Storgen

Jo, jeg leser og jeg sier at det jeg leser er det man kan kalle for "logisk inkonsistent", eller "selvmotsigende".

Da må det være fordi du misforstår det jeg skriver. Du bryter nemlig ikke inn i argumentene mine når du bare sier at alt sammen er logisk inkonsistent eller selvmotsigende. HVA er det som er logisk inkonsistent eller selvmotsigende?

Si meg, hvorfor er det behov for den simulerte hjernen å lære noe nytt via sensorisk stimuli for å produsere intelligente tanker, når den allerede har all kunnskap en normal voksen person har, fra før?

Takker for mange interessante tilbakemeldinger, men ..

 

En eventuelt "intelligent datamaskin" som inneholder "en kopi" av menneskehjernen kan ikke fungere helt likt med menneskehjernen, og helt motsatt av menneskehjernen samtidig.

 

Hvis dem maskinelle implementeringen er en "eksakt kopi" da vil behovet for erfaring, utdanning og opplæring være den samme som for den menneskelige utgave.

 

Ingen blir født med perfekt uttale i Kinesisk og en mastergrad i økonomi.

 

Et grunnprinsipp for "menneskelig intelligens" er at den oppstår som følge av erfaring og som et resultat av et samspill med omgivelsene.

 

"Virkemåten" er også ved gjenkjenning av "strukturer" og "situasjoner" som "den" kjenner igjen fra erfaring. Erfaringen danner således grunnlaget for den intelligente tenkningen.

 

Den "maskinelle kopi" måtte eventuelt fungere på den samme måte, ellers så er det jo ingen "kopi" men der i mot noe helt annet.

Men du leser jo ikke det jeg skriver?

Jeg skrev jo nettopp i sist innlegg at du mapper selvfølgelig ikke hjernen til et nyfødt barn, eller en person totalt uten erfaring. Du mapper hjernen til et fullvoksent menneske, som allerede har hatt erfaringen.

Jeg håper du er klar over at minner og erfaringer blir lagret i hjernen som forbindelser mellom nevroner? Det er ikke slik at hvis du mapper hjernen til et voksent menneske vil all erfaring, kunnskap og minner gå tapt, du vil tvert imot kopiere hele hjernen, alle dens ferdigheter, all dens erfaring, alle minner, kunnskap, o.l.

Denne "virkemåten" du snakker om er i hovedsak forbeholdt visuell stimuli og tolkning av det. Når det gjelder å reflektere over minner og filosofiske problemer er det klart at strukturer og mønster også spiller en vesentlig rolle, men det er klart mye mer sofistikert enn det.

Det spiller dog ingen rolle hvor avansert det er, eller akkurat hva som skjer, en kan være helt uvitende om hvordan hjernen egentlig fungerer, som sagt tidligere flere ganger, dette er en bottom-up implementasjon av menneskehjernen som ikke krever slik kunnskap for å fungere; det er dog et flott verktøy for å nettopp lære hvordan menenskehjernen fungerer i ettertid, som også har blitt nevnt før, av meg.

De fleste læringspsykologer er vel enig i at "intelligens" ikke er noe som oppstår her og nå, akkurat som når man slår på en lyspære.

 

Hvis datamaskinen eventuelt skulle bli "intelligent" på samme måte som et menneske, så måtte den først og fremst få seg sanseorganer, slik som ører, øyne, luktesans og diverse andre sanseorganer.

 

Mennerskelig intelligens opparbeides gjennom en flere års utvikling og interaksjon med omgivelsene.

 

Når datamaskinen er nyfødt så vil den behøve omsorgsfulle foreldre som trøster den og tar vare på den.

 

Senere når den ar lært seg å spise selv, og kle på seg, og slike ting må den sendes i barnehage for datamaskiner der den kan utvikle seg i samspill med andre datamaskiner.

 

Senere så blir datamaskinen skolemoden og den kan gjennomføre den 10 årige grunnskolen. Så kommer den inn på videregående. Avhengig av hvilken studielinje den velger så vil den bli utstyrt med litt forskjellig type intelligens.

 

Senere så kan den søke på bedriftsøkonomisk institutt og utdanne seg innefor økonomi i fem år og etter ytterlige fem år med praksis i en bedrift, så kan den faktisk en form for intelligens, innenfor fagområtet økonomi. Det har da gått 30 år siden den ble bootet opp.

 

Hvis man spør de som arbeider med for eksempel bluebrain prosjektet så vil jeg tro at man oppdager at ingen av disse personene går rundt og tror at "Blue Brain" kan bli til noen form for "Bevisst liv" eller "bevisst intelligens". Jeg vil tro at samtlige av de som arbeider med prosjektet vil være enig om at det kun dreier seg om en simulert modell.

 

Man kan ikke hoppe over hele fagområdet vitenskapsteori, hele den vestlige verdens filosofihistorie, og hele læringspsykologien, og så forvente at det vil lede til konklusjoner det er enighet om. De som arbeider med Blue Brain prosjektet har nok den kompetanse som behøves for å forstå begrensningene til et slikt prosjekt.

 

Går det ikke an å spørre dem hva de forventer som konkret kan komme ut av et slikt prosjekt ?

Jeg vil helst ikke være frekk, men dette viser at du har misforstått hvordan Blue Brain eller tilsvarende prosjekt lages.

Med det målet å skape menneskelig intelligens i en datamaskin vil en selvfølgelig ikke modellere hjernen til en baby. En vil modellere hjernen til et voksent menneske. Da får du hele utviklingen gratis, selvsagt.

Det periferiske nervesystemet som tillater stimuli og respons er ikke nødvendig for at menneskehjernen skal kunne tenke på egen hånd når den allerede er fullvoksen. Når programmet startes for første gang, i den første ferdige versjonen som ikke kan gjøre annet enn å nettopp simulere sentralnervesystemet, hjernen, vil den ikke ha noen form for mulighet for stimuli eller respons med noe (simulert eller fysisk) miljø. Men hva hindrer den i å tenke selvstendige tanker, basert på minner, og for ikke snakke om fundere over hvorfor den plutselig føler at alle sanser har forsvunnet. Hvordan vil dette oppleves for hjernen, som en drøm? Hvem vet. Det er ikke poenget, poenget er at den vil være bevisst, eller kanskje den vil lure på om dette er døden siden den ikke lenger kan føle sin egen kropp, og ikke våkne opp, poenget er at dette er en fullvoksen hjerne uten mulighet for stimuli og respons, som tenker selvstendig. Den har alle sine minner tilgjengelig, og kan tenke på disse så mye den vil.

En naturlig utvidelse til eksperimentet er selvfølgelig å nettopp gi hjernen mulighet for sensorisk stimuli og respons, i første omgang mest sannsynlig med et virtuelt miljø. Denne typen stimuli kan en allerede se med BCI systemer, hvorav særlig bidireksjonale BCI-systemer er særlig interessante. Dog istedenfor å fysisk foreta en invasiv BCI-implementasjon mot en fysisk hjerne, vil en foreta selvfølgelig en simulert implementasjon mot en virtuell hjerne med et slikt virtuelt BCI, som lar den interagere med et virtuelt miljø.

Dermed KAN en hoppe over all filosofi og all læringspsykologi og alt annet.

Et annet område du misforstår er det tidsmessige. En slik simulert hjerne vil kunne simuleres vilkårlig fort, kun begrenset av approksimasjon og datakraft tilgjengelig. En vilkårlig turing-komplett datamaskin med nok lagringskraft kan simulere denne hjernen, men for å få nyttige resultater ut av det ønsker en å kunne simulere den i sanntid, mer spesifikt i nær ekte tid, hvor ett sekund simulert er ett sekund "ekte" tid.

Men en kan selvfølgelig bremse opp simuleringen til hvor det tar 10 år for hjernen å oppleve 1 sekund. Eller med en raskere datamaskin, kan en simulere 10 år på 1 sekund.

