Grawol

Du har nok lest sørgelig feil i innledningen til mitt innlegg og bommet TOTALT med ditt innlegg. Lar det være opp til deg å skjønne hvorfor etter at du har lest INNLEDNINGEN. FFS...

Upps! hehe.

Er forøvrig helt på linje med de tankene du poster, leser introduksjon i evolusjonspsykologi for tiden...

http://grawol.wordpress.com

Oi, ble litt satt ut av abrahams ord der: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

(..)

Til det du siterer fra gud så kan jeg vel bare si at jeg nok ser den rikes argumentasjon bedre enn abrahams, og må innrømme at jeg nok uten å overdrive ville vurdert sterkt å begynne å tro hvis for eksempel min far hadde gjennoppstått fra de døde og fortalt meg at han de siste tiårene har vært hos nettopp den kristne guden(eller alternativt i det kristne helvetet). Når jeg med stor grad av ærlighet innrømmer dette, hvorfor blir jeg allikevel overlatt til tilfeldighetenes spill.

(..)

Men hvis faren min som sagt stod opp og ikke kastet bort tiden på gåter... da hadde det blitt andre boller kan jeg fortelle...

Hvorfor skulle det være nødvendig at en sto opp fra de døde for at du skulle tro? Om du ikke er interessert i å søke Gud og hans ord i dag, så spiller vel ikke det noen rolle fra eller til? Gud lar seg finne nå for den som vil og som søker, selv uten slike stunts.

 

Spørsmålet er hva som er viktig for deg nå? Guds ord og evangeliet, eller å kunne shoppe rundt i ulike meningsposisjoner når det passer?

Det jeg tror du misforstår, er hvordan hjernen min fungerer. Den vil gjerne ha bevis, ikke bare dogmatiske påstander. De kristne påstår nemlig at deres gud er den riktige, muslimene påstår at deres gud er den riktige, jødene påstår at deres gud er den riktige, hiduistene påstår at deres guder er de riktige, buddhistene at deres lære er den riktige, und so weiter, und so weiter... Jeg håper at det ikke er helt uforståelig at et såkalt "stunt" ville gjort det ganske mye enklere for et moderne, vitenskapelig anlagt menneske å velge... Videre føler jeg meg forpliktet til å si, selv om jeg kan anta aldri så mange meningsposisjoner i min søken etter forståelse, at det er hevet over tvil at enkelte av disse posisjonene har et langt sterkere fundament enn andre. For eksempel er det mer trolig at jeg vil råtne og bli til jord når jeg dør, enn at jeg umiddelbart vil anta formen av en blå sommerfugl og fly til en annen planet, hvor jeg igjen antar formen av et menneske og lever mitt neste liv.

Svar i rekkefølge:

 

1: Det er kun ut fra en kronologisk kausalitetstankegang. Står gud utenfor tid, rom og fysikkens lover forøvrig er det ikke noe i veien for at han også kan vite alt et fritt vesen vil foreta seg.

 

2: Du har tydeligvis heller ikke lest innledningen min, og ikke den første. Vennligst ikke plag en kausaldeterminist med en slik påstand takk!

 

3: Nei, det er den ikke, det er bare du som ikke klarer å følge den.

 

4: Nå, se det, her har vi en ekte selvmotsigelse; Adam og Eva gikk imot guds ord og spiste av kunnskapens tre (som du av en eller annen grunn kaller livets tre) uten å ha fri vilje... Jeg begynner å skjønne hvorfor du har problemer med innlegget mitt.

1: Jeg kan ikke se at noe av det du skriver motsier at dersom fremtiden er kjent, vil ingenting vi gjør kunne endre den. Alt er fastlagt.

 

2: Jeg kan ikke se at dette er et svar på det jeg skriver.

 

3: Jo, den er sirkulær fordi den har argumenter den bygger på som forutsetning.

1: Neivel, så gjør ikke du det, jeg kan ihvertfall ikke få uttrykt meg særlig klarere.

2: Så du syntes ikke det at jeg i innledningen forutsetter 3 ting i tankeeksperimentet mitt jeg ikke selv tror på, eksistensen av godhet/ondskap, gud, og fri vilje, svarer på kravet ditt?

