må stå på et gulv, og gulvet må stå på bakken, og menneskene i rommet står i et bestemt forhold til hverandre ( for eksempel kan ikke to personer stå på samme sted ) og alt dette er forutsetninger for at scenarioet utspiller seg slik som det utspiller seg. 

For at vi skal slippe sånne unødvendige misforståelser kan jeg prøve å oppsummere hvilket syn på objektiv kunnskap jeg her opererer med:

1) Vi kan ha kunnskap om objektivt virkelige fenomener, subjektivt forstått av hver enkelt person, og intersubjektivt forstått i samfunnet

2) Slik kunnskap er alltid begrenset, praktisk talt uendelig begrenset, fordi vi ikke har alle data, vi har ingen måte å vite at vårt tilgjengelige datasett er representativt, vi har ingen måte å vite om viktige data er usynlige for oss, og vi i tillegg har vi vanligvis en haug med mer eller mindre ubevisste typer confirmation bias og fordommer og grunnleggende mentale begrensninger

3) Det er alltid en reell mulighet for at noe som VIRKER som objektiv kunnskap for oss, egentlig er et unntakstilfelle innenfor en utvidet kontekst, uten at vi hverken vet det eller har noen grunn til å mistenke det. 

4) Denne begrensede subjektive og intersubjektive kunnskapen, om en liten del av den objektive virkeligheten, er enormt verdifull og viktig for oss fordi den er grunnlaget for all teknologi og intelligent sivilisasjon.

5) Vi har altså subjektiv, intersubjektiv, begrenset og relativt misvisende kunnskap, om reelle objektive fenomener i den virkelige verden, og denne kunnskapen er enormt verdifull.

Vitenskap og kunnskap ser generelt ut til å ha å gjøre med intersubjektivt observerbare mønstre og tendenser og regelmessigheter i verden. Siden vi selv er en del av verden og aktivt former den hvert øyeblikk, kan vi si at subjektiv tolkning av mønstre og regelmessigheter er grunnlaget for all vitenskap. Det intersubjektive aspektet ved vitenskap har å gjøre med mange observasjoner, fra mange mennesker, som samsvarer over lengre tid. 

Det samler seg en kunnskap i befolkningen om at: Når forholdene er sånn og sånn, så har det og det en tendens til å skje. I noen tilfeller skjer det etter alt å dømme hver gang uten unntak. Og i sånne tilfeller kan vi snakke om "naturlover". Slik kunnskap er av enorm verdi for menneskeheten totalt siden mange enkeltobservasjoner over tid kan bygge på hverandre. Dersom man har et åpent landskap der alle kan sjekke dataene og i mange tilfeller gjenta eksperimenter, og enkeltpersonene vurdere virkeligheten med minst mulig fordommer, så har vi kanskje noe som fortjener å kalles "ekte vitenskap".

Det kan diskuteres om det idag finnes noen slik skikkelig vitenskap i samfunnet, siden rådata ofte er utilgjengelige for offentligheten, og det finnes interessegrupper som påvirker prosessen med andre motiver enn ønsket om å forstå naturens grunnleggende mønstre, tendenser og regelmessigheter. Kanskje vi kan si at vi har noe som på gode dager ikke er så alt for langt unna, og at det er bra nok til at kunnskapen utvikler seg over tid. Istedenfor, foreksempel, å innvikle seg over tid og fylles opp med masse støy og trivialiteter. 

Internett fremstår som den ekte vitenskapens naturlige tilholdssted. Ekte vitenskap ville vært at alle rådata var tilgjengelige for alle med et tasteklikk, i en form som er forståelig, og gir en nøyaktig forbindelse tilbake til rene sensedata. Internett som helhet vil måtte forventes å være fyllt av støy og trivialiteter og dette ser vi klart at er tilfellet nå. Likevel kan vi se for oss at det kan skje en evolusjon av internett, der ekte vitenskap oppstår i nettet, som er fri fra akademiets og fagdisipliners begrensninger, og mer direkte basert på rene tilgjengelige rådata og teori som alle har akkurat samme tilgang til.

I alt dette er det subjektive elementet x-faktoren, siden det på alle måter preger hvilke mønstre og regelmessigheter vi oppdager, og også fordi bevisste valg faktisk forandrer den objektive virkeligheten. 

 

 

Kunne du forresten klargjøre litt mer hva du mener med "loven om identitet"? Betyr det at alle fenomener har en identitet? Hva mener du med identitet her? Kanskje jeg høres veldig uvitende ut her, men jeg har faktisk aldri hørt om loven om identitet!