Du har sikkert sett simulatorer som simulerer f.eks. newtoniansk fysikk? Når det gjelder det tidsmessige aspektet er dette akkurat det samme. Det er per definisjon en simulator, tiden kan vilkårlig justeres av programmet og er som sagt bare begrenset av tilgjengelig prosessorkraft. Tiden kan forøvrig også justeres (med et mer avansert program) ved å redusere graden approksimasjon mot å kunne eksekvere programmet raskere, men å gå i slike tekniske detaljer er helt unødvendig, det er enklere å se for seg med å bare ta det på rå prosessorkraft.

Nano teknologi og kunstig intelligens er jo i utgangspunktet to helt ulike teknologier som i utgangspunbktet ikke har noen ting med hverandre å gjøre. I det ene tilfellet så snakker man om en fysisk implementering i det andre tilfellet en softwareimplementering.

 

Når det gjelder en "definisjon" avc hva "tenkning" er for noe, så kan man jo se hva som står å lese i den norkse utgaven av Wikipedia:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Tenke

 

Man kan også slå opp i den engelskspråklige utgaven:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Think

 

Hvis man ser på hva som er den vanlig aksepterte bruken av disse begrepene så ser man at ingen ting av det som en datamaskon kan gjøre vil kunne falle inn under disse begrepene.

 

Et datamaskin vil kunne simulere tenkning og intelligente funksjoner, men den vil stadig vekk være minst like død og like dum som en spekesild. Den vil kunne simulere intelligens men den vil ikke være intelligent.

Greit, nå gidder jeg ikke mer. Du ramser bare opp noen argumenter uten å redegjøre for noen av de. Hvor er egentlig logikken i det du sier? Beklager, men det gir ingen mening. Hvorfor bruker du ikke definisjonene jeg allerede har gitt istedenfor å dra inn nye? Hvis du er uenig i de definisjonene jeg gir, hvorfor sier du ikke det?

Hvis man ser på hva som er den vanlig aksepterte bruken av disse begrepene så ser man at ingen ting av det som en datamaskon kan gjøre vil kunne falle inn under disse begrepene.

Selv om vi bruker din definisjon, så redegjør du jo ikke for hvor problemet ligger. Hva er det liksom med den vanlige aksepterte bruken av disse begrepene som gjør at en simulert utgave ikke gir samme resultatene? Ser du ikke problemet med det du sier?

Det virker på meg som om det er enten noe fundamentalt du ikke forstår eller at det du drar inn noe overtroisk som gjør at "dette går bare ikke an". Mennesket og dens hjerne er, dessverre, ikke magisk. Det er forøvrig litt interessant at du tror det er slik, men jeg innser at uansett hvor godt formulerte argumenter jeg klarer å produsere vil det ikke hjelpe.

Mye interessant i denne tråden, noe som jeg ikke hadde tenkt over, og noe som jeg faktisk ikke visste.

 

Når det gjelder dette med prosjekter som "blue brain" og tilsvarende, så må man vel skille mellom det som er en simulert virkelighet og en virkelig og reell virkelighet.

 

En flysimulator som kjører på en PC eller en annen datamaskin er jo ikke det samme som et fly som faktisk flyr rundt oppe i luften.

 

Selv om en flysimulator ikke er det samme som et fly, så kan man allikevel finne ut en hel del om hvordan et virkelig fly oppfører seg i luften ved å bruke en slik flysimulator. Derfor så bruker de store flyselskapene flysimulatorer til å lære opp sine piloter, selv om en flysimulator rent faktisk ikke kan fly.

 

På samme måten om man lager et program som simulerer en levende katt, så vil dette allikevell ikke være det samme som en levende katt. Data modellen vil allikevell kunne fortelle en hel del om kattens atferd.

 

Såkalt "kunstig inteligens" er heller ikke det samme som en "ekte" eller "virkelig" intelligens, det dreier seg om simulering av intelligente funksjoner. Så lenge "blue brain" eller andre baserer seg på dagens prosessorteknologi, så kan det aldri komme til å dreie seg om noe annet enn simulerte modeller.

 

Hvis "Blue Brain" eller andre skulle kunne komme opp med noe som lignet mer på virkeligheten enn en datamodell for simulering, da måtte man jo bruke en helt annen basisteknologi, for eksempel hentet fra bioteknologien.

 

Når det gjelder det å definere hva liv er for noe, så har man jo allerede tatt en del standpunkter i forhold til vitenskapsteorien ved å hevde at en slik definisjon kan gis.

 

Det som kanskje vil være en mer "nøytral tilnærming" det ville være å spørre "hvilke egenskaper er det som vanligvis kjennetegner det som vi kaller for liv". Det kan se ut som om man har benyttet en noenlunde tilsvarende tilnærming i Wikipedia sin beskrivelse:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Liv

 

Som man kan se så knyttes begrepet opp mot fysiske og bilologiske prosesser. Et dataprogram som kjører i en eller flere prosessorer kan således aldri få blitt "levende", men man vil kunne simulere forskjellige intelligente funksjoner. En datamaskin og programmene som den kjører vil imidlertid alltid være død som en spekesild.

Nå beveger du deg ut på utrygg is. Du skiller ikke mellom implementasjon og resultat.

Problemet med analogien din er at definisjonen på "å fly" er å få et objekt til å fysisk bevege seg gjennom atmosfæren ved å generere løft, thrust, positiv oppdrift eller ballistisk.

En flysimulator implementerer de fysiske lovene så godt datamaskinen klarer (eller så godt programmererene gidder), men hva blir resultatet? Blir det at datamaskinen faktisk flyr? Nei.

Et prosjekt som Blue Brain implementerer menneskehjernen med så god approksimasjon vi klarer (igjen bunner det ut i de fysiske lovene). Hva blir resultatet? Blir det at datamaskinen faktisk tenker? JA!

Hvorfor? Fordi det datamaskinen nå gjør, det stemmer overens med det intelligens er definert som, f.eks. her er en fin definisjon fra Wikipedia:

Intelligence has been defined in many different ways including, but not limited to, abstract thought, understanding, self-awareness, communication, reasoning, learning, having emotional knowledge, retaining, planning, and problem solving.

Siden den simularer menneskehjernen og gjøre alle disse tingene vil den per definisjon tenke.

Hva med liv? Igjen må vi se på definisjonen på liv:

Det finnes forskjellige definisjoner på liv, men som oftest koker de ned til egenskapen å ha muligheten for reproduksjon. F.eks. virus blir ofte ikke sett på som ekte liv, fordi disse er avhengig av en "host" for å kunne utføre reproduksjon.

Det er helt klart at en kan møte disse kriteriene med nanoteknologi. Lag en liten agent som gitt de rette atomene som byggeklosser kan lage en kopi av seg selv. Dersom du utvider din definisjon til å ha f.eks. "må trekke seg unna ild", "må drive med celleånding" (som er helt latterlige kriterier, forøvrig) så får du nå bare implementere disse tingene i de små robotene dine da? Hva er problemet?

Dessuten er denne definisjonen på liv helt klart mangelfull, at det går i hovedsak på reproduksjon, selv om det er den mest vanlige definisjonen. Det er feil, fordi at selv om du ikke skulle være i stand til å få barn, f.eks. om du ble utsatt for en sykdom, er du ikke fremdeles levende? Jeg vil tro du selv hadde argumentert ganske heftig for at "jeg lever!" selv om du ikke kunne få barn?

Hva så med et dataprogram, som implementerer sterk AI, som er like redd for å dø som du og jeg, og som kan formere seg selv med å kopiere seg selv til andre datamaskiner? Er det liv? Jeg vil si ja, men jeg gidder ikke komme opp med en skuddsikker definisjon på liv her og nå, men det er ganske innlysende at dette kan likestilles med et levende menneske som ikke kan formere seg selv.

Hvis du ønsker å lage en "kunstig katt" som ikke lenger "er kunstig" så diskuterer vi igjen thesusskipet. Avhengig av hvilken side av gjerdet du sitter på kan du alltid si at den kunstige katten vil ALDRI bli lik den ekte katten, fordi at bare du bytter ut ett enkelt atom i katten, er den ikke lenger "den ekte katten". Du vil dog få problemer med at metabolismen til katten bytter ut celler uansett, men så kan du sikkert vri deg unna med å si at dette foregår på "naturlig vis" inne i kroppen til katten. Så kan jeg si at "men miljøet kan fysisk påvirke (ødelegge) cellene med f.eks. røntgenstråling", og jeg vil være nærmere å få deg til å akseptere at celledød må inkludere både det interne miljøet i katten og det eksterne miljøet. Ergo eksterne påvirkninger må betraktes som naturlig, ergo vil du kunne skape en kunstig katt som er en ekte (ved å manipulere enkele atomer, merk: Ikke så mye science fiction som mange tror, IBM har gjort dette for mange år siden da de bl.a. laget den kjente IBM-logoen sin på atom-nivå, dog langt igjen til å lage makroskopiske objekter, selvsagt).