3: Det du sier, litt dårlig formulert, er at alle påstander som har forutsetninger er sirkulære? Utbroder gjerne den litt. Trodde nemlig at sirkulærlogikk dreide seg om at en påstand fikk grunnlaget sitt i påstanden jeg skjønner du...

Gud eksisterer utenfor tid og vet alt på forhånd

Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie.

1: Dette er en direkte selvmotsigelse. Hvis Gud allerede vet hva som skjer, er alle valg allerede tatt, og vi er viljeløse passasjerer.

 

 

uten dette, ingen skapninger i guds bilde, ingen mennesker, ingen godhet, ingen ondskap.

2: Du sier altså at der som vi ikke har fri vilje, eksisterer ikke Gud. Eller at mangel på fri vilje er et bevis mot Gud. Vennligst påvis fri vilje, takk.

 

 

Altså, velger vi bort å kunne utføre ondskap velger vi bort å kunne handle fritt, og vil da ikke lenger være skapt i guds bilde. Vi er ikke lenger mennesker, men rent instinktstyrte dyr. Det er derfor logisk at gud ikke fjerner ondskap, og det ondes problem eksisterer ikke lenger.

 

3: Argumentasjonen din er selvmotsigende (se over), og sirkulær.

 

 

4: Dessuten skapte Gud mennesket uten fri vilje, i og med at Adam og Eva ble skapt uten kunnskap om rett og galt (man måtte spise fra livets tre for å få kunnskap om godt og ondt/rett og galt). Da de tilegnet seg kunnskap om forskjellen mellom rett og galt, ble de straffet.

Svar i rekkefølge:

1: Det er kun ut fra en kronologisk kausalitetstankegang. Står gud utenfor tid, rom og fysikkens lover forøvrig er det ikke noe i veien for at han også kan vite alt et fritt vesen vil foreta seg.

2: Du har tydeligvis heller ikke lest innledningen min, og ikke den første. Vennligst ikke plag en kausaldeterminist med en slik påstand takk!

3: Nei, det er den ikke, det er bare du som ikke klarer å følge den.

4: Nå, se det, her har vi en ekte selvmotsigelse; Adam og Eva gikk imot guds ord og spiste av kunnskapens tre (som du av en eller annen grunn kaller livets tre) uten å ha fri vilje... Jeg begynner å skjønne hvorfor du har problemer med innlegget mitt.

Jeg kan ikke skjønne hvorfor han satte det igang da han visste hvordan det ville ende for mange av de involverte uskyldige små barna. Å snakke om å "gripe inn" eller ikke i noe man på forhånd visste ville skje virker for meg kontraintuitivt.

Det er selvfølgelig umulig å besvare noe slikt fullt ut på vegne av Gud.

 

Men jeg tenker svaret ligger i "kjærlighetens logikk" - du må våge noe for å kunne få kjærlighet. Og Gud ønsker å gi kjærlighet til mennesker og å få kjærlighet fra mennesker. Alle mennesker. Da mådu må våge å være sårbar, tørre å kunne bli sviktet, om du ønsker å gi og få kjærlighet. Slik er det jo mellom to mennesker og? Den som ikke tør å gjøre seg sårbar i en annens nærhet, blir vel neppe sviktet, men får heller ikke gi og få kjærlighet.

 

Men Guds kjærlighet har jo ikke noe med disse barna å gjøre? Skal de være offer for at Gud setter seg i en sårbar posisjon (og gir mennesket fri vilje)? Troen gir ikke noe fullgodt svar på det, annet enn at Guds omsorg strekker seg utenfor det som er vår horisont. Det som for oss ser ut som et uverdig og smertefullt liv (og jo er det) er for Gud en del av en større helhet. Det smertefulle skal ta slutt og noe annet ta over.

 

Se på denne liknelsen fra Lukas evangelium kap. 16. Den sier litt om Guds perspektiv - i dette livet er det vi mennesker som har ansvar for hverandre - og nestekjærligheten er jo etter Guds vilje - etter døden er det Gud som tar over:

 

"Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og glede dag etter dag. Men utenfor porten hans lå det en fattig mann som hette Lasarus, full av verkende sår. Han ønsket bare å få mette seg med det som falt fra den rikes bord. Og hundene kom og slikket sårene hans.