Loven om identitet sier vel bare at hver enkelt ting er identisk med seg selv, A=A om du vil.

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

Jeg har spurt han om det tidligere i tråden. Her er hans svar, samt min respons på det:

 

 

«Spørsmålet er følgende. Du nevner loven om identitet, en steingammel regel brukt i logikk. Kan du forklare hvordan du mener at den skal anvendes i forbindelse med undersøkelser av en objektiv virkelighet?”

 

Å være er å være noe. Absolutt alt har identitet. Det er det helt grunnleggende. Hvis man er uenig i dette - at A er A, så vil man aldri kunne nå objektiv kunnskap. Uten identitet, ingen kausalitet. Hvis noe skal gjenta seg, så må dette noe ha en identitet, som gjør at det alltid vil oppføre seg på samme måte. Og parallellt er alt i endring og brytes ned, forandrer form og egenskaper under ulike forhold. Det korrumperer ikke loven om identitet og kausalitet.

 

En generalisering er et utsagn om kausalitet. En entitet, under spesielle omstendigheter, oppfører seg på en spesiell måte. Essensen i loven om kausalitet.

Beviset for kausalitet er at fortidige handlinger ikke skjedde vilkårlig eller på mirakuløst vis, men av en årsak – en årsak iboende i den handlende entitetens natur.

 

PS

Standarden for objektivitet

«Menneskets eneste direkte kontakt med virkeligheten er sansedata. Sansedata er derfor standarden for objektivitet – til hvilket alt kognitivt materiale må spores fra.»

Dr Leonard Peikoff i David Harrimans The Logical Leap, kapittel 3, tid:33:32, Audible.

 

PS2

Førstegrads generaliseringen om at en kule ruller når man dytter er sann, selv om den feks ikke kan rulles dersom den ligger på en gressplen og veier 100 tonn. For i det hele tatt å kunne begynne med forbehold, som over, må man ha kunnskapen at kuler ruller. At kuler ruller når man dytter dem kan observeres og er derfor objektiv kunnskap. Så utvider man kunnskapen med at de ikke ruller dersom...

 

En høyere grad generalisering kan bare være sann hvis den kan reduseres til en førstegrads generalisering - feks alle kuleformede objekter ruller hvis de blir utsatt for en horisontal kraft. Ingen kan bevise at en kule ruller når den blir utsatt for en horisontal kraft. Men alle kan observere det. Det krever derfor intet bevis. 34:40. Som ved sansedata, kan ingen senere kunnskap diskreditere generaliseringen at kuler ruller når man dytter dem horisontalt. Viktig å få med konteksten – at all tilgjengelig kunnskap så langt som man har kommet pr idag, er det mest virkelighetsnære. Fremtidig kunnskap vil ikke falsifisere, men simpelthen utvide forståelsen. Såfremt man benytter objektiv metode er det umulig å ende i en løgn.

Sansedata er aksiomer for kunnskap. Førstegrads generalisering er aksiomer for induksjon.

 

[...]

 

Hva angår loven om identitet så er det bra du forsøker å forklare, men det slår meg mer som en ordsalat enn noe annet. Det beste jeg kan tolke det til er at du mener at man må kategorisere objekter og hendelser for å kunne si noe om årsakssammenhenger mellom disse, slik at flere objekter regnes som samme "typen" objekter. Dette er greit nok (selv om jeg mener at dette kun er en kategorisering, og ikke gjenspeiler noen reell likhet), men er for det første ikke noe som er unikt objektivismen (eller først dukket opp der), og som det kun blir misvisende å betegne med samme navn som en logisk (og abstrakt) lov.

 

Ordet som kommer til meg når jeg leser dette er : INFORMASJON

Slik jeg leser Sindre Rudshaugs tolkning av "loven om identitet" så har det å gjøre med at bestemte informasjonsstrukturer har bestemte egenskaper i den fysiske verden. For eksempel at en kule, en samling atomer strukturert etter et visst mønster ( informasjon ), har visse typiske egenskaper og måter å oppføre seg. En kule pleier for eksempel gjerne å rulle nedover bakken. Så når vi sier "fenomen" så tenker vi kanskje på mange forskjellige fenomener som har et visst mønster til felles. At dette er avgjørende for at vår kollektive kunnskap skal utvikle seg, virker klart.