Joda griet med litt underholdning, og den karen som kom ut fra kjøleskapet det var kanskje en form for AI ?

 

Det som er mitt hoved ankepunkt mot denne teorien eller hypotesen om at denne "blue brain" nodellen, det er at man jo har hoppet elegant bukk over hele det omfattende fagområdet som heter "vitenskapsteori" eller "vitenskapsfilosofi" om man vil kalle det det.

 

Da gjelder det vel det prinsipp at "når utgangspunktet er som galest, da blir resultatet som orginalest".

 

Man har ikke drøftet i det hele tatt hva tenkening i det hele tatt er for noe, eller hvilke begrensninger som gjelder, og så forutsetter man bare at det hele henger sammen som regnereglene ut i fra den lille multiplikasjonstabell.

 

Det kan selvfølgelig være slik at universet og og menneskets tilstedeværelse i verden kan forklares ut i fra enkle logiske prinsipper, akkurat som det kan hende at Thor og Odin finnes og at Thor lager tordenvær når han rir rundt på skyene, men det framstår vel ikke som overveiende sannsynlig.

Jeg er helt uenig.

Jeg tror du misforstår noe fundamentalt, men jeg har ikke konsentrert meg nok til at jeg er helt sikker på hva det er.

Den filosofiske forutsetningen for dette er selvfølgelig (bl.a.) at Descartes tok feil om dualisme (hva er det du sikter til når du snakker om at Descartes tok feil?). Med andre ord er forutsetningen at alt mennesket opplever og er i stand til å oppleve er et produkt av fysisk aktivitet som finner sted i hjernen.

Hvordan kan jeg påstå noe slikt? Hva med religion? Hva med overtro? Jeg skjærer vekk alt sammen med Occams barberhøvel. Det er slik vitenskap fungerer.

Vitenskapen i dette er enkel: Utsagnet, eller hypotesen, er at bevissthet og all form for intelligens kommer fra hjernen. Forsøket på å falsifisere dette blir som følger: Forsøk å lage en simulert hjerne i en datamaskin, dvs. vi simulerer alt med så høy approksimasjon som mulig av det vi kan observere i hjernen. Hvis resultatet av dette eksperimentet IKKE gir bevissthet, gitt at alt annet er gjort korrekt, så har vi altså falsifisert teorien. Da blir det plutselig behov for en revisjon av hypotesen, eller å forkaste den fullstendig, og dualisme ser plutselig ikke så teit ut lenger.

Men inntil du har klart å falsifisere denne elegante og flotte forklaringen om at "du er hjernen, hjernen er deg", så kan vi bare skrelle vekk alle andre forklaringer som drar inn magi, overtro og Gud vet hva. Hvorfor? Fordi det innfører unødvendig kompleksitet.

Tisvarende så synes jeg at er forenklet materialistisk verdensbilde må framstå som svært lite sannsynlig, selv om det ikke er en umulighet. Hvis man tror på det, da blir man jo til en "troende materialist" akkurat slik som man kan tro både på den ene eller den andre profeten.

 

Å være "troende materialist" i Vest Europa etter som vi til dels er flasket opp med en slik tro gjennom noen hundre år. Det er ikke dermed sagt at dette behøver å være den endelige og riktige måten å forstå hva som for eksempel kan være "en gyldig logisk tankerekke" og og også "hva man kan bruke denne tankerekken til".

 

http://no.wikipedia....Vitenskapsteori

http://no.wikipedia....kjennelsesteori

 

Ellers så er jeg vel av den oppfattelse av at Descartes tok feil i sitt utsagn, og at denne feilen kan forklare en del av utviklingen innenfor vår kultur. (Vest Europa.)

Hvorfor føler du behov for å dra ned diskusjonen på et så lavt filosofisk nivå? Husk at påstanden her er ikke at hele universet kan simuleres nøyaktig på en datamaskin (determinisme) men at menneskehjernen og alt den gjør kan simuleres tilstrekkelig på en datamaskin.

Jeg ser ikke hvorfor du har noen grunn til å tro at menneskehjernen sin funksjon på høyere nivå ikke er i stand til å fungere slik den gjør uten spesielle konsekvenser av ikke-materialisme. Kan du redegjøre for hvorfor det må være slik, eller hvorfor du i det minste tror det må være slik?

Ellers når jeg ser på denne beskrivelsen så får jeg vel et intrykk av at det dreier seg om programmering og programeksekvering på den helt gammeldagse måten. Kan det stemme ?

http://en.wikipedia....tificial_neuron

 

(Hva er ellers forskjellig bortsett fra algoritmer og programmeringsteknikk. Hele "det nevrale nettverket" er kun en simulert modell i et dataprogram eller en gruppe med dataprogrammer. Kan det stemme ?)

Dette er en enkel modell av et nevron ja, slike modeller kan du lage selv på en C64, i noen tilfeller. Modell er nøkkelordet, bedre modell gir bedre approksimasjon, selvfølgelig. Hvor god approksimasjon trenger en for å gjenskape det menneskehjernen gjør? Hvem vet? Dette er jo en del av det som nettopp er så fascinerende med prosjektet Blue Brain.

Kanskje en enkel modell er nødvendig for å gjenskape de fleste fakulteter i menneskehjernen, mens noe vil fremdeles mangle inntil approksimasjonen blir god nok, eller kanskje til noen sin overraskelse vil selv en grov approksimasjon være god nok selv for bevissthet.

Dette med approksimasjon og modeller er det samme innen andre fagfelt, f.eks. fysikk. Newtoniansk mekanikk er ikke god nok til å beskrive hva som helst av fysiske fenomener, men det beskriver overraskende mye. Hvis en øker farten nevneverdig nær c, f.eks., må en dra inn spesiell relativitetsteori. Dette er selvsagt også bare en modell av virkeligheten, fordi modellen bryter sammen på mikroskopisk nivå da den ikke er kompatibel med kvantefysikk, ergo er det ikke en ultimat beskrivelse av virkeligheten, men bare en approksimasjon.

Akkurat hvilke modeller som brukes i Blue Brain, vet jeg ikke, dette er ikke et område jeg er ekspert på. Kanskje jeg har lest det en gang for noen år siden, men det kan godt være de har byttet modell flere ganger allerede, jeg vet ikke.

For å få til en PERFEKT simulering av menneskehjernen kreves det strengt tatt både en "teori om alt" innen fysikk, som beskriver alt perfekt OG det kreves at vi lever i et deterministisk univers.

Merk forøvrig at jeg ikke sier noe om hva jeg tror på (f.eks. om jeg tror på et deterministisk univers); det jeg mener jeg gjør er bare å beskrive situasjonen slik den er og det jeg anser som fakta.

Morsomt at spillet har mottatt så mye hat, at dere til og med måtte lage en egen tråd for å beskrive hvor dårlig spillet er. Hvis det var sånn det skulle vært, hvorfor ikke andre spill? Det er mange spill som er dårligere enn dette. Cod for eksempel. Eller most wanted, eller Epic mickey for den saks skyld. Far cry 3 er et bra spill. Jeg er enig med at det kunne vært bedre, og mange småting i spillet som ødelegger litt. Men mye av dette hater ligger i fordommer. Jeg hadde ingen forventninger når jeg gikk inn i spillet. Jeg spilte det, og jeg synes det er veldig bra, til tross for alt annet.

 

Så tenk dere litt om. Er det i det hele tatt vits i å ha slike tråder som dette? Hva med war z da? Eller gta V når det kommer. Skal dere lage tråder om hvor dårlige disse spillene er og? Ser egentlig ikke grunnen til dette. Helt meningsløst.