 

Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, hvor han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus ved hans side. Han ropte: "Far Abraham, forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen."

 

Abraham svarte: "Husk, mitt barn, at du fikk dine goder mens du levde, og da fikk Lasarus det som var vondt. Nå trøstes han her, mens du er i pine. Og dessuten er det en dyp kløft mellom oss og dere, slik at ingen kan komme herfra og over til dere, om de så ville, og ingen fra dere over til oss."

 

Da sa den rike: "Så ber jeg deg, far, at du sender ham til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinens sted." Men Abraham sa: "De har Moses og profetene; de får høre på dem." Han svarte: "Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg." Abraham sa: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

Oi, ble litt satt ut av abrahams ord der: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

Hvorfor da sende jesus?

Men det var et sidespor. Jeg leser i det du skriver ihvertfall et innslag av "guds veier er uransakelige" argumentet, et argument jeg må forkaste da jeg jo som kjent foreløpig ikke er troende. Til det du siterer fra gud så kan jeg vel bare si at jeg nok ser den rikes argumentasjon bedre enn abrahams, og må innrømme at jeg nok uten å overdrive ville vurdert sterkt å begynne å tro hvis for eksempel min far hadde gjennoppstått fra de døde og fortalt meg at han de siste tiårene har vært hos nettopp den kristne guden(eller alternativt i det kristne helvetet). Når jeg med stor grad av ærlighet innrømmer dette, hvorfor blir jeg allikevel overlatt til tilfeldighetenes spill. Skal jeg tro må jeg gå i bokhandelen og kjøpe guds bok i, ja hvilket opplag er vanskelig å si, oversatt og omskrevet mange ganger i århundrenes løp og tro alt som står der uten én gang å forlange bevis. Det er rett og slett for mye forlangt for meg, og for millionvis av andre med meg. Til dette kommer jo presset fra alle de kristne avartene, alle de andre verdensreligionene og de vitenskapelige retningene som klarer seg uten gud. Kristendommen kommer jo ikke i noen særstilling i så tilfelle, den er bare en stadig mindre del av i alt flere og flere like plausible valgmuligheter. Men hvis faren min som sagt stod opp og ikke kastet bort tiden på gåter... da hadde det blitt andre boller kan jeg fortelle...

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

 

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

 

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

 

Jeg merker ihvertfall at det er særs vanskelig å ha forståelse for at en totalt allmektig entitet satt igang noe som han visste ville ende i slike katastrofer av noen ublide skjebner. Jesus tid på korset blir jo barnemat i forhold til mye av det som foregår idag, og han kan vel med langt bedre belegg sies å ha visst hvor det førte hen...

Men, du svarte ikke på spørsmålet - om du var Gud ville du grepet inn - og i tilfelle hvordan?

Jeg kan ikke skjønne hvorfor han satte det igang da han visste hvordan det ville ende for mange av de involverte uskyldige små barna. Å snakke om å "gripe inn" eller ikke i noe man på forhånd visste ville skje virker for meg kontraintuitivt.

For å si gjenta mitt siste spørsmål på en så klar måte som mulig:

 

Det er til tider helt for jævlig i guds skaperverk; Folk gjengvoldtas før de brennes levende, fedre spiller om de 7 år gamle døtrenes seksuelle tjenester i pokerturneringer og mennesker bindes i huler i skogen og filmes mens de spises levende av rotter over mange døgn (Kuklinski). Hvorfor det?

 

(Håper du ikke tror jeg har funnet på disse eksemplene for anledningen, de er alle hentet fra virkeligheten)

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

 

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

 

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

Jeg merker ihvertfall at det er særs vanskelig å ha forståelse for at en totalt allmektig entitet satt igang noe som han visste ville ende i slike katastrofer av noen ublide skjebner. Jesus tid på korset blir jo barnemat i forhold til mye av det som foregår idag, og han kan vel med langt bedre belegg sies å ha visst hvor det førte hen...