En annen måte å se det er at hvert ENKELT fenomen har en identitet. Den har en helt unik informasjonsstruktur, og unike egenskaper, er i en unik posisjon, på et unikt sted...altså en helt bestemt plassering innfor det større kosmiske hendelsesforløpet. Og så kan vi kanskje generalisere på bakgrunn av flere slike fenomener som har noen egenskaper til felles ( for eksempel at de er kuleformede ) og andre egenskaper som avviker ( ulik vekt, størrelse og plassering i landskap og tidsperiode ). 

Så vi har å gjøre med mønster. Mønster er merkelige greier og ser ut til å være grunnleggende for all menneskelig tenkning og persepsjon, i tillegg til å være grunnleggende for alle fysiske fenomeners oppførsel. Så vi har mønstre overalt rundt oss, som har typiske egenskaper, og vi har mentale mønstre som på en måte avspeiler mønstrene rundt oss. 

Vår opplevelse av et mønster vil derfor avhenge BÅDE av hva som er rundt oss og hva som er inni oss, som et møte, og som et komplekst fenomen som hver gang har sine unike trekk, samtidig som det er likheter med andre fenomener. Det subjektive elementet viser seg snart: Noen personer ser noen mønstre, andre personer ser andre mønstre, avhengig av hva man leter etter. Begge forholder seg i en viss forstand til samme virkelighet. 

Kategorisering...eller reell likhet? Kategoriseringen er noe et menneske GJØR. Det er en handling. Vi kan kalle det en informasjonshandling, en språkhandling, eller tankevirksomhet. På bakgrunn av noe reellt som oppleves gjennom sanseinntrykk. Men igjen har vi her noe ganske grunnleggende uklart med tanke på hvor totalt forskjellige fenomener personer kan oppleve, avhengig av hva de ser etter, forventer, fokuserer på. 

Altså, dette er totalt grunnleggende filosofiske spørsmål, og derfor vanskelig å "få grep på". Fordi hele handlingen der vi prøver å "få grep" alltid i en viss forstand vil SKAPE et begrep som et resultat av vår eget aktivitet.

Kausalitet er også et godt eksempel: Var det den hvite kula som var årsaken til at den svarte kula beveget seg? Eller var det konstellasjonen vi kalles X som omhandler den hvite kula, køen, og biljardspilleren som ett sammenhengende fenomen? Eller hele rommet, eller byen, med alt som skjer i bye, som et sammenhengende fenomen? Eller ganske enkelt hele universet, nøyktig slik det var i dette øyeblikk, og der alt lå til rette og virket sammen slik at kula beveget seg slik den gjorde? Eller kulas struktur? Eller universets struktur? Eller det bevisste valget biljardspilleren gjorde? Osv osv osv... Eksempelet viser hvor totalt forskjellige forklaringer vi kan ende opp med, avhengig av hva vi velger å fokusere på, hva som så og si er "the center of gravity of the observer", i forhold til akkurat det samme naturlige fenomenet. 

Jeg vet ikke om det er noen særlig meningsfull konklusjon jeg når ut av dette, annet enn at det subjektive ser ut til å alltid være en del av det objektive og at det subjektive livet aktivt former og forandrer den objektive virkeligheten. Informasjon fremstår som et mønster i verden, noen ganger et mønster som blir anerkjent av mennesker og kategorisert, noen ganger kategorier som får en kulturell betydning. Og der dette alltid skjer som et resultat mellom et mønster i verden "der ute" som vi opplever gjennom sanseinntrykk, og hvilken tolkning vi gjør av inntrykket vi opplever, som fører til kategoriseringer, som fører til nye konsekvenser, og nye fenomener...osv osv osv

Alt i alt: eksistensen ser ut til å være ganske kompleks.

Denne tråden oppsummert i en setning: jorda er fremdeles rund

 

I den forbindelse trenger jeg noen som avviser Objektivisme til å spisse tenkningen og forståelsen min(jeg lærer best med litt motstand). Jeg leter derfor etter noen som aksepterer virkeligheten, men avviser at den er objektivt oppdagbar. Folk som avviser virkeligheten, som er det eneste sansene våre kan si noe om, trenger ikke svare og får heller ikke svar fra meg. Man må også akseptere loven om identitet - det finnes mange som avviser at alle fenomener har identitet.

 

Kunne du forresten klargjøre litt mer hva du mener med "loven om identitet"? Betyr det at alle fenomener har en identitet? Hva mener du med identitet her? Kanskje jeg høres veldig uvitende ut her, men jeg har faktisk aldri hørt om loven om identitet!