Dette har vært tatt opp minst én gang før i tråden.

Far Cry 3 er et bra eksempel å bruke, fordi at hvis folk innser hvor dårlig Far Cry 3 er, hvor dårlig er ikke da andre spill? Kanskje folk da innser hvor skakkjørt hele spillindustrien har blitt de siste årene.

Jeg har påpekt det før også, at Far Cry 3 er relativt sett bedre enn de fleste andre spill, jeg vil til og med være så mild at jeg gir Far Cry 3 hele 2/10 i vurdering.

Jeg vil ikke engang vite hvor dårlig disse spillene du snakker om er, jeg har mer enn nok med å klage på de såkalte "gode" spillene. Hvis jeg skal tippe, er alle spillene du snakker om gode for en flott 0/10 i vurdering. Jeg tipper de dog får nærmere 5/10 av kjente nettsteder (og kanskje bedre), som om liksom halvparten av spillet skal være helt i orden, og resten av halvparten ikke? Skal det være en spøk? Hvordan i alle dager ser folk for seg at dette vurderingssystemet fungerer, egentlig?

Hele vurderingssystemet som brukes og hele spillindustrien er som sagt skakkjørt, hvorfor er det ikke et fint eksempel å ta tak i det som liksom skal være en perle og se på hva det egentlig er?

Ikke for å være vanskelig, men jeg savner fortsatt noen gode argumenter i FC3's favør, utenom at det er 'årets beste spill'. Det er ikke et argument.

Helt riktig. Du er ikke vanskelig, men du gjør nok noen "FC3"/"COD"/"BF" fanboys sint.

Jeg vurderer å starte en annen tråd som fokuserer mer på hvor dårlig spillopplevelsen er. I denne tråden går jeg noe inn på det, bl.a. at spillmekanikken er mindre avansert enn Ultima fra tidlig 90-tallet, at hele "feelingen" med å bruke våpen er forsøplet av konsoll-design og generelt dårlig design, at karakterene er lite engasjerende og som oftest bare utrolig irriterende og at historien som liksom skal være troverdig bare er patetisk.

Når det gjelder dette "Thesusskipet" så har vel det formodentlig noe med dette å gjøre:

 

http://elefantzonen....hip-of-theseus/

 

For det første så er det jo slik at det ikke skjer noen slik utskifting av celler eller andre bestanddeler i hjernen, slik som det gjør i andre deler av kroppen. Hjernen blir ferdig utviklet og så beholder den sitt opprinnelige "innhold" livet ut.

 

Dette er feil. De fleste nevroner blir ikke byttet ut, men selv når det gjelder nevroner blir noen av disse byttet ut i en voksen menneskehjerne, over tid.

Ref: http://www.pnas.org/content/103/33/12219.full

Dessuten når det gjelder dendrittene danner disse hyppig nye forbindelser. Dette er en del av hjernens plastisitet.

Hvis man spør på denne måten: "Hva er din definisjon på "intelligens" eller "liv" ?" da har man egentlig lagt en slags form for "tro" eller "overtro" inn i måten man formulerer spørsmålet på. Man tror at "intelligens" eller "liv" er noe som kan "defineres", og man bygger vel da også på et slags verdensbilde der det hele er "definerbart". Slik som jeg ser det så er dette "verdensbildet" til dels "logisk inkonsistent" eller selvmotsigende.

 

I stedet for å spørre om "Hva som er definisjonen" på det ene eller det annet, så vil det være mer relevant å først spørre om "hva vil det si å definere noe ?" eller "hva er det som kan defineres ?" og hva er det i saå fall som er "sannhetsverdien" eller "innholdet i en "definisjon".

 

Man bør istedet for å spørre om hva det vil si at det ene eller det annet eksisterer heller starte opp med å spørre om hvorfor det forholder seg slik at det er noe som eksisterer i det hele tatt, i stedet for ingenting.

 

Som sagt, her synes jeg den analytiske filosofien har noe å bidra med. Jeg vet ikke om jeg kan anbefale, for det er ganske "kronglete greier" men jeg synes at Marin Heidegger sin "Zein und Zeit" og senere skrifter (det man kaller for "den sene Heidegger) har noe å bidra med.

Dette er ikke relevant. Det er ikke nødvendig å diskutere semantikk på et så fundamentalt nivå for å komme til buns i dette. Det blir en helt annen og mye mer omfattende diskusjon.

Poenget er at med alle vanlige definisjoner av liv og intelligens, så er både kunstig liv og kunstig intelligens som konsept helt trivielt, og dermed med ekstremt høy sannsynlighet også mulig.

Hypotesen rundt hvordan man skal kunne starte opp med små bestandeler i forbindelse med "Blue Brain" og så ende opp med en "funksjonell enhet" har vel blitt nevnt, men det mangler vel mye på en sannsynlggjøring av at dette kan føre fram. Slik som jeg ser det så er sannsynligheten for dette så liten at den kan regnes for å være lik null.

 

Dette kan selvfølgelig være feil.

 

Hva med en forklaring på hvordan man programmerer blue brain, slik at man kan kan gjøre en viss form for "estimat" av hva dette kan føre fram til ?

Hva er det som mangler? Det har allerede vært simulert større grupper nevroner på datamaskiner tidligere, bl.a. i Blue Brain. Hva, annet enn selve arbeidet med å skalere opp prosjektet er det som står i veien?

Jeg har redegjort ganske godt for hvorfor det er plausibelt at dette er mulig. Deler av arbeidet er allerede gjort. Men du kommer ikke med noen konkrete argumenter på hvorfor det ikke er mulig, det synes jeg du bør, istedenfor å bare si at det ikke er sannsynlig eller at sannsynligheten er lik null. Hvorfor er den lik null?

Nå ville det ikke være riktig av meg å be deg "motbevise" påstanden, bortsett fra at jeg allerede har redegjort for hvorfor det er mulig. Da er ballen hos deg, og du kan ikke bare si at du ikke tror det er mulig, du må enten komme med en nyskapende grunn til hvorfor det ikke er mulig, eller finne feil i argumentene mine.

Hvis du lurer på hvordan kunstige nevroner programmeres konkret kan du f.eks. starte med http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron eller du kan plukke opp en vilkårlig seriøs bok om AI-programmering, de pleier å dekke dette. Det er ingenting nytt, det er ikke science-fiction, det brukes faktisk til en viss grad i mange programmer, f.eks. skrift-gjenkjenning. Det som er nytt med Blue Brain er at det er menneskehjernen som mappes, og det enorme antallet nevroner det er snakk om.

Rent praktisk er Blue Brain en stor utfordring, som konsept er det faktisk ganske enkelt. Det som kreves er det enorme arbeidet med å mappe hele hjernen til en enkelt person, samt utfordringer med å lage et program som skalerer så bra opp, samt å utvikle rask nok maskinvare til å eksekvere dette programmet.

Mine argumenter/"bevis" for at dette fungerer er som sagt:

1: "Basetilfellet": Simulering av nevroner med forskjellig approksimasjon er noe som blir gjort hele tiden. Høyere approksimasjon har også blitt gjort før.

2: Moore's lov: Sørger for at datamaskiner blir kraftigere over tid.

3: Induksjon: Omtrent som forklart tidligere, med forbehold om feil.

Hva er det med dette du mener konkret gjør at det ikke vil fungere? For ikke nevne, hva er det du mener som gjør at det blir "nesten null sannsynlighet" for at det kan lykkes?

Her var det jo mye interessant, men mitt syn på saken, det er som nevnt at det vil være en forskjell på en levenede intelligens og en død intelligens, på samme måte som det er forskjell på levende blomster og kunstige blomster. En kunstig blomst blir ikke mer levende av å være mer lik en levende blomst. selv om det eventuelt kan se ut slik.

 

Heller ikke på celle nivå, så er man i stand til å skape liv ved å designe en kunstig celle som er helt lik en levende celle.

Det virker litt som om du ikke er villig til å diskutere saken med de konseptene jeg introduserer. Dette er Thesusskipet og må diskuteres med det (eller noe tilsvarende hjelpemiddel) som utgangspunkt, ellers kommer vi ingen vei,

Hva er din definisjon på "intelligens" og "liv"?