Men det har for mitt vedkomne ikke noe med preferanse å gjøre, jeg har bare aldri møtt noen engler, mirakler, hellige ånder eller mottatt noe informasjon (som jeg anser å holde vann for noe annet enn 7 åringer) omkring denne saken. Var det meningen at jeg skulle bli overbevist av GT og NT så var det jo særdeles beklagelig at gud installerte evnene konsentrasjon og logisk tankegang i meg.

Den evnen har vi jo alle, eller er du spesielt utrustet i så måte?

 

Vi har alle den samme informasjon - bibelen - som er fritt tilgjengelig og forkynnelse, opplæring og hjelp til tolkning, likeså. Og siden vi snakket om den frie vilje er det nettopp opp til den enkeltes valg hva man gjør med den.

 

For å trekke inn tråden igjen da; I tillegg til det ovenstående blir det ikke noe lettere å tro på gud når jeg leser i avisen at 5 år gamle smågutter blir voldtatt av katolske prester. Jeg skjønner jo godt at denne presten ikke havner på en rosa sky, men at denne gutten skulle ta opp en kristen tro er vel ikke særlig plausibelt. Da møtes de vel igjen på samme sted senere da?

Du spurte om det ondes probelem - dette er et godt eksempel på det. Og det er nok av eksempler på et de som har møtt de mest ubide skjebner gjerne er de som i størst grad setter tiltro til Gud. Det er oss overflodsmennekser i trygge liv som akademiserer vekk det hele.

 

Hmm, det jeg vel i det store og hele spør deg om er; Er det i den omnipresente og omnipotente guds skaperverk at mennesker utfører ondskap på andre mennesker som gjør at de tar livet sitt? Videre, forventer han at de som ser dette skal akseptere det og allikevel ønske å komme hjem til ham?

Kan du si dette på en klarere måte?

Jeg skjønner at jeg nok bare må akseptere at din logikk på en for meg uforklarlig måte syntes bibelen er en gudommelig sammenhengende og overbevisende bok...

For å si gjenta mitt siste spørsmål på en så klar måte som mulig:

Det er til tider helt for jævlig i guds skaperverk; Folk gjengvoldtas før de brennes levende, fedre spiller om de 7 år gamle døtrenes seksuelle tjenester i pokerturneringer og mennesker bindes i huler i skogen og filmes mens de spises levende av rotter over mange døgn (Kuklinski). Hvorfor det?

(Håper du ikke tror jeg har funnet på disse eksemplene for anledningen, de er alle hentet fra virkeligheten)

Ok, jeg skal prøve å forstå dette som best jeg kan. Det du sier er at alle mennesker blir frelst og kommer til himmelen fordi noen gikk bort fra gud og gjorde frelse nødvendig?

Nei, jeg sier at de som tror - og dermed ønsker å være hos Gud - blir frelst.

Javel, men det var enklere å forstå

I mitt neste spørsmål ser jeg da bort fra mine tidligere innlegg, og later som om de ikke finnes. Hvis det er sånn at de som tror blir frelst, og de som ikke tror ikke blir frelst, hvorfor har gud gjordt det så usannsynlig vanskelig for f.eks meg å tro? Det finnes svært begrensede muligheter for at jeg skal begynne å tro på en gud. Men det har for mitt vedkomne ikke noe med preferanse å gjøre, jeg har bare aldri møtt noen engler, mirakler, hellige ånder eller mottatt noe informasjon (som jeg anser å holde vann for noe annet enn 7 åringer) omkring denne saken. Var det meningen at jeg skulle bli overbevist av GT og NT så var det jo særdeles beklagelig at gud installerte evnene konsentrasjon og logisk tankegang i meg. Innholdet i disse bøkene skiller seg jo sørgelig lite fra fiksjonsbøker forøvrig, og inneholder jo ingenting som setter meg i stand til å forstå at dette virkelig er guds bok og ikke bare en forfalskning.

For å trekke inn tråden igjen da; I tillegg til det ovenstående blir det ikke noe lettere å tro på gud når jeg leser i avisen at 5 år gamle smågutter blir voldtatt av katolske prester. Jeg skjønner jo godt at denne presten ikke havner på en rosa sky, men at denne gutten skulle ta opp en kristen tro er vel ikke særlig plausibelt. Da møtes de vel igjen på samme sted senere da?