Når er to objekter "forskjellig"?

Hvis man skulle lage en "teknisk kopi" av en hjerne så ville det være en forutsetning at man hadde en teknisk beskrivelse eller en forståelse av originalutgaven, hvordan denne fungerer sett fra et "teknisk perspektiv". Det har man jo på ingen måte. Innenfor nevrologien så kjenner man jo kun til en promille eller en prosent eller noe slikt av hvordan hjernen fungerer, ut i fra en "teknisk funksjonell betraktning". Man kan således ikke kopiere noe som er ukjent, og som man ikke har forståelse for.

 

Gitt forutsetning at en gang i framtiden, for eksempel om 100 år så har man en sånn rimelig grad av forståelse for hjernens "tekniske virkemåte". Da har man kommet så langt at man har en "systemspec" som man kan bruke som grunnlag for kopien.

 

Da har man kommet så langt at man omsider kan begyne på alle de andre fagområdene som denne problemstillingen også omfatter. Konklusjonen om ytterligere 100 år, det vil vel være at nei det lot seg nok ikke gjøre, selv mom det ble ganske likt så ble den aldri levende.

 

Grunnen til dette finner man jo allerede nå innefor et helt annet fagområde som heter "analytisk filosofi".

 

Når det gjelder dette som man kaller "nevrale nettverk", så er det ganske interessant å se på "hvordan gjør man egentlig dette, og hva er det egentlig for noe".

 

Det som man får inntrykk av når man kikker inn på beskrivelsen set er jo at det rett og slett og i all enkelhet dreier seg om helt gammeldags og tradisjonell programmering og programeksekvering, dog med noen programmeringsteknikker som er optimalisert i forhold til anvendelsen.

 

http://no.wikipedia....evralt_nettverk

 

Hvis man skal bruke en slik basisteknologi til å lage et bilde eller en etterligning, så vil jo basisteknologien eller den grunnleggende funksjonelle virkemåte i originalen og i kopien være nokså radikalt forskjellige.

Dette med konkret hvorfor og hvordan Blue Brain er mulig å gjennomføre har vi jo allerede vært gjennom i denne tråden.

Det er ikke behov for å forstå hvordan hjernen fungerer, i det heletatt, for å lage en kopi av den. Det eneste en trenger å forstå er hvordan de mest grunnleggende komponentene en ønsker å jobbe med fungerer (nevroner, glia, synapser), kartlegge disse, bit for bit, og designe de inn i en simulator.

Det er ikke mer komplisert enn at en skulle sitte på en forelesning innen kvantemekanikk, som en ikke følger med på, og ikke forstår noe som helst av, men likevel noterer ned (korrekt) all matematikken, og er god nok i matematikk til å deretter bruke matematikken som en kokebok for å komme frem til svar. En trenger ikke kunne utlede formler og forstå hvorfor formlene er slik som de er, for å bruke de. Det er akkurat det samme konseptet når det gjelder mangel på forståelse for en slik hjerne-simulator.

Universet er ikke uendelig. Vi har en ganske grei forståelse for hvor stort universet er, og hvor raskt det ekspanderer.

Kom gjerne med noen referanser på at universet ikke er uendelig. Når du kommer med en så sterk uttalelse som dette bør du egentlig komme med en referanse på at dette er konsensus, ikke bare noen vilkårlige referanser. Men kom gjerne med det du har uansett.

Jeg er spesielt interessert i hvordan du med sikkerhet kan utelukke konsepter som meta-univers og hva definisjonen din på "universet" er.

Mye interessant og lærerikt i denne tråden, bortsatt fra at det kanskje bli litt mye teknologi og litt lite om verdens undergang.

 

Når det gjelder dette med AI eller kunstig intelligens, så er det viktig å merke seg, slik som jeg ser det at "kunstig intelligens" er det den er nemlig "kunstig".

 

På samme måte som "kunstige blomster" kan gjøre oppgaven til "ekte blomster" så vil ulike utgaver av "AI" til tider kunne gjøre jobben til ekte intelligens. Noen ganger så vil de kunstige blomstene kunne gjøre jobben bedre enn de ekte blomstene. Hvis man reiser bort i 3 måneder og returnerer, så står vel de kunstige blomstene der som før. Det gjelder vel ikke nødvendigvis de ekte blomstene.

 

Man kan male et bilde av en katt, og man kan lage det så nøyaktig man bare vil, men det vil stadig vekk ikke være en katt. Man kan også bygge en automatisert dokke som forestiller en katt og som sier "mjau", men det vil stadig vekk heller ikke være en katt, men kvalitativt noe helt annet.

 

På samme måte så vil det man utvikler innefor "Blue Brain" prosjektet kunne være en mer eller mindre god modell av en hjerne, eller deler av en hjerne, men det vil rent kvalitativt være noe helt annet.

 

Hvorfor er det slik ? Det skyldes nok at dersom man tar på seg de faglige brillene fra ett fagområde, så ser man det ene utsnitt av virkeligheten som er relatert til det ene faget. Det samme "utsnittet av virkeligheten" vil i virkeligheten kunne beskrives ut i fra en lang rekke forskjellige faglige perspektiv og se forskjellig ut, alt etter hva slags faglige briller man tar på seg.

 

For å forstå noe av "naturlig" og "kunstig" intelligens så skal man først og fremst ha faglige tngde innefor fagområder som for eksempel filosofi, læringspsykologi og nevrologi. "Slik som observert fra et teknologisk ståsted" er bare en liten del av denne totele problemstillingen. "Slik som betraktet av an programmerer" er bare en bit av den gruppe av problemstillinger som faller inn under de tekniske fagdisiplinene.

 

Et prosjekt som Blue Brain prosjektet er således mye tilpasset dem som ikke "ser" denne helheten på tvers av faggrensene. Man tegner et bilde av en katt og så tror man at det er en katt. Det vil selvfølgelig vise seg at så ikke er tilfellet.

 

For litt helhetlig og tverrfaglig (gratis) læring så anbefales nettstedene til Bekely og MIT. Berkely er spesielt god på filosofidelen av denne totale problemstillingen, synes jeg. MIT har veldig mye på det tekniske området.

 

http://webcast.berkeley.edu/

 

http://ocw.mit.edu/index.htm

Når jeg snakker om sett fra en programmerer sitt ståsted, så er det i konteksten Google-bilen og AI/kontroll-systemer. Hvis du skal snakke om kognitiv vitenskap må du trekke inn mer enn bare programmering, men det har jeg jo gjort også.

Det du snakker om med kunstige blomster og kunstige katter er filosofisk sett Thesusskipet. Det er et filosofisk paradoks om hvorvidt et objekt som har hatt alle sine komponenter byttet ut, er samme objekt.

Svaret på dette koker selvsagt ned til hva "samme objekt" betyr. For et menneske, så vil du ikke være samme persom som fra du er 10 år til du er 50 år, er du samme objekt? De fleste vil si ja. Selv fra dag til dag vil alle mennesker endre seg litt, den subatomiske komposisjonen til kroppen og ikke minst hjernen (kjemisk og elektrisk tilstand, for å nevne noe på høyere nivå) vil endre seg fra minutt til minutt, dag til dag. Er det samme objekt? De fleste vil påstå de er samme person fra dag til dag.

Så hva med katter og blomster? Jo, du kan fint redusere en kunstig blomst og kunstig katt til Thesusskipet, det er kun avhengig av graden av approksimasjon. Du kan få approksimasjonen vilkårlig lik originalen. Så dersom du lager en kunstig katt, som ikke engang er mulig å skille fra den originale katten, hvordan kan du da si at det ikke er en ekte katt?

På samme måte så vil det man utvikler innefor "Blue Brain" prosjektet kunne være en mer eller mindre god modell av en hjerne, eller deler av en hjerne, men det vil rent kvalitativt være noe helt annet.

Hvorfor er det kvalitativt noe annet, dersom approksimasjonen er god nok til å ikke kunne måle noen forskjell? Det er selvfølgelig en annen implementasjon, men resultatet, intelligensen, bevisstheten, alle tanker som hjernen er fysisk i stand til å produsere, vil hverken ha noen kvalitativ eller kvantitativ forskjell.

Kan ikke huske at jeg har sett ordet "formalisering" på pensumplane, men jeg vil gå ut fra at det dreier seg om noe i retning av "objektbeskrivelse", "objektklassifisering" og "objektgjenkjenning". (Og eller så kan man jo ha glemt.)

 

Finnes det en internett eller lærebokreferanse ?

Eneste jeg har for hånden er en gammel bok "The Internet, The Web, and eBusiness: Formalizing Applications for the Real World", av Kai A. Olsen.

Formalisering er å gi eksakt, utvetydig spesifikasjon på data, oppgaver eller prosesser.

Det er dog kanskje ikke så vanlig å ta dette opp på informatikk, jeg er faktisk litt usikker. Men det er ihvertfall veldig viktig ifm. ting som AI. Hvis du ikke kan formalisere problemstillingen, så klarer du ikke lage noen svak AI som håndterer den heller.

Ingen objektgjenkjenning kan skje vilkålig uten å referere til "kjente former". Dette gjelder også for mennesker. Ved besøk aliens fra det ytre rom så er det jo ikke sikkert at man vil forstå hva dette er.

 

Det er nok slik at i industrien så velger man løsninger som er rimelige sikre og effektive. Derfor så vil det jo vanligvis fungere "best", hvis man har en eller annen "merking" ev de objektene som skal identifiseres.

 

Gjennkjenningssystemer som kan "se" objektene og identifisere ut i fra "utseende" geometri er imidlertid også hylllevare. "Synsevnen" kan også gjøres tredimensjonal, slik at det automatisere systemet kan "se" og identifisere opjektet der det er og gi tilbakemelding om eksakte romkoordinater.

 

Disse systemene står blant annet beskevet i "varekatalogen" til Omron. (Jeg fikk dette beskrevet og demonstrert av nevnte leverandør, men jeg går vel ut fra at det er flere med tilsvarende produkt på markedet.)

(Men et system for visuell objektgjenkjenning vil selvølgelig måtte konfigureres for de objekter det skal kjenne igjen.)

 

Ja, det er riktig at du får hyllevare-systemer som også kan visuelt identifisere spesifikke objekter, jeg bare begrenser litt antall eksempler jeg tar med, ellers blir jeg aldri ferdig. Men nøkkelordet her er spesifikke objekter. Du vil dog ikke finne hyllevarer som sammensatt gir i nærheten av samme funksjonalitet som Google-bilen. Ja, du finner nok LIDARen, GPS-systemet, datamaskinen, Prius-bilen, og til og med kart-data tilgjengelig som hyllevarer, men igjen det er ikke dette som er imponerende med Google-bilen, det er programmeringen bak det som er hele bragden.

En kan dog fint se for seg et dataprogram som har et diskré sett med grunnleggende objekter, samt forståelse for kontekst (det er bl.a. dette som skiller svak AI fra sterk AI) som gjør at ved å bruke dette settet med grunnleggende objekter, kan dataprogrammet ta et nytt vilkårlig objekt og identifisere mindre deler av objektet som sin komposisjon gjør at objektet sannsynligvis har den og den funksjonen og er av den og den typen. Det er slik mennesker fungerer.

F.eks. et menneske som ser en ny type sportsbil vil forstå både type og funksjon til bilen basert på mindre delmengder av objektet som blir gjenkjent (som f.eks. fire hjul, ratt, vinge bak, strømlinjeformet utseende, o.l.). Det er dette jeg mener med å identifisere vilkårlig geometri.

Dessuten finnes det andre måter å identifisere objekter på, men som igjen krever forståelse for kontekst for å komme noen vei. F.eks. måling av vekt, testing av strukturell integritet, spektroskopi, osv. Det er slik mennesker ville ha undersøkt et ukjent objekt, og en datamaskin som ikke har en omfattende liste med objekter fra før (men som har sterk AI) vil kunne lære seg om verden på samme måten.

En interessant problemstilling:

 

Hva er egentlig de grunnleggende og typiske egenskapene til et "AI system" kontra "et annet system".

 

På tvers av de forskjellige varianter av den praktiske anvendelse, så vil jeg forsøksvis definere slik:

 

"Et AI system er et system som ved sin tiltenkte og normale bruk vil komme opp med løsninger som den som programmerte eller skapte systemet ikke hadee tenkt gjennom eller var i stand til å forutsi".

 

Det er ikke nødvendigvis korrekt, så definisjonen blir mangelfull.

Du kan fint ha en svært enkel AI som kun har to funksjoner, "GO" og "STOP". AIen styrer et samlebånd:

1: Hvis den oppdager et fremmedlegeme, send STOP-signal.

2: Hvis den ikke oppdager et fremmedlegeme, send GO-signal.

Programmereren kan på forhånd se for seg alle løsninger på problemet. Systemer som ikke er dramatisk mye mer avansert enn dette er flittig i bruk, i forskjellige grader.

Wikipedia sin definisjon er fin:

Artificial intelligence (AI) is the intelligence of machines and robots and the branch of computer science that aims to create it.

Den er dog litt mangelfull den også, en kan nemlig fint ha en AI uavhengig av roboter og mekaniske maskiner, med mindre "machines" impliserer datamaskin.

Den store begrensningen til "Strong AI" eller "sterk AI" det er jo at dette er et fantasiprodukt som ikke finnes. Sannsynligvis kommer det heller ikke noen gang til å finnes.

 

"Strong AI" får således heller ikke blitt noen større trussel mot meneskeheten, da det kun er de trusler som faktisk finnes som kan utgjøre virkelige trusler.

 

Ellers så er jo det som nevnes over om at pilotene er der for å kunne imrprovisere ved nødsistuasjoner eller situasjoner der det automatiserte systemet feiler.

Det er svært naivt å påstå at det mest sannsynlig aldri vil kunne finnes. Vi er såvidt i barndommen til datamaskiner og teknologi generelt sett. Menneskene har ikke engang i nevneverdig grad begynt å modifisere seg selv enda. Alt vi har av høyteknologi i dag er latterlig trivielt i forhold til hvordan det bare vil være noen få hundre år frem i tid, hvis en ekstrapolerer på dagens utvikling.

Husk at datateknologi utvikler seg ikke lineært, men eksponentielt (Moore's lov, og diverse).

Begrunnelse for å si at sterk AI vil komme er å bare ekstrapolere på dagens utvikling. Hvilken begrunnelse har du får å si at det ikke kommer til å skje?

Av det som blir beskrevet over så er jo dette funksjoner som kan legges inn legges inn i systemer og komponenter som er standard hyllevare for industriell automasjon.

 

En robot vil for eksempel kunne "se" hva som kommer på et transportbåd og så velge "handlig" ut i fra dette. (systemer levers for eksempel fra Japanske Omron.)

 

 

Du som har tatt en utdannelse innen informatikk bør kjenne til problemet med formalisering. Det er IKKE standard hyllevare å kunne identifisere et vilkårlig objekt basert på geometri alene, dette er et åpent problem innen visuell prosessering og er ikke løst generelt sett.

Det du tenker på, ifm. automasjon på samlebånd er enten sensorer som registrerer at "noe" kommer, og antar det er rett type objekt, eller et system som kan identifisere objektet basert på RFID, QR-kode, bar-kode, o.l. Det sistenevnte er da det som formaliserer objektet og gjør jobben enkel, dette er hyllevare.

For et bevegelig kjøretøy så skulle det være nokså banalt å legge opp systemer som hindrer den i å kjøre utenfor en kant eller å kjøre på et menneske. Tror dette finnes allerede i industriell utgave som del av automatisere lagersystemer.

Det norske selkapet "Tomra" produserer jo flaskeautomater og andre sorteringssystemer som kan "se" og sortere ulige ting.

http://www.tomra.com...sp?V_ITEM_ID=10

Det skulle vært interessant å sette en litt nærmere beskrivelse av Google bilen for å kunne bedømme hva den har, ut over det forholdvis trivielle.

Du misforstår. Det er trivielt å hindre en liten lekebil som kjører sakte, å ikke kjøre utenfor et stup, ja. Men du overser så utrolig mange problemer og forenkler problemstillingen på en kunstig måte.