Hmm, det jeg vel i det store og hele spør deg om er; Er det i den omnipresente og omnipotente guds skaperverk at mennesker utfører ondskap på andre mennesker som gjør at de tar livet sitt? Videre, forventer han at de som ser dette skal akseptere det og allikevel ønske å komme hjem til ham?

Hehe, dessverre er dialogen veldig ensidig enn så lenge, men de skriver kanskje noen svar til meg etterhvert...

Ja, kanskje det? Jeg får ta utgangspunkt i kristen tro, så vi får prøve

 

Du skriver

 

Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst.

Det første er rett. Men, friheten er ikke nødvendig for frelse, mennesket var i utgangspunktet fritt (i Paradis) og hos Gud og trengte sånn sett ikke å bli frelst.

 

Men friheten er nødvendig for et samfunn i kjærlighet, som og er den grunnleggende natur i Gud (Vi kan jo heller ikke tvinge et menneske til å elske et annet?). Mennesket er skapt i Guds bilde og til samfunn med ham, men ikke som marionett. Om mennesket vil kan det bryte ut av det livgivende fellesskapet med ham.

 

Nå gjør det det (vist i syndefallet) og skjuler seg for Gud. Det er mennesket som - i sin frihet - bringer det onde inn, ikke Gud for å definere frelse. Men frelse blir nødvendig - mennesket må reddes - frelses - fra sin egen adskillelse fra Gud og dermed Livet. Og da snakker vi om det evige livet hod Gud, ikke det vi alle kjenner her på jorden.

 

Kom vi noe nærmere spørsmålet med det?

Ok, jeg skal prøve å forstå dette som best jeg kan. Det du sier er at alle mennesker blir frelst og kommer til himmelen fordi noen gikk bort fra gud og gjorde frelse nødvendig?

http://grawol.wordpress.com

Godhet er innholdsløst uten en definerende/kontrasterende motpart, altså ondskap. Hadde denne motparten ikke eksistert hadde det vært unødvendig å nevne hverken den ene eller den andre. Altså har vi to mulige ekstremer og dem i mellom et handlingsrom. Gitt eksistensen av Gud og dennes skapelse av fritthandlende dyr kalt mennesker ville det være logisk at også disses handlinger må gi utslag i dette rommet. Gud er allmektig og allvitende, men har samtidig skapt mennesket i sitt eget bilde, altså fritthandlende. Gud eksisterer utenfor tid og vet alt på forhånd og er derfor ikke avhengig av samme årsak-virknings tankegang som mennesket for å kunne vite fremtiden. Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst. Et fritt handlingsrom er kun fritt sålenge alle handlingsmuligheter er åpne, uten dette, ingen skapninger i guds bilde, ingen mennesker, ingen godhet, ingen ondskap. Altså, velger vi bort å kunne utføre ondskap velger vi bort å kunne handle fritt, og vil da ikke lenger være skapt i guds bilde. Vi er ikke lenger mennesker, men rent instinktstyrte dyr. Det er derfor logisk at gud ikke fjerner ondskap, og det ondes problem eksisterer ikke lenger.

 

 

Dette var bare helt meningsløst for min del. Jeg skal forklare deg hva jeg og mange andre ikke-troende har som hypotese til moral (fordi det er moral dette du snakker om).

For mange mange millioner år siden var der en apeflokk i en isolert del av Afrika som ved hjelp at naturlig seleksjon utviklet en svak form for selvinnsikt og enkel form for tegnspråk/muntlig språk. Omgivelsene (andre arter/geologiske forhold) var på en slik måte

at kun de som kommuniserte godt overlevde og kunne føre genene videre (dette kalles naturlig seleksjon). Presis hva som var katalysatoren for språk og intelligens vet man ikke sikkert, men dette forskes det på så vi får muligens en skikkelig vitenskapelig teori på dette snart.

Denne apeflokken unngikk å spre sine gener med laverestående apeflokker pga partnervalg ofte styres mot å velge noe kjent. Og dette ble styrket mer og mer etter hvert som forskjellene ble større. Til slutt ble det helt utenkelig for denne flokken å velge partner fra laverestående flokker.