Hvordan vet du engang hvor veien går? Husk at bilen kjører i kanskje 50 km/h på en vei som er dårlig merket. Du kan ikke bare stoppe fra 50 km/h til 0 km/h i det du merker at "oi, nå kjører jeg visst ut i skogen!".

Ja, du kan fint lage et system som merker at det er et fremmedobjekt midt i veien, og så bremse rolig opp. Men problemet med brannhydrant/menneske er mye mer omfattende enn som så. En bil som kjører langs en vei og ser et menneske som står nært veien bør redusere farten, i mange tilfeller. Hvordan vet du om det objektet du ser som står nært veikanten er et barn, eller en brannhydrant? Ser du problemet?

Da glemmer jeg på samme tid din påstand. Den er totalt uten verdi, og nei, jeg er virkelig ikke interessert. Jeg har allerede kastet bort nok tid på "beviser" som ligger på nett.

 

Når du ikke gidder å underbygge dine påstander og i tillegg er så sløv at du forventer at den du kommer med påstanden til skal hente frem beviser for deg, så er diskusjoner med deg bortkastet tid og på grensen til latterlig.

Helt enig.

For å kunne holde en saklig diskusjon er det jo innlysende at en må redegjøre for sine argumenter. Ellers kan jo hvem som helst si hva som helst, og uansett hvor lite mening det gjøre bare nekte å forsvare sine argumenter, men likevel forvente å bli tatt seriøst. Det sier seg selv at det ikke går an å holde en diskusjon på den måten.

When debating any issue, there is an implicit burden of proof on the person asserting a claim.

Omkring flightcontrol systemer (og autopiloter):

 

Når det gjelder moderne flightcontrol systemer, så har jo disse vanligvis (på litt større fly) så har jo disse vanligvis innebygget en autopilot som gjør at systemet som helhet kan kjøres "autonomt".

 

Pilotens "normale arbeidsoppgave" vil således være å være til stede og overvåke flyet som flyr seg selv.

 

Om begge pilotene velger å sette seg bak blandt pasasjerene og drikke kaffe, så blir flyturen stadig vekk den samme, men man vil bryte en del sikkerhetsbestemmelser. (Minst en pilot må være til stede som backup for autopiloten.)

 

Rent teknisk så er det jo ingen ting ingen ting i veien for, i dag, at pilotene kan sitte å sove på jobb mens flyet flyr seg selv, "autonomt" på de lange interkontinentale flyvningene.

 

Fly som "flyr seg selv" uten noen form for menneskelig inngripen, det er jo det som er det mest vanlige nå i dag. Det er et stykke tid siden det var vanlig "å fly for hånd", annet enn den siste del av landingsfasen. (På grunn av formelle regelbestemmelser rundt dette.)

 

Det vil vel være merkelig om ikke F-35 har et autopilotsystem som medfører at flyet kan fly seg selv uten noen pilot som styrer flyvingen. Jeg vil vel se det som en selvfølge at det har det, og at autopilot funksjonene er fullt ut på høyde med de sivile flyene.

Det er et teknisk problem, fordi at sikkerheten i fly er så høy at i de tilfellene ekstreme situasjoner oppstår forventes det at kontrollorganet i flyet (hva nå enn det skulle være) håndterer nettopp slike situasjoner.

Et slikt autopilotsystem du snakker om vil f.eks. typisk ikke implementere noe logikk for å nødlande i vilkårlig geometri. Dette er en av tingene mennesker gjør mye bedre enn datamaskiner, f.eks. hvordan en vurderer hva som vil minimere antall liv som går tapt i forhold til hvor en nødlanding er bra å gjennomføre.

Dog, slik nødlanding og andre nødsituasjoner kan fint implementeres som svak AI. Men det er ikke klart at ved å bare ekstrapolere på slike syster som en finner i fly og andre kjøretøy at en vil nå sterk AI på noen måte. Det er dog helt innlysende at en vil nå en form for sterk AI med en bottom-up fremgangsmåte for å simulere menneskehjernen med høy approksimasjon.

???

Sorry, men dette er rett og slett feil. Følelse?

Han snakker nok om bevisstheten, følelsen av å oppleve bevissthet. Men det er selvfølgelig feil det han sier.

Men ikke årsaken til din grunnleggende følelse av å eksistere. Den følelse er der selv om du kobler ut alle sanser og hjernen som alle sanseintrykken går til.

Nei, dette er helt galt. Hvis du "kobler ut" hjernen, f.eks. reduserer den til pulver, så opphører du å eksistere, på alle måter.

Dette er slik som følge av Occams barberhøvel, hvis du skal introdusere (som du gjør) en overnaturlig forklaring på dette, så skaper du unødvendig mye kompleksitet. For å ha noe belegg for å introdusere noe som er MER komplisert enn en annen forklaring, må du først falsifisere den bedre forklaringen.

Så, jeg spør deg, IHS, hvilket vitenskapelig belegg har du for å komme med en slik påstand at du fortsetter å eksistere selv om hjernen din blir pulverisert? Hvis du ikke har noe vitenskapelig å komme med, så har du selvsagt ingenting å komme med, bare så jeg slipper å svare på noe vrøvl om en eller annen "opplevelse" du har hatt.

Så du tror at når hjernen dør, så slutter din fornemelse av å eksistere. Du tror med andre ord, at den grunnleggende opplevelse av å eksistere, er et produkt av hjernen. Finnes ingen grunn til å tro det, du er ingen del av din kropp, heller ikke hjerne. Alle deler av din kropp inkl. hjernen, har du for å kunne fungere i den verden du nå er i.

Har du rotet vekk tidsmaskinen din? Du tror vel hjernen sin funksjon er å kjøle ned blodet, slik Aristoteles forfektet for over to tusen år siden? Tror du jorden er flat? Tror du på et geosentrisk verdensbilde? Det er høyst interessant hvis du ikke tror på disse tingene, men likevel tror på annen fantasi.

Hjernen din er senteret for bevissthet, all form for intelligens og hvor motorkommandoer blir sendt ut fra, for å nevne noe.

Finnes ingen grunn til å tro det

Jo, finnes god grunn til å tro det. Occams barberhøvel og vitenskap. Hva har du å komme med, annet enn noen eventyr fra noen gamle bøker?

Har alltid tenkt mye på alt mulig rart. En ting som ofte kommer tilbake til meg er spørsmålet om hva som skjer når man dør. Blir alt helt svart? Blir man født på nytt? Hvor? Kommer man til himmelen og lever i paradis?

 

Veldig spent på å høre hva dere på forumet tenker rundt det. Alle tanker er velkommne.

Hvordan kan du stille et slikt spørsmål? Hvis du med død, mener hjernedød, så skjer det selvsagt ingenting fra personen som dør sitt ståsted.

Kommer til himmelen? Vel, en kan jo fint tro på det, hvis en tror jorden er flat og tror på et geosentrisk verdensbilde også! Men gjett hva, det er dessverre riv ruskende feil.

Som sagt før, bevisene ligger allerede ute, det er bare å google.

Det finnes så og si ingen andre enn Dean Radin som er en seriøs vitenskapelig forsker som forsker på overnaturlige fenomener. Men nå er du på veldig utrygg is for din del: Konsensus innen vitenskapen er nemlig at overnaturlige ting, generelt sett, er vrøvl og fanteri, på samme linje som rosa flygende elefanter, magiske reinsdyr og Julenissen.

Hvordan kan du snakke om beviser for noe som er konsensus om vitenskapelig sett at bare kan forkastes? Å ha noen anekdoter eller vilkårlige observasjoner på noen fenomener er ikke godt nok, det kan være instrumentell-feil og mange andre trivielle forklaringer på slikt tull.

Og når de gjelder dette begrepet "teknisk kybernetikk" så ser det ikke ut til å ha skjedd noen store moteendringer. Faget ser ut til til å være identisk det samme man på amerikansk hele tiden har hatt navnet "Control Systems"

 

http://www.itk.ntnu....n/kybernetikken

 

Hvis man legger inn noen intelligente funksjoner i for eksempel et "flight control system", eller et "robot control system" eller et "misile control system", skulle det da bli til noe annet enn et "control system" ?