Et menneske med normalt intelligens ville vel ikke velge partner blant mennesker med lavere intelligens (ta for eksempel de mongoloide)? Jeg hevder dette er en logisk konklusjon på hvorfor høyere intelligens og språkferdigheter unngikk miksing av gener fra laverestående individer.

Moralen i flokken utvikler seg:

Allerede før den spede økningen av språkferdighet og selvinnsikt ville apeflokken være avhengig av en viss form for moral for å sikre flokkens fremtid. Siden aper er sosiale dyr og lever i flokker vil mangel på en hver form for moral være utelukket. Noe i disse dyrene sørget for å beskytte avkommet sitt mot ytre farer. Dersom et av barna ble angrepet og voldtatt av en ape utenfra, ble denne jaget eller tatt livet av.

Nå er det stor forskjell i ape-moral og til det vi vil anse som moral, men ha i mente at vi snakker om hundretusener av år med utvikling av disse egenskapene.

Vi vet også at andre menneskelignende arter er utryddet og at vi (homo sapiens) er den eneste gjenlevende menneske-apen med høyere intelligens( det var flere arter med høyere intelligens).

Intelligens og kommunikasjon har drevet vår art med rakettfart framover (slik vi ser i dag) og derfor kan vi se våre artsfeller på den andre siden av "evolusjons-treet" som ikke har vært like heldige (snakker om sjimpanser og andre aper).

Vi er et resultat av evolusjon og det samme er moralen vår!

 

Vil avslutte min argumentasjon med en rørende flott video som viser moralen blant sjimpanser:

http://www.youtube.com/watch?v=xZW13qLD6js

 

Utfordre din tro og søk vitenskapelig basert informasjon

Du har nok lest sørgelig feil i innledningen til mitt innlegg og bommet TOTALT med ditt innlegg. Lar det være opp til deg å skjønne hvorfor etter at du har lest INNLEDNINGEN. FFS...

Tror jeg skal sjekke ut den siden din etterhvert, jeg også har lyst til å forstå disse menneskene. Hvorfor er jeg ikke helt sikker på, er vel egentlig mer interessert i mitt eget liv..

Hehe, dessverre er dialogen veldig ensidig enn så lenge, men de skriver kanskje noen svar til meg etterhvert...

Du har ein del svakheiter i argumentet ditt:

Kva med barn som dør unge/før dei blir født, som aldri har vore hverken lykkelige eller triste.

Kva med folk som har eit relativt godt liv og er lykkelige for så å "miste alt".

Ja, ikke svakheter i argumentene mine, men områder jeg ikke har omtalt. Velger å kopiere fra min egen diskusjonsside her: http://grawol.wordpress.com

Jeg har fått en msn kommentar av en venn, hvor han påpeker at min ovenstående argumentasjon kun dekker onde handlinger mellom mennesker men ikke guds ondskap mot mennesket via jordskjelv, sultkatastrofer og liknende. Det har han jo rett i, da jeg først og fremst anså onde handlinger mellom mennesker som den største utfordringen. Til den mer, ja hva skal man si, “geologiske” ondskapen, må følgende tillegges; Verden er stedet der menneskenes godhet og/eller ondskap skal avdekkes. Hvordan skulle det skje hvis det aldri var knapphet på noe, aldri forskjeller, aldri ødeleggelse, aldri død og fordervelse? Verden slik den ligger for oss må av nødvendighet være full av prøvelser, skuffelser og katastrofer, les Jobs bok. Dette er ikke fordi gud er ond, men fordi han skal kunne gi oss den evigheten vi fortjener. Frelse eller fordømmelse. Verdslige lidelser blir bagateller i forhold til evigheten, uavhengig av hvordan vi som mennesker føler det.

(Ps: jeg tror selvfølgelig ikke et ord av det jeg skriver, men forsøker å sette meg inn i “kristendommens logikk”.)

Kort sagt, JOBS BOK tar hånd om dette..

Genialt svar på det ondes problem!

Hvorfor tror du allikavel ikke på Gud?

Takker for din kommentar, veldig hyggelig! Mitt bidrag til diskusjonen rundt det ondes problem, som i mine øyne (og tydeligvis også i dine) løser det, er som jeg nevner innledningsvis basert på falske premisser. Det forutsetter eksistensen av begreper jeg ikke føler bevist og/eller mener er usannsynlige, deriblant Gud. Ta deg gjerne en tur til min kvasi-private diskusjonsside, der jeg har ganske mange besøk, men akk så få debattanter.

http://grawol.wordpress.com

Dj.... Kanskje du skulle ta deg bryet med å lese alle postene...?

Hei!

Ser at det ondes problem diskuteres her... Dette er et meget interessant tema, selv om jeg på ingen måte tror på gud. Jeg er kausal determinist, men har allikevel formulert en liten hypotese rundt det ondes problem som jeg vil prøve på dere, kjære lesere. Den har tre forutsetninger jeg ikke selv tror på, men som heller ikke kan gjendrives endelig fordi det faktisk er mulig å forestille seg også det mest usannsynlige, nemlig fri vilje, ondskap/godhet som entitet og eksistensen av en gud.

Men den går altså som følger:

Godhet er innholdsløst uten en definerende/kontrasterende motpart, altså ondskap. Hadde denne motparten ikke eksistert hadde det vært unødvendig å nevne hverken den ene eller den andre. Altså har vi to mulige ekstremer og dem i mellom et handlingsrom. Gitt eksistensen av Gud og dennes skapelse av fritthandlende dyr kalt mennesker ville det være logisk at også disses handlinger må gi utslag i dette rommet. Gud er allmektig og allvitende, men har samtidig skapt mennesket i sitt eget bilde, altså fritthandlende. Gud eksisterer utenfor tid og vet alt på forhånd og er derfor ikke avhengig av samme årsak-virknings tankegang som mennesket for å kunne vite fremtiden. Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst. Et fritt handlingsrom er kun fritt sålenge alle handlingsmuligheter er åpne, uten dette, ingen skapninger i guds bilde, ingen mennesker, ingen godhet, ingen ondskap. Altså, velger vi bort å kunne utføre ondskap velger vi bort å kunne handle fritt, og vil da ikke lenger være skapt i guds bilde. Vi er ikke lenger mennesker, men rent instinktstyrte dyr. Det er derfor logisk at gud ikke fjerner ondskap, og det ondes problem eksisterer ikke lenger.

Hei!

Ser at det ondes problem diskuteres her... Dette er et meget interessant tema, selv om jeg på ingen måte tror på gud. Jeg er kausal determinist, men har allikevel formulert en liten hypotese rundt det ondes problem som jeg vil prøve på dere, kjære lesere. Den har tre forutsettninger jeg ikke selv tror på, men som heller ikke kan gjendrives endelig fordi det faktisk er mulig å forestille seg også det mest usannsynlige, nemlig fri vilje, ondskap/godhet som entitet og eksistensen av en gud.

Men den går altså som følger:

Godhet er innholdsløst uten en definerende/kontrasterende motpart, altså ondskap. Hadde denne motparten ikke eksistert hadde det vært unødvendig å nevne hverken den ene eller den andre. Altså har vi to mulige ekstremer og dem i mellom et handlingsrom. Gitt eksistensen av Gud og dennes skapelse av fritthandlende dyr kalt mennesker ville det være logisk at også disses handlinger må gi utslag i dette rommet. Gud er allmektig og allvitende, men har samtidig skapt mennesket i sitt eget bilde, altså fritthandlende. Gud eksisterer utenfor tid og vet alt på forhånd og er derfor ikke avhengig av samme årsak-virknings tankegang som mennesket for å kunne vite fremtiden. Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst. Et fritt handlingsrom er kun fritt sålenge alle handlingsmuligheter er åpne, uten dette, ingen skapninger i guds bilde, ingen mennesker, ingen godhet, ingen ondskap. Altså, velger vi bort å kunne utføre ondskap velger vi bort å kunne handle fritt, og vil da ikke lenger være skapt i guds bilde. Vi er ikke lenger mennesker, men rent instinktstyrte dyr. Det er derfor logisk at gud ikke fjerner ondskap, og det ondes problem eksisterer ikke lenger.

Besøk forøvrig min side: http://grawol.wordpress.com

Asperger anyone? Or is it fullblown autism?

Mye Hitchens her ja...