 

Skulle et navn som "intelligent control system" være brukbart ?

Nei, det er to forskjellige ting. Husk at vi i denne tråden ønsker å snakke om AI på så høyt nivå som mulig, helst sterk AI.

Motorikken til mennesket, som styres av lillehjernen er mennesket sitt kontrollsystem, sammen med det nødvendige støtteapparatet som det periferiske nervesystemet. Helt primitive funksjoner som å trekke til seg hånden når du brenner deg skjer via en "closed loop" med afferent og efferent nervebaner. Det krever ikke noen høyere form for intelligens. Andre ting, som å holde balanse og motorminne blir i hovedsak utført av lillehjernen (og basalgangliene).

Så se på en datamaskin. La oss se på f.eks. Apollo Guidance Computer, den er i stand til å kontrollere pitch, roll, yaw og synkronisere en drøss med små thrustere i sanntid for å holde kursen på rett kjøl til romskipet. Men hvem er det som faktisk står for å styre romskipet og lande det på månen? Er det kontrollsystemet? Nei. Kontrollsystemet gjør ikke annet enn slik astronautene befaler, selvfølgelig. Det er menneskene som egentlig styrer via dette fly-by-wire-systemet. Dette er ingenting nytt og er det samme du ser på F-35 og selv 70-tallets F-16.

Hva hvis du programmerte inn en svak AI til Apollo Guidance Computer som styrte hele ferden, 100% autonomt? Sett fra en programmerer sitt ståsted, er det da kontrollsystemet, som interagerer med maskinvaren (thrustere, spoler, sensorer, ventiler) som styrer romskipet? Nei, det er AI-modulen til programmet som styrer, og som bruker kontrollsystemet som interagerer med romskipet på et lavere nivå.

Akkurat hvor mye funksjonalitet du kan putte inn i et "kontrollsystem" er jo nærmest vilkårlig. Men i all praktisk forstand vil det før eller siden bli meningsløst å snakke om høyere intelligens og et kontrollsystem uten å separere de to, slik vi gjør i f.eks. mennesker.

Det som jeg kanskje på et vis er litt skeptisk til det er at de argumentene som står ramset opp over, det er jo forholdvsi ganske nøyaktig slik som vi tenkte for 25-30 år siden. Etter som årene går så tror man kanskje ikke på disse konlusjonene allikevell, og man innser at "det var kanskje litt for lettvint".

Hvilke argumenter tenker du på spesifikt? Mitt flotte "bevis" for at blue brain er mulig å gjennomføre?

Forskjellen på dette og spådommene fra gullalderen til AI på 50-70-tallet er at dette er et bottom-up design (som du selv nevner) mens implementasjon av sterk AI har som oftest vært top-down design.

Et stort problem med Blue Brain er selvsagt at selv når prosjektet er "ferdig" så har en egentlig ikke lært noe! En vet ikke engang hvordan det en har laget fungerer, akkurat som en ikke vet hvordan menneskehjernen fungerer. Men problemet er selvsagt å tro at en er "ferdig" når programmet fungerer, da har du såvidt begynt. Et av de store poengene med å ha en slik programvare-hjerne er jo selvsagt å kunne studere den. Gi den stimuli, se hvordan det blir prosessert, fjerne deler, legge til deler, modifisere den, interagere med den.

Det man ser som en utvikling opp gjennom årene det er at det har skjedd en formidabel utvikling kvantitativt i forhold til datateknologien, samtidig som i forhold til det kvalitative, så har det egentlig ikke skjedd så mye, og man går ennå rundt og fantaserer om å programmere hjernens funksjoner, akkurat som man gjorde det den gangen. Det virket ikke den gangen, og jeg tror vel heller ikke at det virker nå.

Nå er vi tilbake til sterk AI vs. svak AI. Svak AI har blitt mye bedre siden 60-tallet, sterk AI med et originalt design er vi ikke kommet noe nærmere såvidt jeg vet, men så har vi som sagt prosjekter som Blue Brain igjen. Er det "ekte" sterk AI? Det blir et definisjonsspørsmål.

Jeg tror ut i fra det som jeg har sett så langt at dette "blir for lettvint" og "litt for ovefladisk" når det gjelder for eksempel det som beskrives i forhold til dette "blue brain" prosjektet. Den så og si naturlige måten å avdekke dette på, det er jo å la noen slike prosjekter kjøre rundt om i verden og så se hva det i praksis blir til.

Så du tror de fleste med tilgang til superdatamaskiner er villige til å kaste alt de driver med for å holde på med et forskningsprosjekt de som bestemmer mest sannsynlig anser som science fiction, for ikke nevne uten noen økonomisk avkastning på horisonten?

Hva dette har med "teknisk kybernetikk" å gjøre. - Jo du nevnte vel selv noe med en Google bil ?!

 

Det er jo også slik at hvis datamaskinen skal kunne produsere noen annet enn tall og bostaver, da må man på et vis utstyre den med ører, nese, øyne, armer og bein, og da er man vel litt over i det som kanskje noen vil kalle for "teknisk kybernetikk". (...eller ?)

Nei, det imponerende med Google-bilen er ikke det elektromekaniske. Det elektromekaniske er trivielt. Det bruker maskinvare som er hyllevarer og som finnes tilsvarende av i mye annet utstyr.

Det som selvfølgelig er imponerende er utelukkende programvaren. Hvordan data blir hentet inn, og hvordan data blir sendt ut for å kontrollere vehikkelen er en stor del av teknisk kybnernetikk, men det er knapt en nevneverdig del av denne bragden.

For å ta en analogi. La oss si du klarte å lage en AI som spiller Go bedre enn de beste mennesker, dette er ansett som et uløst problem. La oss så si at du også har laget kontrollsystemer som fysisk kan flytte brikkene på brettet. Hva vil du så skryte av? Vil du skryte av at du klarer å lage en robot-arm som kan flytte noen brikker på et brett? Eller vil du skryte av hjernen som bestemmer hva som skal flyttes, og hvor?

Hvem som helst kan lage en bil som "kjører seg selv", men som kjører rett inn i den første fotgjenger den ser, eller som kjører rett utfor et stup. Det som er imponerende med Google-bilen er selvfølgelig hjernen bak det. At den kan skille mellom en brannhydrant og et menneske, se hvor veien går når det er dårlig merket, forstå hvordan den skal flette seg inn i trafikken, osv, osv.

I alle fall hvis "inteligent liv utrydder seg selv" og datamaskinen skal være noe særlig aktiv i den forbindelse, da bør den vel i alle fall ha noen ører, nese, armer og bein, og slike ting, eventuelt et innebygget maskingevær.

 

På norsk så er det vel noe som heter "humanoid robot" altså en robotkar som er litt menneskelig. Det er vel i prinsipp ikke umulig å lage en slik dings og å programmere inn i den noen små intelligente funksjoner, er det vel ?

Det er jo selvfølgelig fint mulig. Se på arbeidet til Boston Dynamics, dog såvidt jeg vet putter de ikke våpensystemer på sine prosjekter.

Det Boston Dynamics gjør dog, er mye mer i retning av det du snakker om, teknisk kybernetikk. Jeg kjenner ikke til detaljene for deres prosjekter, som sikkert ikke engang er offentlig tilgjengelig, men AI er nok en imponerende del også. Det er svært vanskelig å vurdere dog, siden det ikke finnes så detaljerte videoer over den AI-relaterte funksjonaliteten.

Ellers så holder jeg personlig militær og våpenindistrien som no 1 på inteligente systemer som kan bevege seg.

 

I det nye F-35 kampflyet som er på vei (om litt tid) så vil jeg tro at man finner våpensystemer som både har noen små inteligente funksjoner, og at tingene kan bevege seg. Flyet har dog allikevell ingen annen menneskelig intelligens enn den som finnes hos piloten.

Jeg håper du mener ikke-autonome systemer nå, og at du mener hva som er offentlig kjent. Jeg har nemlig aldri sett et imponerende autonomt militært system som (er i nærheten av å) overgå f.eks. Google-bilen eller MIT sine autonome multicopter-systemer.